Laurenz Guenther über die Repräsentationslücke in der Politik
Yascha Mounk und Laurenz Guenther diskutieren, warum gewöhnliche Wähler und politische Eliten bei Einwanderung, Kriminalität und gesellschaftspolitischen Fragen uneins sind.
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Laurenz Guenther ist Politökonom an der Toulouse School of Economics und Fellow am Institute for European Policymaking der Universität Bocconi. Seine Forschung und sein Substack befassen sich mit Repräsentation, Populismus und Einwanderung in westlichen Demokratien.
In diesem Gespräch diskutieren Yascha Mounk und Laurenz Guenther darüber, warum zwischen politischen Eliten und Wählern bei kulturellen Fragen eine massive Repräsentationslücke klafft, wie dies den Aufstieg populistischer Parteien wie der AfD in Deutschland erklärt und ob neue Parteien erfolgreich den politischen Raum besetzen können, der wirtschaftlich links, aber gesellschaftspolitisch konservativ ist.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Es ist Ihnen gelungen, einen dieser Texte zu schreiben, die ziemlich schnell viral gehen, weil sie wirklich etwas Interessantes zeigen. Oft sind die besten sozialwissenschaftlichen Arbeiten solche, die etwas belegen, was wir alle irgendwie schon wussten – aber es eben gründlich und methodisch nachweisen. Was Sie zeigen, ist eine erhebliche Repräsentationslücke, insbesondere bei kulturellen Themen, zwischen den politischen Eliten und den gewöhnlichen Bürgern. Für mich war die eindrucksvollste Grafik in dieser Studie die aus Deutschland – sie untersuchte die Einstellungen zur Einwanderung bei Bundestagsabgeordneten, bei gewählten Politikern und bei normalen Wählern, wenn ich mich recht erinnere, aus dem Jahr 2013. Erzählen Sie uns ein wenig über diese konkreten Daten und was sie uns zeigen.
Laurenz Guenther: Wir haben Antworten aus Umfragen sowohl mit repräsentativen Bürgerstichproben als auch mit Parlamentariern. Beide Gruppen beantworten exakt dieselbe Frage, was die Vergleichbarkeit ermöglicht. Das von Ihnen erwähnte Beispiel betrifft die Einwanderung – inwieweit Einwanderung erleichtert oder beschränkt werden sollte. Was man in dieser Grafik sehen kann: Die Deutschen haben natürlich unterschiedliche Präferenzen, aber die meisten Deutschen wollen die Einwanderung nach Deutschland beschränken. Was ich zeige, ist die durchschnittliche Antwort der Mitglieder aller Parteien, die zu diesem Zeitpunkt in Deutschland relevant waren – und alle diese Parteien wollten, gemessen an der Durchschnittsposition ihrer Mitglieder, die Einwanderung erleichtern. Es gab eine gewaltige Kluft, sogar in der grundsätzlichen Richtung: Die meisten Menschen wollten in der Einwanderungsfrage nach rechts, aber alle Parteien wollten nach links.
Mounk: Auffallend ist dabei, dass das vor dem Aufstieg der Alternative für Deutschland passierte, die zwar ungefähr zu diesem Zeitpunkt gegründet wurde, aber noch nicht im Bundestag vertreten war. Die am weitesten rechts stehende Partei im Bundestag war damals die Christlich Demokratische Union unter Angela Merkel. Die Haltung des durchschnittlichen Parlamentariers – nicht nur im Bundestag insgesamt, sondern sogar in der CDU – lag weit links von der durchschnittlichen Meinung in der Bevölkerung. Stimmt das?
Guenther: Ja, das stimmt. Alle, die bei der Einwanderung eher rechte Positionen vertreten – aus ihrer Sicht musste es so aussehen, als wären alle, selbst die vermeintlich rechten Politiker, viel linksliberaler eingestellt. Sie hatten bei diesem Thema absolut keine Vertretung. Das ist eine der zentralen Thesen unserer Arbeit: Dies schuf fruchtbaren Boden für die AfD, die dann später auch tatsächlich aufstieg.
Mounk: Über die Hälfte der Bevölkerung sah ihre Ansichten im Bundestag nicht wirklich vertreten. Was passierte dann? Die AfD wurde von etwas behäbigen Wirtschaftsprofessoren gegründet, die sich große Sorgen um den Euro machten und gegen die gemeinsame Währung waren. Doch je länger die Partei existierte, desto mehr konzentrierte sie sich auf Themen wie Einwanderung. Als sie es 2017 schaffte, in den Bundestag gewählt zu werden, lag ihr Hauptfokus wirklich auf der Begrenzung von Einwanderung. Was diese Arbeit eindrucksvoll zeigt: Es gab all diesen fruchtbaren Boden, auf dem sie nach Wählern fischen konnte, weil so viele Wähler von den etablierten Parteien nicht repräsentiert wurden.
Wie allgemein ist dieser Befund? Das ist wirklich ein bemerkenswertes Ergebnis für Deutschland. Inwieweit haben Sie ähnliche Daten zu anderen Ländern? Inwieweit können wir von der Existenz dieser Art kultureller Repräsentationslücke im deutschen Fall auf ähnliche kulturelle Repräsentationslücken in anderen Ländern Europas oder darüber hinaus schließen?
Guenther: Genau das zu untersuchen ist das Ziel dieser Arbeit – andere Länder und andere Themen systematisch zu betrachten. Das lässt sich auf europäische Länder und kulturelle Fragen verallgemeinern. Bei 27 europäischen Ländern finde ich dieselben Muster bei kulturellen Fragen. Unter kulturellen Fragen verstehe ich Einwanderung, aber auch Themen wie Geschlechterverhältnisse, Bestrafung von Kriminellen, Assimilation und Multikulturalismus. Bei all diesen sind die Wähler viel konservativer eingestellt als die Parlamentarier ihrer Länder. Bei wirtschaftspolitischen Fragen ist es viel gemischter und die Lücken sind kleiner. Bemerkenswert ist ein ausgezeichneter Artikel in der Financial Times, wo diese Analyse auch auf die Vereinigten Staaten ausgeweitet wurde – dort findet man ein ähnliches Muster.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas mehr über beide Seiten. Bei der kulturellen Repräsentationslücke: Welche anderen Bereiche betrachten Sie, wo die Ansichten gewöhnlicher Bürger ziemlich weit von denen der Parlamentarier entfernt sind?
Guenther: Einwanderung ist sicherlich eines der Themen mit den größten Differenzen. Ein weiteres Thema mit ähnlich großer Kluft ist die Bestrafung von Kriminellen – sollen die Strafen härter werden? Auch hier sagen Mehrheiten in praktisch allen europäischen Ländern ja, aber die Parlamentarier widersprechen. Das ist eine gerichtete Meinungsverschiedenheit: Mehrheiten der Parlamentarier lehnen diese Position ab, während etwa 70 Prozent der Bevölkerung dafür sind. Große Unterschiede gibt es auch bei Geschlechterverhältnissen und europäischer Einigung. Die europäische Einigung ist allerdings nicht so gerichtet. Die Parlamentarier sind sehr stark dafür, die Wähler sind auch einigermaßen dafür, wollen aber offenbar eine viel langsamere Einigung.
Mounk: Das ist ein interessanter Kontrast. Bei manchen Fragen haben politische Eliten sehr starke Meinungen, gehen aber tatsächlich in dieselbe Richtung wie gewöhnliche Wähler. Aber wenn wir über Dinge wie Einwanderung sprechen oder bis zu einem gewissen Grad über Assimilation und Strafmaß, dann sind sie nicht nur weit voneinander entfernt – sie gehen in entgegengesetzte Richtungen. Die durchschnittliche Ansicht eines Parlamentariers ist, dass Einwanderung gut für das Land ist. Die durchschnittliche Ansicht eines Wählers ist, dass Einwanderung schlecht für das Land ist. Das wirkt wie eine bedeutsamere Kluft. Selbst wenn auf einer Skala von 1 bis 10 die Lücke drei Punkte beträgt – ich weiß nicht genau, wie groß sie auf Ihrer Skala ist, ich erfinde diese Zahlen –, wenn diese drei bedeutet, dass die grundsätzlichen Präferenzen in verschiedene Richtungen gehen, dann scheint das wichtiger zu sein, als wenn drei bedeutet, dass eine Gruppe sehr enthusiastisch und die andere einigermaßen enthusiastisch ist.
Guenther: Im öffentlichen Diskurs kommt diese Vorstellung oft auf, dass es Unterschiede zwischen Parlamentariern und Wählern geben könnte. Es wird immer so dargestellt, als seien die Parlamentarier den Wählern etwas voraus und die Wähler wollten, dass alles etwas langsamer geht – was natürlich eine normative Dimension hinzufügt, und das ist ein ganz anderes Thema. Aber das wird unseren Befunden nicht gerecht. Denn wie Sie sagen: Es geht nicht nur darum, dass alle im Prinzip dasselbe wollen, manche es aber etwas schneller und andere etwas langsamer. Es geht wirklich darum, dass Parlamentarier und der durchschnittliche Wähler über das Ziel uneinig sind – darüber, wohin wir uns als Gesellschaft bewegen sollten. Das ist tatsächlich etwas ganz anderes.
Mounk: Erzählen Sie mir etwas zu diesen Wirtschaftsindikatoren, denn ich denke, dass vor allem auf der Linken viele Menschen glauben wollen, die wirkliche Kluft zwischen Wählern und Eliten liege bei wirtschaftlichen Fragen. Die Leute wollen Umverteilung, sie wollen einen robusten Wohlfahrtsstaat, und dann gibt es die bösen politischen Eliten – die wahrscheinlich aus einem viel wohlhabenderen Milieu stammen und Spenden für politische Parteien auftreiben müssen, besonders in den USA, aber auch in Europa –, die sich in schicken Kreisen bewegen und keinerlei Umverteilung wollen. Dort liegt der Graben wirklich. Ihre Daten scheinen allerdings zu zeigen, dass die Geschichte viel komplizierter ist. Es gibt offensichtlich auch einige Klüfte bei verschiedenen wirtschaftspolitischen Fragen, aber sie scheinen im Durchschnitt viel kleiner zu sein als bei kulturellen Themen. Erläutern Sie uns das Ausmaß, in dem die Ansichten gewöhnlicher Menschen und politischer Eliten bei wirtschaftlichen Fragen übereinstimmen.
Guenther: Bei der Wirtschaft kommt es darauf an. Zur Umverteilung gibt es eine Frage, und qualitativ ist das tatsächlich das, was Leute auf der Linken vermuten würden: Gewöhnliche Menschen sind etwas stärker für Umverteilung als Parlamentarier. Bemerkenswert ist, dass wohlhabendere Bürger – die über dem Medianeinkommen liegen – ähnliche Präferenzen haben wie der durchschnittliche Parlamentarier ihres Landes, und die Kluft rührt von der ärmeren Hälfte der Bevölkerung her, die deutlich mehr Umverteilung will. Das leuchtet ein.
Aber diese Kluft – ich müsste die genauen Zahlen nachschlagen – ist viel kleiner als bei kulturellen Themen, etwa um den Faktor fünf. Die Kluft bei der Einwanderung ist wirklich etwa fünfmal so groß wie bei der Umverteilung. Bei anderen wirtschaftlichen Fragen variiert es. Generell wollen die Menschen etwas mehr Umverteilung als Parlamentarier, und sie wollen weniger staatliche Eingriffe.
Was hier fehlt, ist der Handel. In dem Datensatz, den ich verwende, gibt es keine Fragen zum Handel, also könnte dort durchaus eine Repräsentationslücke bestehen – wir wissen es schlicht nicht.
Mounk: Man würde erwarten, dass politische Eliten eher für Freihandel sind und gewöhnliche Menschen eher dagegen. Es gibt noch eine andere Betrachtungsweise: eine zweidimensionale Grafik, bei der man auf einer Achse betrachtet, wo Menschen bei gesellschaftlichen und kulturellen Fragen stehen, und auf der anderen, wo sie bei wirtschaftlichen Fragen stehen. Was gut repräsentiert ist, besonders in Zweiparteiensystemen, aber auch in Verhältniswahlsystemen, sind die Positionen auf der Diagonale von links unten nach rechts oben. Einerseits gibt es rechte Parteien, die weniger Umverteilung wollen und bei der Migration restriktiv sind. Andererseits gibt es linke Parteien, die der Einwanderung offen gegenüberstehen oder sogar mehr Einwanderung wollen und gleichzeitig für Umverteilung sind.
Dann gibt es Libertäre, die gesellschaftlich sehr liberal sind, aber weniger wirtschaftliche Umverteilung wollen. Diese sind im politischen Elitendiskurs überrepräsentiert, machen aber tatsächlich nur einen kleinen Teil der Bevölkerung aus. Deutlich größer ist der Teil der Bevölkerung im sogenannten populistischen Quadranten – Menschen, die durchaus ein hohes Maß an Umverteilung wollen, die den Wohlfahrtsstaat keineswegs ablehnen und wirtschaftspolitisch keine Libertären sind, aber bei gesellschaftlichen Fragen ziemlich konservativ denken.
Wie fügt sich Ihre Forschung in diese Überlegungen ein? Stimmen Sie zu, dass dieser letzte Quadrant – Menschen, die gesellschaftlich konservativ, aber wirtschaftlich und fiskalisch eher progressiv sind – am stärksten unterrepräsentiert ist?
Guenther: Denkt man an diese vier Quadranten, dann ist das tatsächlich die Gruppe mit der geringsten Repräsentation. In diesem zweidimensionalen Raum ordnen sich die Parteien in den meisten Ländern entlang einer Diagonale an. Je stärker man auf politisches Wissen oder politische Partizipation abstellt, desto ausgeprägter wird die Korrelation entlang dieser Linie.
Mounk: Menschen, die sich sehr stark für Politik interessieren und wirtschaftsliberal eingestellt sind, neigen auch dazu, gesellschaftsliberal zu sein. Aber Menschen, die sich nicht sonderlich für Politik interessieren, haben Ansichten, die viel weniger einheitlich sind – was nicht heißt, dass sie weniger schlüssig wären. Sie sind nur nicht so gebündelt, wie unser politisches System uns dazu bringt, unsere Ansichten zu bündeln.
Guenther: In der Gesamtbevölkerung sind die Ansichten stärker gestreut – es sieht eher wie ein Kreis aus, wie eine zweidimensionale Normalverteilung. Meine Studie zeigt, dass sich diese Linie der politisch Aktiven tatsächlich nach unten verschoben hat. Wenn man das durchdenkt, erkennt man, dass Menschen, die gesellschaftlich konservativ und wirtschaftlich links eingestellt sind, in vielen Ländern besonders weit von der nächstliegenden Partei entfernt sind. Es gibt keine größere Partei, die ihre Ansichten bündelt – was meiner Einschätzung nach eine Gelegenheit für neue Parteien darstellen dürfte.
Die Populisten, die in vielen Ländern sehr erfolgreich sind, bedienen meist diese politische Position im oberen rechten Quadranten – also Menschen, die gesellschaftlich konservativ und zugleich wirtschaftlich rechts eingestellt sind, obwohl sie in Wirtschaftsfragen oft recht flexibel sind. Trägt man sie über die Zeit in diesem Raum auf, sieht man, wie sie sich etwas hin und her bewegen, um mehr Wähler von links anzuziehen.
Mounk: Was den Rechtspopulismus heute in den meisten Kontexten definiert – vielleicht mit Ausnahme von Argentinien oder bestimmten anderen Ländern –, das ist nicht die Wirtschaftspolitik. Es sind diese gesellschaftlichen und kulturellen Themen. Die AfD ist in diesem Sinne interessant, weil sie zu einer wirtschaftspopulistischen Frage gegründet wurde, aber mit der Zeit wirklich viel stärker durch gesellschaftliche und kulturelle als durch wirtschaftliche Fragen geprägt wurde.
Die wirtschaftlichen Ansichten populistischer Parteien sind in verschiedenen Ländern ziemlich durcheinander. Eine Partei wie die AfD ist aufgrund ihrer Wurzeln wahrscheinlich meist wirtschaftsrechtslastig, obwohl sie sicherlich keine radikal-libertäre Partei ist und den Sozialstaat nicht abschaffen will. Aber eine Partei wie das Rassemblement National in Frankreich ist wirtschaftspolitisch viel linkslastiger. Sie hat in vielerlei Hinsicht versprochen, den Sozialstaat zu erhalten, und sich gegen Emmanuel Macrons Rentenreform gestellt, weil sie diese Ansprüche für die Menschen bewahren wollte. Sogar Donald Trump spielt eine merkwürdige Rolle dabei. Einerseits war vieles von der Wirtschaftspolitik, die er durchgesetzt hat, wirtschaftlich recht rechtslastig – riesige Steuervorteile für die Reichen, viel weniger für gewöhnliche Menschen. Aber wenn man sich anschaut, wie er sich 2016 in den Vorwahlen von seinen republikanischen Konkurrenten unterschied, dann teilweise dadurch, dass er Dinge sagte wie: Vielleicht hat der Staat durchaus die Verantwortung dafür zu sorgen, dass jeder Zugang zur Gesundheitsversorgung hat – etwas, was die anderen fünfzehn republikanischen Kandidaten nicht gesagt haben.
Warum ist es für populistische Parteien so schwer, besonders in Verhältniswahlsystemen, wirklich diesen Quadranten anzusprechen? Es ist etwas überraschend, dass man nicht mehr politische Bewegungen sieht, die sich klar in den Raum begeben, der wirtschaftlich relativ links und gesellschaftlich rechts ist. Wir haben einen Versuch in diese Richtung beim Bündnis Sahra Wagenknecht in Deutschland gesehen – einer Partei, die ich persönlich aus allerlei Gründen nicht besonders schätze. Sie wäre bei den letzten Wahlen fast in den Bundestag gekommen, verfehlte ihn aber um ein paar tausend Stimmen und scheint nun auseinanderzufallen. Es scheint schwer für politische Parteien zu sein, in diesen Raum vorzustoßen, obwohl dort eindeutig ein beträchtlicher Teil der Wählerschaft steht. Erzählen Sie uns etwas darüber, wer Sahra Wagenknecht ist und was diese Partei ausmacht.
Guenther: Lassen Sie mich das in zwei Schritten beantworten und dabei zwei Parteien betrachten, die sich möglicherweise in diesen Raum bewegt haben: die AfD und das Bündnis Sahra Wagenknecht.
Die AfD wurde als wirtschaftsrechtslastige Partei gegründet, hauptsächlich angetrieben von Wirtschaftsprofessoren, die gegen die Europäische Union waren, und wurde dann während der Flüchtlingskrise sehr einwanderungsfeindlich. Zu diesem Zeitpunkt war sie wahrscheinlich schon allein aufgrund ihrer Mitglieder als wirtschaftsrechtslastige Partei positioniert, und von dort aus ist es schwierig, sich zu bewegen. Das spielt eine große Rolle: Es ist schwierig, seine Position über die Zeit völlig zu ändern, was meiner Ansicht nach auch einer der Gründe ist, warum etablierte Parteien das nicht tun. Um diesen Quadranten wirklich zu erobern, müsste sich eine Partei so stark bewegen, dass sie eine Spaltung riskiert. Sie müsste viel größere Bewegungen machen als etwa Merkel während der Flüchtlingskrise, was schon ein großer Belastungstest für die Partei war.
Was kurz erwähnenswert ist: In Deutschland ist der Quadrant der wirtschaftlich rechten und gesellschaftlich rechten Wähler deutlich größer als der Quadrant der gesellschaftlich rechten und wirtschaftlich linken Menschen. Letzterer – der Quadrant, der uns interessiert – ist trotzdem ein großer Quadrant, größer als der libertäre Quadrant. Aber wenn man die gesellschaftlich konservative Partei sein will und einfach an Stimmmaximierung denkt, macht es Sinn, zuerst die Leute anzugehen, die rundum rechts sind, dann vielleicht zur Mitte zu gehen und dann den zweiten Quadranten zu erobern. Die AfD scheint genau das zu versuchen.
Nun zu Sahra Wagenknecht. Sie war sehr lange eine der prominentesten Vertreterinnen der Linken – jener linken Partei, die im Grunde ein Nachfolger der ehemaligen ostdeutschen Kommunistischen Partei ist. Es ist eine Kleinpartei, die bei fünf bis zehn Prozent steht, sehr wirtschaftslinks, aber auch sehr gesellschaftsprogressiv und liberal ist. Wagenknecht distanzierte sich von dieser Partei, hauptsächlich getrieben von ihren Ansichten zu kulturellen Fragen, besonders zur Einwanderung, bei der sie konservativer war als der Rest ihrer Partei. Das führte schließlich zu einer Spaltung, in der sie die Partei zusammen mit einigen anderen Abgeordneten verließ und ihre eigene Partei gründete: Bündnis Sahra Wagenknecht.
Diese Partei schnitt zunächst sehr gut in den Umfragen ab und galt als deutlich erfolgreicher als die ursprüngliche linke Partei. Bei der Wahl jedoch verfehlte sie beinahe die Fünf-Prozent-Hürde für den Parlamentseinzug, während Die Linke es ins Parlament schaffte. In gewisser Weise war es eine respektable Leistung – es ist sehr selten, dass neue Parteien in Deutschland diese Hürde überwinden, und es war die erste Wahl der Partei. Nun scheint sie auseinanderzufallen.
Mein Eindruck ist, dass sie bei kulturellen Fragen nicht rechts genug war, um den Quadranten der gesellschaftlich konservativen, wirtschaftlich linken Wähler zu erobern. Ich denke, anfangs erwarteten die Leute, dass Wagenknecht bei gesellschaftlichen Fragen konservativer sein würde, und diese Position wurde mit der Zeit deutlich verwässert, was meiner Ansicht nach ein Problem für die Partei war.
Mounk: Das ist interessant. Sie ist auch eine sehr charismatische, aber polarisierende Figur, und es gibt immer diese Spannung zwischen einer politischen Partei, die wirklich nur ein persönliches Vehikel für ihre Anführerin ist. Der Parteiname BSW besteht buchstäblich aus ihren Initialen – Bündnis Sahra Wagenknecht. Sie hat sich inzwischen etwas von der Partei distanziert, und das bedeutet wahrscheinlich, dass sie nicht überleben wird. Aber es war ein interessanter Versuch, diesen Quadranten der Wählerschaft zu erobern.
Lassen Sie mich Ihnen eine Lesart Ihrer Studie vorstellen, die Sie bewusst nicht in die Arbeit hineingeschrieben haben, die aber meiner Ansicht nach viele so verstanden haben. Sagen Sie mir, inwieweit Sie als Privatperson und nicht als Sozialwissenschaftler dieser Interpretation zustimmen.
Hier ist der erste Teil. Das ist die wahre Erklärung des Populismus. Wir führen seit zehn oder fünfzehn Jahren diese Debatte darüber, warum der Populismus weltweit aufsteigt, und die Leute verweisen auf diese oder jene Erklärung. Das eine, worüber wirklich niemand geredet hat, ist die Frage, ob das Problem schlicht darin liegt, dass die etablierten politischen Parteien nicht darauf hören, was die Wähler wollen. Man kann den Ansichten der etablierten Parteien zustimmen oder den Ansichten der Wähler. Bei vielen Dingen stehe ich wahrscheinlich den Ansichten der politischen Elite näher, denn als Promovierter der Politikwissenschaft bin ich per Definition praktisch ein Mitglied der politischen Elite. Aber wenn wir uns kollektiv so weit von dem entfernen, was gewöhnliche Menschen denken, werden sie sich aufregen. Was hier passierte: Diese kulturelle Repräsentationslücke wurde mit der Zeit immer größer. Die Menschen hörten nicht mehr auf die Wähler. Wahl für Wahl sagten die Menschen, sie wollten schärfere Kontrollen bei der Einwanderung. Die politischen Eliteparteien setzten diese Präferenzen nicht um. Schließlich rebellierten die Wähler, indem sie für die eine Partei stimmten, die bereit war, ihnen zu geben, was sie wollen.
Der zweite Teil ist eine provokantere Aussage. Vielleicht müssen die etablierten politischen Parteien, um mit dem Aufstieg des Populismus fertigzuwerden, tatsächlich zuhören, was die Menschen wollen, und einige dieser politischen Positionen übernehmen. Nicht jede einzelne etablierte Partei muss das tun. Im deutschen Kontext ist es wahrscheinlich sinnvoll, dass die Grünen weiterhin sehr immigrationsfreundlich bleiben, weil ihre Wählerschaft sehr immigrationsfreundlich ist – und das ist der Vorzug eines Systems der Verhältniswahl. Aber wenn die Christdemokraten oder sogar die Sozialdemokraten mit der AfD um die vielen Wähler konkurrieren wollen, die in den letzten Jahren zu ihr gewechselt sind – eine Partei, die heute in etwa gleichauf mit den Christdemokraten an der Spitze liegt und von weniger als 5 Prozent der Stimmen 2013, etwa zur Zeit Ihrer Studie, auf rund 23 bis 25 Prozent in heutigen Umfragen gewachsen ist –, dann wäre das Naheliegende, sich dem anzunähern, was viele gewöhnliche Menschen wollen. Ist das eine plausible Interpretation Ihrer Studie?
Guenther: Ich denke, das ist eine plausible Interpretation. Der erste Teil bleibt der Studie ziemlich treu. Die bisherige Literatur hat sehr wertvolle Arbeit geleistet, und was ich tue, ist kein Ersatz dafür – ich sage nicht, dass alle anderen falsch lagen. Ich habe den Eindruck, dass die bisherige Literatur einfach nicht wirklich auf diesen spezifischen Teil des Puzzles geschaut hat. Sie untersuchte eher, wie die Finanzkrise dazu beitrug, dass Menschen populistische Parteien wählten, was der Verlust von Industriearbeitsplätzen bewirkte und so weiter. Aber der Fokus auf die Entscheidungen der Mainstream-Parteien und insbesondere darauf, wie sie reagieren würden, war geringer. Das hängt mit der zweiten Frage zusammen, die ich ebenfalls für eine faire Interpretation halte.
Diese Studie ist auch deshalb interessant, weil sie eine Variable betrachtet, die leicht beeinflusst werden kann. Wir haben all diese Variablen im Kopf, wenn es um Populismus geht – mangelndes Vertrauen, schwaches Wirtschaftswachstum, bestimmte kulturelle Eigenschaften und so weiter. Aber diese Dinge sind mehr oder weniger gegeben und sehr schwer zu ändern. Wenn man die Schätzungen ernst nimmt, würde es Wachstumsraten erfordern, die einfach völlig unrealistisch sind, um Wähler durch höheres Wirtschaftswachstum zurückzugewinnen. Was diese Studie – und mehrere verwandte Studien – tun, ist, die Positionierung von Parteien zu betrachten, eine Variable, die relativ leicht angepasst werden kann. In diesem Sinne stimme ich zu, dass Mainstream-Parteien ihre politischen Positionen ändern müssen, wenn sie Wähler zurückgewinnen und populistische Parteien schwächen wollen.
Entscheidend – und das ist oft ein Punkt der Verwirrung – ist, dass sie bei politischen Ergebnissen liefern müssen, nicht nur bei der Rhetorik. Es gibt einige Studien, die zeigen, dass es nach hinten losgeht, wenn Parteien lediglich ihre Rhetorik ändern. Es gab eine berühmte Rede von Starmer – „island of strangers" und so weiter –, und die Analyse davon legt nahe, dass sie wahrscheinlich nach hinten losging.
Mounk: Die Idee ist hier, dass wenn Politiker sagen, sie hätten die Wähler gehört und würden etwas gegen die Einwanderung unternehmen, und dann keine Taten folgen, die Wähler schlussfolgern, dass die Politiker einfach heuchlerisch sind und man ihnen nicht vertrauen kann.
Guenther: Die Fakten vor Ort müssen sich ändern. In gewisser Weise ist das eine Chance – und vielleicht die letzte Chance – für die Mainstream-Parteien, weil Populisten oft nicht besonders gut darin sind, echte Ergebnisse zu liefern oder ihre Versprechen zu erfüllen, zumindest bei ihrem ersten Versuch. Während der ersten Trump-Regierung etwa gab es keine größere Abschiebungskampagne. Beim zweiten Mal liefert Trump: Die Einwanderung ist dramatisch gesunken und Abschiebungen finden in großem Maßstab statt. Er lernte aus der ersten Amtszeit und erfüllte diese Versprechen in der zweiten.
Etwas Ähnliches passiert vielleicht in Europa. Oft liefern rechte Populisten in ihrer ersten Zeit an der Macht nicht wirklich. Wir haben das bei rechten Populisten in Österreich gesehen, bei Meloni und anderen. Mainstream-Parteien haben daher eine Chance, jetzt zu liefern, oder selbst wenn Populisten an die Macht kommen, diese Zeit zu nutzen, um eine neue Strategie und neue politische Positionen zu entwickeln. Wenn Mainstream-Parteien dann die Wahl gewinnen, nachdem die Populisten die Macht verlassen haben, haben sie eine weitere Chance. Aber ich denke, es ist eine zunehmend schwierige Situation für Mainstream-Parteien in ganz Europa. Sie haben ein oder zwei Wahlzyklen, um zu liefern. Wenn sie das nicht tun, könnten populistische Parteien mittelfristig einfach besser abschneiden und die europäische Politikgestaltung dominieren.
Mounk: Was sagen Sie zu Leuten, die behaupten, dass etablierte Parteien die Populisten nur stärken, wenn sie versuchen, sie zu imitieren? Das ist eine Forschungsrichtung, die ich immer wieder sehe, und vor allem scheint es unter vielen Politikwissenschaftlern zur gängigen Weisheit zu gehören – dass es diese Studien gibt, manchmal ziemlich fragwürdige Studien, wie ich finde, die angeblich belegen, dass Wähler einfach das Original wählen werden, wenn etablierte Parteien anfangen, das sprachliche Register der Populisten zu verwenden oder einige ihrer politischen Positionen zu übernehmen. Dieses Argument hört man oft. Wie überzeugend finden Sie es, und warum klingt es, als würden Sie dem nicht zustimmen?
Guenther: Das hängt sehr davon ab, ob man Ergebnisse liefert oder etwas anderes macht – deshalb habe ich die Unterscheidung zwischen Rhetorik und Resultaten getroffen. Es gibt viele Studien dazu, und sie zeigen gemischte Ergebnisse. Manche finden, dass die Leute die ursprüngliche populistische Partei wählen, wenn eine etablierte Partei sich in Richtung der Populisten bewegt. Ein Beispiel ist die Analyse von Starmers „island of strangers"-Rede, auf die ich vorhin angespielt habe. Andere Studien zeigen das Gegenteil: dass Wähler zu einer Partei wechseln und sich von den Populisten abwenden, wenn sie in der Einwanderungspolitik nach rechts rückt. Es gibt eine Studie aus Dänemark, die das zeigt, und wir haben auch eine Studie aus Deutschland kurz vor der letzten Wahl, die herausfand, dass die AfD Wähler verliert und die CDU Wähler gewinnt, wenn die CDU nach rechts rückt und die Repräsentationslücke schließt.
Ich denke, es kommt darauf an, und es hängt am stärksten davon ab, ob sich die tatsächlichen politischen Positionen ändern. Wenn sich die politischen Positionen wirklich ändern und das Ergebnis geliefert wird, wählen die Leute nicht einfach das Original.
Was in diesem Zusammenhang oft vergessen wird: Der Rechtspopulismus in Deutschland ist nur in gewissem Sinne eine dritte Welle. Es gab frühe Rechtspopulisten gleich nach der Gründung der Bundesrepublik, die in den 1950er Jahren stark waren. Dann gab es die Republikaner in Deutschland in den 1980er Jahren, die in gewisser Weise der AfD ähnelten. In beiden Fällen hat die CDU – die bürgerliche Rechte – sie aufgefangen, sich in ihre Richtung bewegt und in den 1950er Jahren unter Adenauer ihnen sogar Ministerposten gegeben. Später, im Kontext der Asylwelle aus Jugoslawien Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre, war Einwanderung zu einem wichtigen Thema geworden und die Menschen wollten weniger davon, und das Grundgesetz wurde tatsächlich geändert, um die Asyleinwanderung erheblich zu begrenzen.
Mounk: Ihr Punkt ist, dass es damals funktioniert hat – die Republikaner waren wirklich eine Art aufständische populistische Kraft in den 1980er und 1990er Jahren. Sie hatten einige bedeutende Erfolge, schafften es schließlich in eine Reihe von Landesparlamenten, aber nie ganz in den Bundestag. Was Sie sagen, verstehe ich so: Die Christdemokraten rückten nach rechts, um dieser politischen Partei den Sauerstoff abzudrehen. Anstatt dass die Leute sagten, das verstärke irgendwie ihren Eindruck, dass die Republikaner auf etwas gestoßen seien und sie diese wählen sollten, sagten sie, dass einige ihrer Sorgen von der politischen Partei aufgegriffen würden, die sie traditionell gewählt hatten, und wechselten zurück zur Wahl der Christdemokraten.
In dieser Lesart war es Angela Merkels ganz bewusste Strategie, die politische Mitte zu erobern – und nicht mehr den rechten Rand der Politik abzudecken –, die es dieser aufständischen Bewegung ermöglichte, sich als dauerhafte politische Kraft zu etablieren. Es gibt zwei Denkweisen dazu. Strauß, ein sehr einflussreicher bayerischer Ministerpräsident, pflegte immer zu sagen, zwischen der Union und der Rechten dürfe nichts Platz haben – das heißt, er wollte immer sicherstellen, dass die Christdemokraten als demokratische politische Partei die rechte Flanke weit genug abdeckten, um zu verhindern, dass sich eine Partei rechts von ihnen etablieren konnte. Merkels Ansatz war ganz anders: Sie wollte die Christdemokraten zur Partei der politischen Mitte machen. Aber natürlich wirft das die Frage auf, wen tiefkonservative Menschen – die sich nicht als politische Mitte verstehen – wählen sollen.
Eine Beobachtung, die ich manchmal über die deutsche Politik gemacht habe – und ich bin bekanntlich deutscher Staatsbürger – ist folgende: Ich bin politisch links sozialisiert worden und verstehe mich weiterhin als links, auch wenn ich erhebliche Kritik an der Richtung übe, die die Linke heute in vielen Ländern einschlägt. Wenn ich mir Angela Merkel anschaue und feststelle, dass ich viele ihrer grundlegenden Wertkoordinaten teile – auch wenn ich denke, dass sie viele schlechte Entscheidungen getroffen hat –, dann haben wir ein Problem, denn es gibt viele Menschen in Deutschland, die erheblich konservativer sind als ich. Wenn die Führerin der konservativsten demokratischen Partei Deutschlands Ansichten vertritt, mit denen sich jemand von links weitgehend wohlfühlt, mag das in Ordnung sein, solange diese Person an der Macht ist. Aber es lässt einen riesigen Teil der deutschen Wählerschaft ohne politische Repräsentation. Was passiert? Sie gehen und wählen die AfD.
Es gibt noch eine andere Argumentationslinie, nämlich dass insbesondere linke Parteien nicht ausreichend weitreichende umverteilungspolitische Forderungen gestellt haben. Es gab eine Zeit, in der Linke und Rechte sehr ähnliche Positionen zur Wirtschaftspolitik hatten. Schaut man sich das heutige Deutschland an – Sozialdemokraten und Christdemokraten – oder Großbritannien – Labour und die Konservativen –, dann liegen sie bei vielen wirtschaftspolitischen Themen gar nicht so weit auseinander. Die Menschen messen daher der Wirtschaftspolitik keine Bedeutung mehr bei, und deshalb werden kulturelle Themen so wichtig. Warum debattieren wir über Einwanderung? Weil, wenn es keine tiefen ideologischen Unterschiede in der Wirtschaftspolitik gibt, das das Einzige ist, was noch zu debattieren bleibt. Nach diesem Argument erklärt die Konvergenz in der Wirtschaftspolitik den Aufstieg rechter Parteien, und eine Möglichkeit, das zu bekämpfen – besonders für linke Parteien – wäre, in der Wirtschaftspolitik weiter nach links zu rücken, um daraus ein stärker umkämpftes politisches Thema zu machen und die öffentliche Debatte von Themen wie der Einwanderung wegzulenken. Das ist ein Argument, das eine Reihe von Politikwissenschaftlern vorgebracht hat und das ich oft in der Debatte höre. Ich vermute, Sie sind auch gegenüber dieser Argumentationslinie skeptisch.
Guenther: Ich bin tatsächlich skeptisch gegenüber dieser Argumentationslinie. Das führt zu einer interessanten tieferliegenden Frage, die ich zuerst ansprechen werde. Ich glaube durchaus, dass das theoretische Argument im Prinzip richtig ist. Unter sonst gleichen Bedingungen würden wir wahrscheinlich mehr über wirtschaftliche Themen sprechen, wenn linke Parteien weiter nach links rückten, und da die Aufmerksamkeit der Menschen begrenzt ist, würden sie wahrscheinlich etwas weniger über kulturelle Themen nachdenken. Allerdings würde ich vermuten – und ich glaube nicht, dass wir besonders aussagekräftige Studien über die relative Bedeutung dieses Effekts haben –, dass es sich um etwas relativ Geringfügiges handelt. Das ist meine Hauptkritik. Ich bin sicher, dass der Effekt wahrscheinlich existiert; alle möglichen Effekte existieren. Aber wie groß ist er?
Ich glaube nicht, dass die Menschen aufhören werden, sich um Einwanderung zu sorgen, weil Talkshows mehr über Wirtschaft diskutieren oder weil die angebotenen politischen Optionen etwas unterschiedlicher sind. Diese Überzeugung wird von zwei Dingen getragen. Das erste ist einfach das Gespräch mit Deutschen. Ich bin Deutscher, die meisten meiner Freunde sind Deutsche, und ich führe viele Interviews und Umfragen, in denen Menschen ihre Geschichten erzählen. Einwanderung und damit verbundene Themen sind ein so riesiges Thema und berühren so fundamentale Ängste über Identität und Zugehörigkeit, dass ich denke, es wird für diese Menschen immer wichtig bleiben, solange die Einwanderung hoch ist oder so aussieht, als könnte sie weiter steigen.
Das zweite ist: Wenn man sich die Einwanderung anschaut, um die sich die Menschen nach eigenen Angaben sorgen – konkret die Einwanderung aus dem Nahen Osten und Afrika –, dann korrelieren die tatsächlichen Ankunftszahlen aus diesen Gruppen extrem stark damit, wie wichtig den Menschen das Thema ist. Während der Flüchtlingskrise zum Beispiel wurden Menschen gefragt, wie wichtig ihnen Einwanderung sei, und diese Linie verläuft extrem eng parallel zur tatsächlichen Zahl der Asylanträge in Deutschland. Das deutet darauf hin, dass die Sorge um Einwanderung an Dinge geknüpft ist, die real vor Ort passieren.
Bemerkenswert ist – und das ist ein Argument, das oft vorgebracht wird, aber ich denke, es ist fast ein Strohmann –, dass sich die Sorge um Einwanderung nicht wirklich durch die Gesamtzahlen der Einwanderung vorhersagen lässt, also dadurch, wie viele Menschen insgesamt nach Deutschland kommen. Die meisten Menschen kümmern sich nicht wirklich um, sagen wir, einen französischen Studenten, der nach Deutschland kommt, um zu studieren. Es geht um ganz spezifische Gruppen, und die Korrelation mit den realen Ankunftszahlen dieser Gruppen ist eindeutig da.
Mounk: Sie sagten eben, dass die etablierten politischen Parteien vielleicht nur dann noch eine Chance haben, das Rennen gegen die Populisten zu gewinnen, wenn sie nicht bloß ihre Rhetorik ändern, sondern tatsächlich Ergebnisse liefern. Das Problem ist nur, dass dies gerade in Verhältniswahlsystemen immer schwieriger wird, je höher der Anteil der Parlamentssitze ist, den die Populisten innehaben. In Deutschland ist es mittlerweile kaum mehr vorstellbar, dass es im Bundestag eine rechte Regierungsmehrheit geben wird, die linke Parteien ausschließt und gleichzeitig den Cordon Sanitaire aufrechterhält – die Brandmauer, die Trennung zwischen den traditionellen demokratischen Parteien und den neuen Rechtspopulisten.
Die letzte deutsche Regierung war eine linksliberale Koalition, in der Sozialdemokraten und Grüne gemeinsam mit der rechtsliberalen FDP regierten. Jetzt ist ein konservativer Kanzler an der Macht, der in vielerlei Hinsicht konservativer ist als Angela Merkel, aber sein Koalitionspartner sind die Sozialdemokraten, die Mitte-links-Partei. Obwohl Merz im Wahlkampf viel über die Notwendigkeit sprach, die Einwanderung zu begrenzen, ist es für ihn tatsächlich sehr schwierig, diese Politik umzusetzen, weil seine Koalitionspartner von der SPD vielen dieser Maßnahmen ablehnend gegenüberstehen.
Glauben Sie realistischerweise, dass die traditionellen politischen Parteien die Einwanderung ausreichend eindämmen können, damit die Wähler das Gefühl haben, ihre Präferenzen würden repräsentiert? Oder glauben Sie, dass wir uns jetzt in einer strukturellen Lage befinden, in der die Unfähigkeit der etablierten Parteien, mit diesem Thema umzugehen, einfach zu ihrem weiteren Niedergang bei den Wahlergebnissen führen wird und Parteien wie die AfD weiter wachsen werden?
Guenther: Das hängt stark vom jeweiligen Land ab. In Deutschland ist der Widerstand gegen solche Anpassungen aus historischen Gründen besonders hoch, auch wenn wir, wie besprochen, in der Vergangenheit durchaus entsprechende Episoden erlebt haben. Ich würde vermuten – und das ist mit Vorsicht zu genießen –, dass die aktuelle Koalition die letzte wirkliche Gelegenheit hat, die Gesetzgebung zu verabschieden, die nötig wäre, um die Asylzuwanderung tatsächlich zu reduzieren und Abschiebungen konsequent zu verfolgen.
Danach, so würde ich vermuten, wird die AfD bei der nächsten Wahl stärker sein als bei dieser, und es wird dann sehr schwierig werden, eine Koalition zu finden, die das Thema Zuwanderung effektiv angeht und dabei die AfD außen vor lässt. Wenn sich die Anstrengungen nicht erheblich verstärken – und ich vermute, das werden sie nicht –, wird wahrscheinlich auch die nächste Regierung versagen, die AfD wird noch stärker werden, und sie wird vermutlich irgendwann Teil der Regierungskoalition werden. Das ist meine Einschätzung. Wir können das vielleicht in neun oder zehn Jahren noch einmal überprüfen.
In anderen Ländern sieht das Bild etwas anders aus. Populisten sind bereits an Regierungen beteiligt oder unterstützen sie in mehreren Ländern. In Schweden etwa hat sich mit der Unterstützung der Schwedendemokraten die Einwanderungspolitik erheblich verändert – die Nettozuwanderung von Asylbewerbern ist Berichten zufolge inzwischen negativ. Es ist also möglich. Deutschland neigt dazu, hauptsächlich auf sich selbst zu blicken, aber in anderen Ländern wie Dänemark sind diese Dinge bereits geschehen.
Mounk: Lassen Sie mich fragen, wie diese Theorie in anderen Kontexten zutrifft. Über die Vereinigten Staaten haben wir noch nicht viel gesprochen. Amerika hat bei vielen der generischen Fragen zur Einwanderung, die länderübergreifend gestellt werden, tatsächlich weiterhin einwanderungsfreundlichere Haltungen als die meisten europäischen Länder, was interessant ist. Das Versagen der Biden-Regierung, die Südgrenze zu Mexiko in den Griff zu bekommen, ist eindeutig einer der Hauptgründe, warum Donald Trump 2024 wiedergewählt wurde. Es war sogar einer der Gründe, warum neue Wählergruppen wie die Latinos zu den Republikanern wechselten. Zugleich ist die jetzige Regierung, wie Sie vorhin sagten, in gewisser Hinsicht sehr erfolgreich mit ihrer Politik – sie hat die Zahl der Einwanderer in die Vereinigten Staaten erheblich reduziert. Aber sie hat das mit grausamen und wahllosen Taktiken getan, die sich als sehr unpopulär erweisen. Die Einwanderungsbehörde ist sehr unbeliebt, und Donald Trumps Zustimmungswerte bei der Einwanderung sind ziemlich niedrig.
Ist das eine amerikanische Besonderheit, wo die amerikanischen Haltungen zur Einwanderung einfach etwas toleranter sind als die europäischen? Oder glauben Sie, dass, wenn etwa Marine Le Pen – oder falls sie nicht antreten darf, Jordan Bardella – die nächste Präsidentin Frankreichs würde und knallhart gegen Einwanderung durchgriffe, große Zahlen von Menschen ohne Papiere abschiebte, sie ebenfalls einer Gegenreaktion gegenüberstehen könnte? Nicht nur von Menschen mit progressiveren Haltungen, die durch diese Politik mobilisiert werden, sondern vielleicht auch von einigen der Wechselwähler, die ihnen überhaupt erst zur Macht verholfen haben – wie es laut Umfragen in den Vereinigten Staaten zu geschehen scheint.
Guenther: Man kann es immer übertreiben. Die große Mehrheit der Europäer will niedrigere Einwanderungszahlen, aber man kann auch Zahlen haben, die zu niedrig sind. Das Ausmaß an Grausamkeit – aus Mangel an einem besseren Wort –, das die Wähler zu tolerieren bereit sind, ist gewiss begrenzt. Ich denke schon, dass Wähler drastische Maßnahmen zur Reduzierung der Einwanderung unterstützen werden, aber es gibt eine gewisse Grenze. Die Schwelle in Europa könnte etwas höher liegen als in den Vereinigten Staaten, Europäer wären also möglicherweise bereit, härtere Maßnahmen zu akzeptieren als Amerikaner, aber auch dort existiert eine Grenze. Es ist möglich, dass Populisten, wenn sie an die Macht kommen, es bis zu einem gewissen Grad übertreiben – man könnte argumentieren, dass Trump es etwas übertrieben hat.
Damit verwandt – und das ist ein etwas anderer Punkt – hängt es auch davon ab, wie effizient diese Politik umgesetzt wird. Ein gewisses Maß an Härte mag nötig sein, um ein Ziel zu erreichen, aber es gibt auch Grausamkeit, die wohl unterschiedslos ist und keinem Zweck bei der Erreichung des gewünschten Ergebnisses dient. Ich würde vermuten, dass Populisten, weil sie erheblich weniger erfahren sind, dazu neigen werden, weniger effizient zu sein. Es wird Probleme geben, wenn sie an die Macht kommen und Einwanderungspolitik verfolgen. Das ist etwas, was die etablierten Parteien ausnutzen können, indem sie ihre Positionen verschieben, dann aber argumentieren, dass sie die professionelle Alternative sind – dass sie diese Ziele gezielter und mit mehr Augenmaß verfolgen werden und dass sie es nicht übertreiben werden. Ich denke, das ist eine Möglichkeit, wie die etablierten Parteien für sich werben können.
Guenther: Ich möchte Ihnen eine Frage stellen. Das zugrundeliegende Problem ist bis zu einem gewissen Grad die Frage, wie viel Macht Politiker und Journalisten bei der Prägung öffentlicher Wahrnehmungen haben – nicht direkt durch Ideen, sondern dadurch, wie politische Parteien ihre Positionen verschieben, das Angebot politischer Optionen verändern und damit beeinflussen, womit sich die Menschen beschäftigen und worauf sie ihre Aufmerksamkeit richten. Mein Eindruck ist, dass Menschen, die in diesem Umfeld gefangen sind – Politiker, Journalisten –, weil es alles ist, was sie tun, dazu neigen, die Wirkung zu überschätzen, die diese Dinge auf öffentliche Wahrnehmungen und Einstellungen haben. Ich würde vermuten, dass dies ein Beispiel dafür ist. Was denken Sie?
Mounk: Ich stimme vollkommen zu. Bei Journalisten habe ich eine noch schärfere Meinung als bei Politikern, aber ich denke, es gilt für Politiker ebenso. Jeder neigt dazu, die Bedeutung dessen zu überschätzen, was er selbst tut, und aufgrund von Verfügbarkeitsheuristiken und anderen solchen Tendenzen neigt jeder dazu, das Ausmaß zu überschätzen, in dem sein Milieu dem Rest der Gesellschaft gleicht. Journalisten können sehr leicht denken, dass das, was sie über ein Thema schreiben, tiefgreifend prägen wird, was das Land denkt. Es gibt viele moralisierte Debatten, zum Beispiel darüber, ob man offen über einige der Probleme berichten soll, die mit Immigration einhergehen können. Der Gedankengang ist: Wenn wir zu direkt und ehrlich darüber schreiben, werden die Menschen falsche Schlüsse ziehen. Sie werden denken, dass Ausländer schrecklich sind, dass wir keine Einwanderung haben sollten, und sie werden für die AfD oder für Donald Trump stimmen. Also sollten wir diese Art von Problemen herunterspielen, weil das zu einem besseren politischen Ergebnis führen wird. Manchmal ist das ein ganz bewusster Gedankengang. Manchmal ist es ein unterschwelliges Gefühl und eine Haltung, die man sich nicht einmal selbst eingesteht. Aber es prägt, glaube ich, oft die Art, wie Journalisten über die Welt berichten.
Ich stimme dem zu, was ich als Ihre Vermutung verstehe, nämlich dass dies das Ausmaß, in dem Journalisten die öffentliche Wahrnehmung prägen können, maßlos übertreibt. Das Hauptsächliche, was Journalisten tatsächlich beeinflussen können, ist die Wahrnehmung ihrer eigenen Glaubwürdigkeit. Wenn Menschen spüren, dass es bestimmte Themen gibt, über die Journalisten nicht sprechen oder die sie nicht ansprechen wollen, ändern sie ihre Meinung über das zugrundeliegende Problem nicht – sie schließen einfach daraus, dass dies kein vertrauenswürdiges Medium mehr ist, und schalten ab. Vielleicht hätten einige dieser Taktiken in den 1970er oder 1980er Jahren funktioniert, in einer Welt, in der das Informationsangebot sehr begrenzt und ziemlich von oben nach unten organisiert war. In einer Welt, in der jeder praktisch mit einer Webcam und einem Mikrofon eine Fernsehsendung haben und möglicherweise ein großes Publikum erreichen kann, ist diese Fähigkeit, Menschen zu beeinflussen, einfach zum Fenster hinausgeflogen.
Ein gutes Beispiel dafür stammt nicht aus der Welt der Immigration, sondern von Joe Bidens Alter. Es gab eine offensichtliche Zurückhaltung in den amerikanischen Medien, darüber zu berichten, wie kognitiv beeinträchtigt Joe Biden wurde. Das entsprang eindeutig zu einem gewissen Grad der Befürchtung, dass zu große Offenheit in dieser Sache Donald Trump stärken würde. Was es tatsächlich bewirkte, war, das Problem lange genug zu verbergen, bis die Amerikaner es bei der Präsidentschaftsdebatte deutlich sahen – zu einem Zeitpunkt, als es für die Demokraten zu spät war, Vorwahlen abzuhalten und sowohl einen Kandidaten zu produzieren, der der Bevölkerung legitim erschien, als auch möglicherweise einen stärkeren Kandidaten. Es ist ein großartiges Beispiel dafür, wie die Überschätzung der eigenen Fähigkeit, die öffentliche Wahrnehmung zu beeinflussen, tatsächlich genau die Sache untergrub, der sie dienen sollte.
Guenther: Interessant. Eine Nachfrage: Sie sagten, dass es diese Selbstzensur bis zu einem gewissen Grad gibt. Wenn Sie sie über die Zeit hinweg darstellen würden, wie hat sie sich Ihrer Meinung nach entwickelt? Insbesondere: Glauben Sie, sie nimmt jetzt ab, zu oder bleibt konstant?
Mounk: Ich glaube, die Selbstzensur hat sich über mehrere Jahrzehnte hinweg erheblich verstärkt, beginnend irgendwann in der Nachkriegszeit, aufgrund einer breiteren soziologischen Verschiebung, in der die universitär gebildete obere Mittelschicht einfach viel konsequenter progressiv in ihrer gesellschaftlichen Weltanschauung wurde. Wenn man sich Daten von der Harvard University aus den 1960er und 1970er Jahren ansieht, hatte der durchschnittliche Harvard-Professor schon damals den Ruf, liberal zu sein, und war liberaler als der Bevölkerungsdurchschnitt. Aber das Verhältnis war etwa zwei zu eins – für jeden konservativen Professor in Harvard gab es ungefähr zwei liberal gesinnte Professoren. Jetzt ist es etwa 25 zu eins, und in manchen Disziplinen 50 oder 100 zu eins. Es hat sich von einer liberalen Schlagseite, aber mit einer echten Meinungsvielfalt, zu einem Milieu entwickelt, in dem politische Ansichten einfach vorausgesetzt werden.
Das gilt mit Sicherheit in den Vereinigten Staaten noch stärker als in Europa, aber zunehmend auch in Europa. Unter Journalisten wird einfach vorausgesetzt, dass die Menschen in den USA die Demokraten den Republikanern vorziehen oder in einem Land wie Deutschland die Sozialdemokraten und vermutlich auch die Grünen den Christdemokraten, ganz zu schweigen von der AfD. Es ist nicht so, dass Journalisten heute weniger gemeinwohlorientiert wären als vor 50 Jahren oder dergleichen. Es ist einfach sehr viel leichter, unbequeme Themen zu vermeiden, wenn niemand da ist, der einen drängt, sie anzugehen. Es ist viel schwerer, Selbstzensur zu vermeiden, wenn alles, was man sagt und was unpopulär sein könnte, nicht 60 Prozent der Kollegen missfällt, sondern 98 Prozent. Diese Dinge haben es verschlimmert.
Ich glaube nicht, dass sich das in der Welt der Mainstream-Medien viel verändert hat. Ich denke, die Mainstream-Medien sind in den letzten Jahren einfach weniger wichtig geworden. Wenn man sich anschaut, was in öffentlichen Diskussionen repräsentiert wird, gibt es heute erheblich weniger Monokultur als vor zehn Jahren. Unglücklicherweise liegt das daran, dass die Mainstream-Medien an Bedeutung verloren haben – was in vielerlei anderer Hinsicht schlecht ist, weil die Mainstream-Medien auch einen Qualitätsfilter, Faktenprüfung und andere Standards mitbrachten, die viele der beliebtesten YouTube-Persönlichkeiten und Podcasts einfach nicht anwenden.
Guenther: Was ich interessant finde, ist, dass das jetzt mit der Technologie interagiert, weil wir jetzt KI haben. Ich arbeite viel mit Claude und ich denke, wenn man es ein wenig anpasst, kann es durchaus ein ziemlich guter Journalist sein – je nachdem, wie man Journalist definiert. Es kann wahrscheinlich ziemlich leicht viele Nachrichtenmedien ersetzen, in dem Sinne, dass es zum Beispiel jeden zweiten Tag eine Reihe von Nachrichten von Reuters zusammenstellt, schaut, was auf X im Trend liegt, und einen kurzen Artikel darüber schreibt. In gewissem Sinne gibt es einerseits weniger Nachfrage nach Mainstream-Medien denn je. Andererseits sind die Werkzeuge zu deren Ersatz jetzt leicht verfügbar. Wie sehen Sie das? Denken Sie, dass Menschen auf der rechten Seite zum Beispiel diese Werkzeuge nutzen werden, um ihre Medienunternehmen von Grund auf mit KI aufzubauen, und durch diesen technologischen Vorteil die Mainstream-Medien innerhalb von zehn Jahren vollständig ersetzen werden?
Mounk: Das ist eine gute Frage. Wir sind noch so früh in der Entwicklung von KI-Werkzeugen, dass es schwer zu sagen ist. Viele der Nicht-Mainstream-Medien, besonders auf der rechten Seite, aber eigentlich im gesamten politischen Spektrum, sind sehr persönlichkeitsgetrieben, und mir ist nicht klar, inwieweit KI das verändern wird. Es könnte es für viele Shows einfacher machen, in größerem Maßstab zu operieren, aber ich denke, was die Menschen wirklich mögen – besonders wenn man nicht über die informiertesten Leute spricht, die sich ihren eigenen Newsfeed mit Claude einrichten und ihn auf ihre besonderen Interessen zuschneiden werden – ist, etwas zu haben, was sie auf langen Autofahrten oder im Hintergrund während der Arbeit hören können. Sie wollen, dass das eine Persönlichkeit ist, die sie als ihren Freund empfinden und die oft präsent ist.
Warum ist The Joe Rogan Experience der größte Podcast in den Vereinigten Staaten und so lang? Weil die Menschen einfach das Gefühl haben wollen, mit Joe Rogan abzuhängen. Was Sie für Ihre eigenen Informationszwecke aufbauen – und ich würde gerne mehr darüber hören, wie Sie das gemacht haben – ist ein etwas anderer Anwendungsfall als das, was 98 Prozent der Hörer von Shows wie The Joe Rogan Experience repräsentiert: ein gut informierter Sozialwissenschaftler, der versucht, Themen im Blick zu behalten, die für seine Arbeit wichtig oder für ihn in der Welt von Interesse sind.
Ich habe zwei Fragen, mit denen ich schließen möchte. Die erste ist, dass ich vielem zustimme, was Sie über die kulturelle Repräsentationslücke und die Distanz zwischen den Ansichten gewöhnlicher Menschen und der Eliten zur Einwanderung sagen. Aber es gibt eine andere Art, über dieses Thema zu denken, und ich frage mich, ob sie im Konflikt mit dem steht, was Sie denken.
Bei der Einwanderung gibt es unglaubliche Zyklen. Die Menschen ärgerten sich über einige von Barack Obamas Einwanderungspolitiken während seiner Präsidentschaft und wurden konservativer in ihren Ansichten, also wählten sie Donald Trump. Selbst Donald Trump war in seiner ersten Amtszeit nicht besonders effektiv dabei, die Einwanderung einzudämmen, und die Menschen kamen zu dem Schluss, dass einige seiner Politiken grausam waren – Familientrennung und so weiter. Die öffentliche Meinung schwang nach links und sie wählten Joe Biden. Unter Joe Biden ärgerten sich die Menschen sehr über das Versagen der Demokraten, die Südgrenze zu kontrollieren, wurden konservativer bei der Einwanderung und wählten wieder Donald Trump. Jetzt, mit Donald Trumps Einsatz der Einwanderungspolizei ICE an Orten wie Minneapolis, ärgern sich die Menschen wieder und scheinen, zumindest basierend auf Umfragen vor den Zwischenwahlen, wieder zu den Demokraten zu wechseln. Es geht immer hin und her.
Ein Versuch, dies zu systematisieren – und Sie haben das im Kontext grausamer Politik angesprochen –, ist folgender: Die Mehrheit der Bürger hegt kohärente, aber unmöglich umsetzbare politische Präferenzen. Erstens wollen sie deutlich weniger Einwanderung, als die meisten Länder derzeit haben, insbesondere in Europa, aber auch in Nordamerika. Zweitens wollen sie keine staatlich sanktionierte Grausamkeit. Sie wollen nicht, dass Einwanderer ohne Papiere, die keine Verbrechen begangen haben, zusammengetrieben werden. Sie wollen nicht, dass Menschen im Mittelmeer ertrinken. Sie wollen nicht, dass sie in der Wüste zwischen Mexiko und den Vereinigten Staaten sterben. Es ist schlichtweg unmöglich, beide Verpflichtungen gleichzeitig umzusetzen. Setzt man auf rigorose Durchsetzung, wird das unweigerlich Formen staatlich sanktionierter Grausamkeit mit sich bringen, und die Menschen werden sich dagegen auflehnen. Schließt man staatlich sanktionierte Grausamkeit aus und öffnet de facto die Grenzen, wird man die Einwanderungsströme nicht kontrollieren können, und die Menschen werden sehr ungehalten. Glauben Sie, dass da etwas dran ist? Wie passt das zu den Meinungsumfragen zur Einwanderung, die Sie gesehen haben?
Guenther: Da sind zwei Aspekte. Die Zahlen für die Vereinigten Staaten kenne ich nicht so gut wie die für Europa. In Europa schwanken die Einstellungen zur Einwanderung insgesamt, wenn man sich dieselben Umfragepunkte über die Zeit anschaut, nicht besonders stark. Es ist nicht so, dass die Menschen unter einer Regierung stark einwanderungsfreundlich und unter der nächsten dann stark einwanderungsfeindlich sind. Es gibt gewisse Schwankungen, aber insgesamt sind sie ziemlich beständig in ihrem Wunsch nach weniger Einwanderung. Insofern bin ich mir nicht sicher, ob die Prämisse für Europa zutrifft. Für die Vereinigten Staaten müsste ich mir das genauer anschauen – was ich habe, ist eher das Lesen von Zeitungen und Beobachten.
Nach Terroranschlägen oder nach einem Vorfall wie dem Jungen, der im Mittelmeer ertrunken ist, werden oft schnell Umfragen von Zeitungen durchgeführt. Wenn man solche Umfragen liest, kann man den Eindruck bekommen, dass es große Schwankungen gibt. Aber wenn man sich dieselbe Frage anschaut, die konstant über die Zeit gestellt wird, sehe ich deutlich weniger davon, zumindest in Europa.
Sofern wirklich Schwankungen auftreten, untergräbt das meiner Ansicht nach das frühere Argument, dass Politiker die Repräsentationslücke füllen sollten – denn wenn die Öffentlichkeit einfach nicht zufriedenzustellen ist, macht es keinen Sinn, die eigenen politischen Positionen zu ändern.
Zum zweiten Punkt: Meine Interpretation ist, dass Menschen widersprüchliche Ziele haben, was sicherlich zu einem gewissen Grad zutrifft. Fragt man Menschen, welche Art von Einwanderungspolitik sie wollen, zählen sie all diese positiven Dinge auf. Aber das bedeutet nicht, dass Menschen unfähig sind, Abwägungen zu treffen. Fragte man mich, wie mein perfektes Jahr aussieht, würde ich sagen, ich bin sehr produktiv, veröffentliche zehn Aufsätze, verbringe viel Zeit mit meiner Familie, fahre in den Urlaub – natürlich können diese Dinge nicht alle unter einen Hut gebracht werden. Aber das bedeutet nicht, dass ich nicht weiß, wie man Entscheidungen trifft. Bei praktischen Entscheidungen treffe ich harte Entschlüsse und wäge diese Dinge gegeneinander ab.
Es gibt eine Studie, die das im Kontext der Einwanderung behandelt. Sie fordert Menschen auf, Wirtschaftswachstum gegen Einwanderungsniveau abzuwägen und zwingt sie so zu einem Opfer. Wenn sie gezwungen sind zu wählen, sind Menschen – zumindest dem zufolge, was sie sagen – bereit, einen erheblichen Teil des persönlichen Einkommens oder Wirtschaftswachstums zu opfern, um Einwanderung zu begrenzen. In diesem Sinne ist meine Vermutung, dass, wenn diese Reformen umgesetzt würden und negative wirtschaftliche Auswirkungen hätten, die Menschen diese Auswirkungen vielleicht nicht mögen würden, aber trotzdem das Gefühl hätten, es sei die richtige Entscheidung gewesen. Das ist meine Vermutung.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.