Mark Leonard: Ist Europa verloren?
Yascha Mounk und Mark Leonard diskutieren, wie der Westen sich ohne Amerika verteidigen kann.
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Mark Leonard ist Mitgründer und Direktor des European Council on Foreign Relations, der ersten paneuropäischen Denkfabrik. Sein neuestes Buch ist Surviving Chaos: Geopolitics When the Rules Fail.
In der Folge dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Mark Leonard darüber, warum Europa zurückliegt, über die globalen Auswirkungen des Aufstiegs Chinas und darüber, ob Europa lernen kann, sich ohne die Vereinigten Staaten selbst zu verteidigen.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich wirklich auf dieses Gespräch. Ich freue mich darauf, über dein neues Buch zu sprechen. Wir haben gerade ein paar Tage gemeinsam in Wien verbracht, beim Jahrestreffen des European Council on Foreign Relations. Wie sieht die Lage Europas in der Welt derzeit aus?
Mark Leonard: Sie sieht ziemlich düster aus. Es gibt ein echtes Gefühl der Gefährdung. Seit ein paar Jahren haben wir die umfassende russische Invasion in der Ukraine, die den bewaffneten Konflikt auf den Kontinent zurückgebracht hat. Hinzu kommt ein großer Wandel in den Beziehungen zu China. Die Menschen sind von einer Phase des Optimismus über die Wirtschaftsbeziehungen mit China zu einer Angst vor Deindustrialisierung übergegangen, da chinesische Überkapazitäten die europäischen Märkte überschwemmen, und die Deutschen sorgen sich, dass Baden-Württemberg zu einem zweiten Detroit werden könnte.
Hinzu kommen die Vereinigten Staaten, die in den letzten Jahrzehnten der Schutzpatron erster Wahl waren und sich nun bestenfalls von der europäischen Sicherheit abgewendet haben, schlimmstenfalls zu einer räuberischen Macht geworden sind. Wir sehen auch eine große Divergenz zwischen der Art, wie Europäer die Welt betrachten – sei es bei der Ukraine und Russland, sei es beim Iran und der Straße von Hormus – und den amerikanischen Prioritäten. Die Europäer fühlen sich sowohl sehr verunsichert als auch sehr allein. Das führt zu ziemlich tiefgreifenden Veränderungen in der europäischen Politik und der europäischen Identität. Wir bewegen uns seit einigen Jahren von Europa als Friedensprojekt zu Europa als eher einem Kriegsprojekt, und das wird nur immer ausgeprägter.
In vielen Ländern führt das zu einer großen Angst vor der extremen Rechten, die über der Innenpolitik vieler der größten Länder schwebt. Sei es die Gefahr durch das Rassemblement in Frankreich, die Alternative für Deutschland oder Reform in London – all das verstärkt ein Gefühl der Unsicherheit. Es ist sowohl Symptom als auch Produkt und gewissermaßen ein Verstärker dieser Unsicherheit.
Mounk: Eine Möglichkeit, das zu betrachten, ist: Europa – und vielleicht besonders bestimmte Nationen innerhalb Europas wie Deutschland – hat sein gesamtes Nachkriegsmodell auf eine bestimmte Reihe von Annahmen aufgebaut, die sich nun als falsch erwiesen haben. Eine Formulierung dazu in Bezug auf Deutschland kommt von Constanze Stelzenmüller, die ungefähr Folgendes sagte: Deutschland hat seine Sicherheit an die USA ausgelagert, seinen Energiebedarf an Russland und seine Nachfrage nach Konsumgütern an China – und jeder Teil dieses Modells ist nun zusammengebrochen.
Man könnte in diesem Zusammenhang natürlich über den Bruch in den transatlantischen Beziehungen sprechen, darüber, wie weit Europa bei manchen Zukunftstechnologien zurückliegt, etwa bei Elektroautos, aber auch bei künstlicher Intelligenz. Meine Vermutung ist, dass Europa um 2016 wirklich in Verleugnung darüber war, wie sehr sein Modell an seine Grenzen kam. Man dachte, man könne irgendwie weiterhin mit Putin umgehen, ohne dass es zu größeren Verwerfungen kommt. Er war ein Ärgernis, aber eines, das man eindämmen konnte. Man dachte, Trump würde irgendwie entweder seines Amtes enthoben werden oder verschwinden und Amerika würde mehr oder weniger zur alten Normalität zurückkehren – dass es nur eine Frage war, diese vier Jahre zu überstehen, oder vielleicht, mit etwas Glück, nur zwei Jahre warten zu müssen, bis Amerika wieder normal wird.
Diesmal, mit Trumps Wiederwahl, dem zweiten China-Schock, der sich in Europa abspielt, und der umfassenden Invasion der Ukraine durch Russland, habe ich das Gefühl, dass die Europäer begonnen haben zu erkennen, dass das reines Wunschdenken war. Ich bin allerdings ein bisschen skeptisch, wie tief diese Einsicht tatsächlich reicht. Jeder sagt es, jeder weiß es irgendwie, aber mir ist nicht klar, ob es eine echte Anerkennung dafür gibt, dass es einen fundamentalen Wandel geben muss, wie Europäer ihre eigenen Gesellschaften regieren und sich in der Welt engagieren, wenn sie in dieser neuen Welt sicher, wohlhabend und wettbewerbsfähig sein wollen. Bin ich da zu skeptisch, Mark?
Leonard: Nein, ich denke, du hast völlig recht. In gewisser Weise versucht mein Buch genau das zu zeigen, denn ich glaube, wir befinden uns gerade in einer Situation, in der rhetorisch von einem Bruch gesprochen wird, im nächsten Moment dann aber so gehandelt wird, als könnte man den Status quo bewahren – vielleicht nur ohne die Vereinigten Staaten. In gewissem Sinne war das genau das, was Mark Carney in seiner Rede in Davos getan hat: über diesen Bruch zu sprechen und dann die Illusion zu verbreiten, mittlere Mächte könnten sich zusammentun und die regelbasierte Ordnung bewahren – als ob das auch nur entfernt eine realistische Option wäre. Die Vorstellung, dass Europäer mit Kanadiern, Südkoreanern und Japanern zusammenarbeiten könnten, um die Welthandelsorganisation am Leben zu halten, die Straße von Hormus offen zu halten, den Krieg in der Ukraine zu beenden. Das ist offensichtlich eine Chimäre.
Womit wir uns nur sehr langsam abfinden müssen, ist, dass das gesamte Gebäude, um das herum unsere Wirtschaftspolitik, unsere Sicherheitspolitik und unsere Vorstellungen davon, wie Beziehungen mit verschiedenen Ländern funktionieren sollten, errichtet wurde, von den Ereignissen überholt worden ist. Wir müssen bei null anfangen und herausfinden, wie wir in einer Welt überleben können, in der es kaum noch eine von außen vorgegebene Ordnung gibt – und die einzige Ordnung, die wir haben werden, ist diejenige, die wir uns selbst schaffen können. Das wird keine globale Ordnung sein, denn wir haben nicht die Macht, zu bestimmen, was auf der Weltbühne geschieht. Das heißt nicht, dass man notwendigerweise alle seine Werte und Ziele und die großen Fortschritte, die innerhalb Europas erreicht wurden, aufgeben muss. Die Europäer sind weiterhin sehr wohlhabend, mit beträchtlichen Kapazitäten. Aber es bedeutet, sich und zu handeln auf eine völlig andere Art und Weise – und damit hat sich bislang fast niemand wirklich in seiner ganzen Tragweite auseinandergesetzt.
Man sieht verschiedene Dinge geschehen: Deutschland gibt deutlich mehr für Verteidigung aus, Finnland und Schweden sind der NATO beigetreten. Aber dieses umfassende Neudenken, wer wir sind, wie wir zusammenarbeiten und wie die Welt um uns herum aussehen wird – das ist sehr, sehr schmerzhaft. Für Deutschland ist es, glaube ich, am schmerzhaftesten, weil die gesamte Verfassung der deutschen Nachkriegsidentität an diese globale Ordnung gebunden war, an die Vorstellung einer Rückkehr in den Westen. Die Tatsache, dass sich Amerika verändert hat, schafft eine massive Krise – nicht nur für die deutsche Sicherheit, sondern auch für die deutsche Identität.
Mounk: Im Fall Deutschlands habe ich das Gefühl, dass Deutschland eine Mischung dieser Dinge geschaffen hat – eher hineingestolpert ist, dazu gezwungen wurde, sie anzunehmen –: ein Modell, das in der Nachkriegszeit erstaunlich gut funktioniert hat. Deutschland war in vielerlei Hinsicht von 1950 bis vor etwa einem Jahrzehnt das erfolgreichste europäische Land. Es gab Momente der Krise und Herausforderung, einschließlich des sehr schwierigen Prozesses der Wiedervereinigung. Im Großen und Ganzen war es jedoch das europäische Musterkind – das Beispiel dafür, wie die Dinge in Europa richtig laufen. Viele seiner Institutionen erwiesen sich am Ende als recht einflussreich; die Europäische Zentralbank ist an die Bundesbank angelehnt, und all solche Dinge.
Was die deutschen politischen und intellektuellen Eliten gelernt haben, ist, dass das einzig Verantwortungsvolle darin besteht, das in der Zeit von 1945 bis 1955 übernommene Modell zu unterstützen und behutsam zu reformieren und manchmal zu erneuern – aber nicht fundamental herauszufordern oder neu zu durchdenken. Im Großen und Ganzen hat das dem Land 65 bis 70 Jahre lang sehr gut gedient. Das Problem ist jetzt, dass wir an einem Punkt angelangt sind, an dem wir das Modell tatsächlich radikal neu durchdenken müssen. Es ist nicht nur so, dass es wirklich schwierig ist, sich vorzustellen, wie dieses Modell aussehen könnte – das ist eine echte intellektuelle Herausforderung mit vielen Zwängen –, sondern nichts in der politischen oder intellektuellen Kultur Deutschlands hat seine Führungsfiguren darauf vorbereitet, sich tatsächlich damit auseinanderzusetzen, denn alles, was in den letzten 70 Jahren gelernt wurde, war genau, das Modell nicht neu zu durchdenken. Es gibt Varianten dieser Herausforderung auch in anderen europäischen Ländern.
Wie du es in deinem Buch für Europa als Ganzes formulierst: Gibt es einen Unterschied zwischen Architekten und Handwerkern? Was meinst du mit dieser Unterscheidung? Wie kann sie uns helfen, diesen Moment zu durchdenken?
Leonard: Der Hintergrund, den ich dabei im Kopf habe, ist, dass wir gerade eine Phase durchlaufen, die ich „Unorder” nenne – im Unterschied zu „Disorder” im herkömmlichen Sinne von Chaos. Bei Letzterem gibt es im Grunde breite Übereinstimmung darüber, wie Ordnung aussehen sollte. Ordnung besteht im Wesentlichen aus zwei Komponenten: einem Kräftegleichgewicht, das bestimmte Beziehungen aufrechterhalten kann, und einer Reihe von Regeln, an die sich Menschen gebunden fühlen – einem gemeinsamen Rahmen, innerhalb dessen Dinge verhandelt werden.
Was wir jetzt erleben, ist meiner Meinung nach ein anderer Zustand – nicht, dass Menschen Regeln brechen, sondern dass die Regeln für viele der großen Akteure in der Welt schlicht irrelevant geworden sind. Wenn man vor dem Krieg gegen den Iran im Pentagon gesessen hätte, wäre die Frage nach Legalität oder ihrem Fehlen schlicht kein Teil der Kalkulation gewesen, anders als noch im Irakkrieg. Bei der iranischen Reaktion war es ähnlich abwesend. Man war ebenso bereit, Länder anzugreifen, die einen selbst angriffen, wie Israel, wie Länder, die mit dem Krieg überhaupt nichts zu tun hatten, wie Oman und Katar – einfach weil diese Länder in Reichweite der eigenen Raketen und Drohnen lagen. Es gibt das Gefühl, dass wir die Regeln, um die herum ein Großteil unserer internationalen Politik zentriert war, im Grunde bereits überholt haben.
Wenn es darum geht, über die Zukunft nachzudenken, gibt es zwei Tendenzen – und ich glaube, das ist die größte Trennlinie. Die Architekten sind im Grunde Menschen, die anfangen, sich von ersten Prinzipien ausgehend vorzustellen, wie die Welt organisiert sein sollte. Sie entwickeln Blaupausen und große Pläne, die dann in Institutionen, Gesetzen und Normen verankert werden können. Das Modell dafür ist die Errichtung der Nachkriegswelt: das Bretton-Woods-System, Dean Achesons Memoiren, Present at the Creation – das ist eine sehr architektonische Art, die Dinge zu formulieren.
Mounk: Das ist sogar eher theologisch als architektonisch, oder? „Creation” – das klingt schon fast biblisch.
Leonard: Es ist biblisch, aber ich glaube, die Art, wie sie darüber nachdachten, war ziemlich architektonisch. Man hat eine Reihe von Institutionen und Strukturen, und sie alle ergeben Sinn – allesamt von Grund auf neu geschaffen.
Mounk: Ein Teil davon war eine Art Annahme von Dauerhaftigkeit, oder? Wenn man ein Gebäude baut, weiß man, dass es irgendwann einmal einstürzen könnte, aber idealerweise baut man für Jahrhunderte. Besonders wenn man die Blaupause für eine neue Stadt entwirft, denkt man wirklich, dass man sie für eine sehr lange Zeit gestaltet. Das war sicherlich ein großer Teil der Idee hinter der Nachkriegsordnung: Institutionen zu schaffen, die auf unbestimmte Zeit Bestand haben sollten.
Leonard: Absolut. Das wurde getragen von einem Kräftegleichgewicht im Kalten Krieg zwischen der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten, die den Großteil der globalen Wirtschafts- und Militärmacht kontrollierten. Dann, am Ende des Kalten Krieges, gibt es einen Moment des Wiederaufbaus, in dem sich die Europäer stärker einbringen, und eine ganze Welle neuer Institutionen wird geschaffen: die Welthandelsorganisation, die Kyoto-Klimamaßnahmen, der Internationale Strafgerichtshof. Es ist dieselbe Grundidee – man versucht sich vorzustellen, wie die perfekte Welt aussehen würde, und baut dann von Grund auf eine Reihe von Institutionen, um sie zu regieren.
Eine andere Art, darüber nachzudenken, wie man sich in der Weltpolitik verhält, ist das, was ich den Handwerker nenne. Der Handwerker versucht nicht, Dinge von Grund auf neu zu errichten, sondern passt sich dem an, was in der Welt ohnehin gerade geschieht. Man beginnt nicht mit einer idealen Blaupause; man versucht herauszufinden, wie man alte Dinge wiederverwenden, reparieren, neu erfinden, ausprobieren kann – und wenn etwas nicht funktioniert, wird es wieder verworfen. Das ist ein viel improvisierterer Ansatz, eher DIY oder Bastelei als große Planung.
Das Modell dafür ist, glaube ich, China, das in ein System zurückkehrte, das es nicht selbst geschaffen hatte, und das sehr gerne bestehende Institutionen für seine eigenen Zwecke nutzt. Es engagiert sich in der Welthandelsorganisation und im IWF, nutzt sie aber nicht unbedingt so, wie es die ursprünglichen Architekten beabsichtigt hatten – es kauft den ursprünglichen Zweck nicht ab, ist aber gerne bereit, diese Institutionen umzufunktionieren und herauszufinden, wie sie China dienen können.
Gleichzeitig probiert China auch neue Dinge aus. Es schafft Arrangements wie die Shanghaier Organisation für Zusammenarbeit oder die BRICS, probiert sie aus, verändert die Mitgliedschaft, experimentiert. Es baut auch eigene Arrangements auf, wie die Belt-and-Road-Initiative, und entwickelt Beziehungen zu verschiedenen Teilen der Welt. Was es nicht versucht, ist eine neue globale Architektur zu schaffen, in der es Sicherheit und globale öffentliche Güter liefert, so wie es die Vereinigten Staaten am Ende des Zweiten Weltkriegs taten, oder so wie sich die Europäer am Ende des Kalten Krieges eine Neuordnung der Welt vorstellten. Es ist viel flexibler – es versucht herauszufinden, wie China davon profitieren kann, wohin sich die Welt entwickelt, statt eine perfekte Welt zu modellieren und Menschen in sie hineinzuzwingen.
Wenn man sich die amerikanisch-chinesische Politik der letzten Jahrzehnte ansieht, hat sich China im Grunde darauf konzentriert, sich so zu positionieren, dass es mit der von anderen verursachten Unordnung und dem Chaos umgehen und davon profitieren kann, anstatt selbst Ordnung zu schaffen. Man versuchte herauszufinden, wie man von Amerikas Kriegen im Nahen Osten profitieren könnte. Nach der umfassenden Invasion der Ukraine versucht man nicht wirklich, sie zu lösen – man überlegt, wie man eine bessere Beziehung zu Russland aufbauen, billigeres Öl und Gas bekommen und Russland stärker von China abhängig machen kann, während man gleichzeitig mit dem Globalen Süden über westliche Doppelmoral spricht. Das ist ein ganz anderer Ansatz.
Man sieht das auch in anderen Politikbereichen. Was die chinesische Wirtschaftspolitik betrifft, sprachen die Amerikaner von Decoupling und De-Risking, aber tatsächlich war es Xi Jinping mit seiner Idee der „dualen Zirkulation”, der wirklich darüber nachdachte, wie man ein autonomes Wirtschaftssystem aufbaut – eines, in dem man nicht dem Druck von außen ausgesetzt ist und in dem man die Abhängigkeit anderer von sich selbst aufbaut. Die Idee der dualen Zirkulation trennt die Binnenwirtschaft, genannt innere Zirkulation, die autarker sein soll, von der äußeren Zirkulation, die die Beziehungen zur übrigen Welt regelt: wie man Zugang zu Rohstoffen und den Dingen erhält, die man will, aber auch wie man andere stärker von sich abhängig macht. Das sieht man auch in Chinas Technologiepolitik, etwa mit „Made in China 2025”.
Mounk: Wir werden noch auf einige weitere Details eingehen. Ich möchte zu den größeren Themen kommen und verstehen, in welchem Ausmaß das eine Art Universalismus und ähnliches herausfordert. Aber bevor wir dort hinkommen: Es gibt auch eine Art bärische Sichtweise auf China. Man könnte auf China blicken und sagen, es hat nicht besonders viele Freunde in der Welt. Die einzige größere Macht an seinen Grenzen, mit der es mehr oder weniger befreundet ist, ist Russland, aber die russisch-chinesische Beziehung war historisch immer komplex. Es gab immer Momente der Zusammenarbeit, aber auch tiefe Momente der Spannung, und mir ist nicht klar, ob Putin Xi Jinping wirklich vollständig vertraut. Wir werden sehen, wie lange diese Beziehung Bestand haben kann. Das andere unbehagliche Bündnis, das China mit einem Land an seinen Grenzen hat, ist das mit Nordkorea.
Ich weiß nicht, ob Xi Jinping, wenn man ihn um drei Uhr morgens wecken würde, wirklich denkt, Kim Jong-un sei ein wunderbarer, verlässlicher Verbündeter. Ich glaube, selbst die Regierung in Peking hat gewisse Bedenken hinsichtlich der Natur des Regimes in Pjöngjang. Davon abgesehen hat China tiefe Konflikte und Scharmützel mit so gut wie jedem Land an seinen Grenzen oder in seiner Peripherie, von Japan bis Indien und darüber hinaus.
In der Welt hat sich die relative Stellung Chinas in der öffentlichen Meinung zuletzt verbessert, teilweise weil die Vereinigten Staaten unter Donald Trump weltweit so toxisch unpopulär sind. Es gibt aber auch eine recht tiefe Skepsis gegenüber China, und die wird nur noch zunehmen, je mehr China an Bedeutung gewinnt und zu einem globalen Akteur wird.
Eine Reihe von Ländern in Afrika und anderswo ist inzwischen wirtschaftlich recht stark von China abhängig, aber das führt auch in diesen Ländern zu viel antichinesischer Stimmung, teils weil manche der Belt-and-Road-Initiativen – die China eigentlich als sehr freundliche Investorennation darstellen sollten – mit Bedingungen endeten, die für diese Länder oft recht schwierig waren. Da die Infrastrukturprojekte nicht immer den versprochenen Nutzen abwerfen und die Rückzahlungsfristen näher rücken, gibt es in diesen Ländern viel Ärger über China.
Selbst im Inneren hat China, neben echten und großen Stärken – es ist in seiner Entwicklung der letzten Jahrzehnte ein wirklich beeindruckender Ort –, auch ziemlich tiefgreifende Herausforderungen: von der Tatsache, dass Wohnraum selbst für Elite-Universitätsabsolventen in Shanghai und Peking kaum erschwinglich ist, bis hin zu der Tatsache, dass es eine riesige Armee unterbeschäftigter Gig-Worker gibt, die weiterhin sehr schlechte Lebensstandards haben und oft von den lokalen Sozialsystemen ausgeschlossen sind. Man kann diese Art chinesischer Bastelei durchaus attraktiv erscheinen lassen, aber es gibt eben auch eine bärische Sichtweise darauf.
Besteht die Gefahr, dass einige der Vorteile, die Europa historisch hatte – wahrgenommen zu werden als sehr prinzipientreue, regelgebundene Partner, vielleicht ein bisschen behäbig, vielleicht nicht in der Lage, sehr schnell zu handeln, aber jemand, auf den man sich wirklich verlassen kann und mit dem man langfristige Partnerschaften eingehen kann – was mit erklärt, warum viele europäische Länder trotz der Kolonialgeschichte, oder im Falle Deutschlands trotz seiner NS-Geschichte, weltweit eigentlich recht beliebt sind –, dass die Gefahr besteht, dass die Nachahmung des chinesischen Bastel-Ansatzes genau das untergräbt, was historisch Europas Stärken in der Welt waren?
Leonard: Was den Punkt zu China betrifft, das ist absolut berechtigt. Mein Anliegen hier ist nicht, China zu romantisieren. Ich bin in den letzten 25 Jahren Dutzende Male nach China gereist, und man könnte ein ganzes Jahr an Folgen deines Podcasts allein mit chinesischen Problemen füllen – sei es wirtschaftliche Probleme, soziale Probleme oder Fehler in der chinesischen Außenpolitik.
Mein Gefühl ist allerdings, dass die Menschen, wenn sie auf den chinesischen Erfolg blicken, oft denken, das habe viel mit dem chinesischen Regimetyp zu tun – mit der Tatsache, dass es sich um eine autoritäre Macht handelt, die tun kann, was sie will. Oft wird gesagt, die Chinesen seien wie Ingenieure und die Amerikaner wie Anwälte, und solche Unterscheidungen werden gezogen.
Mounk: Wir hatten vor ein paar Monaten eine Folge dieses Podcasts mit dem Autor eines Buches, das genau das vertritt.
Leonard: Genau. Das ist ein sehr gutes Buch. Ich habe einen etwas anderen Blick auf China als Dan Wang, denn ich glaube, das Wesentliche am chinesischen Erfolg hat weniger mit dem Regimetyp zu tun als mit dieser experimentellen Geisteshaltung. In vielerlei Hinsicht ist Xi Jinping davon abgerückt. Die innere Gesellschaft ist heute in vielem deutlich repressiver, als sie es früher war. Als ich anfing, nach China zu reisen, gab es sehr lebendige öffentliche Debatten zwischen Intellektuellen, die heute viel weniger Teil der chinesischen Öffentlichkeit sind als früher. Aber es gibt immer noch – teils wegen der Größe Chinas, teils wegen der Art, wie man dort über Dinge denkt – eine viel improvisiertere Art des Regierens, mit viel internem Wettbewerb zwischen verschiedenen Teilen des chinesischen Systems. Man hat dieses komplizierte Verhältnis zwischen verschiedenen Regierungsebenen, wobei die Partei eine eigenartige Rolle spielt. Es gibt tatsächlich etwas sehr interessant Anpassungsfähiges an der Art, wie sie arbeiten.
Das übersehen wir manchmal, besonders als Westler, weil ihre Sprache oft sehr architektonisch klingt. Es gibt immer wieder großes Aufsehen um ihre Fünfjahrespläne, und wir denken, diese Fünfjahrespläne seien wie sowjetische Fünfjahrespläne – mit Traktor-Produktionszielen und sehr detaillierten Blaupausen. Tatsächlich sind sie aber viel poetischer. Es ist oft eine Art Metapher: Die Partei gibt eine grobe Richtung vor, und dann werden viele verschiedene Dinge ausprobiert. Es gibt viel Verschwendung, und es ist kein detaillierter Plan, wie er etwa vom Pentagon, von einem westlichen Beamtenapparat oder von sowjetischen Planern entwickelt würde.
Mounk: Es gab vor kurzem einen sehr interessanten Artikel, der versuchte, die westliche Wahrnehmung davon zu hinterfragen, wie Elektroautos zu einer derart dominanten Industrie in China wurden. Die vereinfachte Version lautet: Das sei top-down-Industriepolitik, in Peking entschieden – enorme staatliche Subventionen, deren genaue Höhe unklar ist –, und genau das habe die unglaubliche Kapazität geschaffen, Elektroautos effektiver, effizienter, billiger und oft in höherer Qualität zu bauen als amerikanische und sicherlich als die meisten europäischen Autos. Die eigentliche Geschichte, die die Autoren dieses Artikels zu vertreten scheinen, ist, dass es viel mehr lokalen Wettbewerb und Improvisation gibt – dass Peking eine grobe Richtung vorgibt, dass es aber tatsächlich der Wettbewerb zwischen einzelnen Städten ist, die versuchen, Industrie anzuziehen und mit lokalen Ökosystemen und lokalen Subventionen zu experimentieren, der diese explosionsartige Zunahme der Fertigungskapazität für Elektroautos geschaffen hat. Ich denke, das ist ein konkretes Beispiel dafür.
Leonard: Zu deinem Punkt über Europa: Du hast gesagt, es bestehe die Gefahr, die Dinge zu verlieren, für die man uns schätzt. Mein Gefühl ist eigentlich, dass wir als Europäer ein wenig den Kompass verloren haben, denn wir haben – natürlich seit der Französischen Revolution und der Aufklärung – diese universalistischen Ideen. Gleichzeitig ist unser Universalismus nicht etwas, das durch universellen Konsens oder im Gespräch mit Menschen auf der ganzen Welt entstanden ist. Wir haben im Grunde eine Reihe von Ideen entwickelt, die innerhalb unserer eigenen Länder und Gesellschaftssysteme hart erkämpft wurden, und haben sie dann universalisiert – oft wegen des Kolonialreichs, wegen der Reichweite des westlichen Kapitals – und konnten sie an verschiedene Orte verbreiten.
Dieser Universalismus war oft recht einseitig. Wir haben dann andere Menschen an Standards gemessen, die wir selbst entwickelt hatten, und ihren „Zivilisationsgrad” danach beurteilt, wie weit sie diesen Standards entsprachen. Manche dieser Standards sind sehr jung. Ein für mich sehr interessantes Beispiel ist das, was während der Fußball-Weltmeisterschaft in Katar geschah, wo Katar sich gegenüber Schwulen und Lesben genauso verhielt, wie es die meisten europäischen Länder bis vor zehn oder fünfzehn Jahren auch taten. Plötzlich erklärten wir das Land für böse, hielten Vorträge und sagten, man solle die Weltmeisterschaft boykottieren – anstatt die Demut zu haben zu erkennen, wie rasant sich viele dieser Rechte und Normen erst innerhalb unserer eigenen Gesellschaften entwickelt haben, und zu bedenken, dass es auch in anderen Ländern politische Prozesse geben könnte.
Das ist Teil der Herausforderung unseres Universalismus: Er ist etwas, das wir behaupten. Manchmal deckt er sich mit den eigenen Wünschen der Menschen vor Ort, aber in anderen Gesellschaften streben die Menschen vielleicht nicht unbedingt nach genau derselben Balance zwischen Rechten und Pflichten, die wir durch unsere eigene Politik entwickelt haben. Auch unsere Ideen könnten sich ändern – sie sind vielleicht nicht für alle Zeit gültig. Es gibt fortlaufende Debatten innerhalb unserer eigenen Gesellschaften, und wir müssen mit vielen Menschen in Ländern zusammenleben, die selbst entscheiden wollen, was ihr Schicksal ist und wie die Balance zwischen verschiedenen Normen in ihren Gesellschaften aussehen soll. Das ist eine Art großer Schock für das europäische Selbstbild.
Dass China in verschiedenen Ländern, in denen es zur dominierenden Macht wird, auf Widerstand stößt, ist definitiv wahr, und China ist bei seinen Nachbarn deutlich weniger beliebt als bei weiter entfernten Ländern. Aber ein Teil von Chinas Vorteil in der Welt ist, dass es in eine vom Westen geprägte Welt eintritt, in der Amerika und Europa viel Ballast mit sich tragen und den Menschen oft vorgeschrieben haben, wie sie zu leben hätten, und Normen aufgezwungen haben. Die Tatsache, dass China aufsteigt – selbst wenn es nicht so attraktiv ist wie die Vereinigten Staaten oder Europa – gibt anderen Ländern eine Wahl und eine Alternative. Es ist diese Alternative, die ihnen eine Art Souveränität verschafft.
Das ist auch das, was am chinesischen Ansatz so interessant ist. China hat erkannt, dass es niemals so viele Verbündete haben wird wie die Vereinigten Staaten von Amerika, und hat daher versucht, diese Schwäche in eine Stärke zu verwandeln, indem es sagt: Bündnisse seien sehr altmodisch, das sei Denken aus dem Kalten Krieg. Sie wollen eine Welt, in der Menschen nicht gezwungen sind, sich zwischen verschiedenen Blöcken zu entscheiden, sondern ihre eigene Zukunft bestimmen können. Sie versuchen, sich selbst zu Vorkämpfern der Souveränität zu machen – was überzeugender wirkt, wenn man kein direkter Nachbar Chinas ist, dessen Territorium China für sich beansprucht, wie etwa die Philippinen oder Vietnam. Aber es ist ein interessantes Zeichen für diese Art von Anpassungsfähigkeit, die sie haben.
Mounk: Ich bin hier hin- und hergerissen, denn es gibt Dinge, die du sagst, denen ich zustimme, und andere, bei denen ich, glaube ich, anderer Meinung bin. Ich denke sicherlich, dass es eine europäische Tendenz gibt, der Welt Vorträge halten zu wollen. Ein Teil dieser Tendenz kommt daher, dass wir in der Welt nicht wirklich viel anderes tun können. Es gibt eine besondere Ausprägung davon in einer gewissen Form von Antiamerikanismus, der in Europa lange Zeit recht traditionell war – die Vorstellung, ihr Amerikaner seid so militaristisch, mit euren Waffen und Cowboyhüten, während wir wunderbar pazifistische Europäer sind. Natürlich war die Bedingung für die Möglichkeit dieses pazifistischen Europas, dass wir uns sehr gerne unter dem amerikanischen Sicherheitsversprechen und dem nuklearen Schutzschirm eingerichtet und uns darauf verlassen haben, dass die US-Armee diesen Frieden schafft. Jetzt, wo wir plötzlich merken, dass wir uns vielleicht nicht mehr auf einen Sicherheitsgaranten in Washington verlassen können, investieren wir zu Recht viel mehr ins Militär in Europa und versuchen vielleicht, ein bisschen weniger pazifistisch zu werden.
Bei all den verschiedenen Formen von Heuchelei und Ungerechtigkeit in europäischen Gesellschaften sollten wir sicherlich etwas skeptischer sein, wenn wir bequem über den Rest der Welt urteilen. Es gibt dazu eine interessante deutsche Dimension: Die Deutschen sind die am wenigsten patriotischen Europäer und gehören zu den am wenigsten patriotischen Menschen weltweit – oder zumindest war das bis vor relativ kurzer Zeit so. Wenn man fragt, ob jemand stolz darauf ist, Deutscher zu sein, sagen Deutsche viel seltener Ja als Bürger der meisten anderen Nationen. Aber wenn man fragt, ob die Welt besser wäre, wenn alle so lebten wie die Menschen in Deutschland, sagen die Deutschen überwältigend mit Ja. Patriotismus und Chauvinismus nehmen dort nur eine etwas andere Form an.
Gleichzeitig ist es wichtig, hier nicht zu weit zu gehen. Katar hat ein Strafgesetzbuch, das im Prinzip Sex außerhalb der Ehe unter Strafe stellt, mit Strafen bis hin zur Todesstrafe – und das schließt jeglichen homosexuellen Sex ein, da gleichgeschlechtliche Ehen in Katar offensichtlich nicht anerkannt sind. Das wird selten angewendet, aber es gibt echte Gefängnisstrafen. Es gibt ein relativ junges Gesetz aus dem Jahr 2004, das die Anleitung, Anstiftung oder Verführung eines Mannes zum „Sodomie”-Akt unter Strafe stellt, mit bis zu drei Jahren Haft. Das entspricht nicht dem Stand Europas vor zehn Jahren – das ist eher vergleichbar mit bestimmten englischen Gesetzen, wie sie etwa zur Zeit Oscar Wildes galten, also vor über hundert Jahren. Da besteht eine echte Kluft zwischen diesen beiden Dingen.
Was ich dich eigentlich fragen möchte, ist, wie man diese Kritik am Universalismus so formulieren kann, dass sie sowohl die moralischen Probleme erfasst, die damit verbunden sind, wenn Europa anderen Vorträge halten will, als auch schlicht die Absurdität, wenn Europa anderen Vorträge hält, obwohl es keine Macht hat, irgendetwas durchzusetzen – denn herumzugehen und Indien oder China zu erzählen, wie sie es machen sollten, wird wirkungslos bleiben, ganz unabhängig davon, ob wir das überhaupt wollten, wenn es wirksam wäre. In dieser Hinsicht sollten wir uns wirklich zurückhalten.
Das heißt für mich aber nicht, dass wir den Universalismus oder den Liberalismus als Denkweise aufgeben müssen, um zu beurteilen, welche Gesellschaften gerecht sind, welche ihre Bürger auf die richtige Weise behandeln und wie das Modell für unsere eigenen Gesellschaften aussehen sollte. Wie weit sollten wir diese Kritik am universalistischen Liberalismus treiben? Geht es nur darum, nicht mehr meinen zu wollen, wir sollten Architekten der Welt sein – etwa dass die Menschen in Afghanistan ihren Müll genauso vorbildlich universalistisch trennen sollen, wie es die Deutschen in Heidelberg seit 30 Jahren tun? Diese Einsicht teile ich vollkommen. Oder geht es um eine tiefere Infragestellung des politischen Liberalismus, oder einer bestimmten universalistischen Weltsicht überhaupt, im Hinblick darauf, zu verstehen, wer wir sind, wie wir unsere Gesellschaften regieren wollen und wie wir moralisch über die Welt denken sollten?
Leonard: Ich glaube, wir sind uns da eigentlich ziemlich einig. Ich stelle nicht die Gültigkeit vieler der Freiheiten, Ideen und moralischen Vorstellungen in Frage, die sich in europäischen Gesellschaften entwickelt haben. Wir sind beide Juden; meine Familie waren deutsche Juden.
Was sich innerhalb Europas entwickelt hat und die Schaffung der Freiheiten, die wir heute haben, ist eine Art Wunder und gibt uns eine Reihe von Perspektiven in unserem Leben, die für unsere Vorfahren undenkbar gewesen wären. Ich halte das für sehr zerbrechlich, und ich denke, wir müssen für diese Rechte kämpfen und sicherstellen, dass wir in vielen dieser Dimensionen keine Rückschritte machen. Gleichzeitig glaube ich, wir müssen davon wegkommen, die Welt als eine Art einheitliches System zu betrachten, das sich nach europäischen Idealen formen lassen sollte, und stattdessen anerkennen, dass das, was wir in Europa zustande gebracht haben, ziemlich außergewöhnlich und zerbrechlich ist – und einen Großteil unserer Energie darauf verwenden, das zu bewahren.
Es gibt eine große Debatte und Diskussion über die Zukunft unserer Politik an verschiedenen Orten. Wir sind uns sowohl der positiven als auch der negativen Aspekte des Liberalismus deutlich bewusster, und das führt zum Aufstieg der neuen Rechten an vielen verschiedenen Orten. Es gibt sehr überzeugende Kritiken an einigen der Nebenwirkungen des Liberalismus – nicht zuletzt den wirtschaftlichen Nebenwirkungen, über die du schon viele Podcast-Folgen gemacht hast. Ich denke, wir müssen diese Diskussionen sehr, sehr ernst nehmen.
Wir bewegen uns zunehmend auf eine Welt zu, in der Macht viel breiter verteilt ist, in der dieser Wunsch, sein eigenes Schicksal zu kontrollieren, überall sehr stark ist, und in der Europäer durchaus Ansichten darüber haben dürfen, wie Menschen überall in der Welt leben sollten. Wir sollten nicht davor zurücklaufen und so tun, als hätten wir unrecht, gegen die Todesstrafe zu sein oder gegen Steinigungen wegen ehelicher Untreue oder andere Dinge, die uns als Menschen empören. Aber wir haben in diesen Ländern nicht notwendigerweise das Recht, ihnen vorzuschreiben, was sie tun sollen. Das heißt nicht, dass wir diese Dinge nicht sagen sollten, aber ich denke, wir müssen uns so verhalten, dass klar wird: Wir werden mit anderen Arten, Gesellschaften zu organisieren, koexistieren müssen – dass es vor allem die Bürger selbst sein werden, die an den jeweiligen Orten für bestimmte Rechte kämpfen, und nicht Außenstehende, die ihnen vorschreiben, wie sie es machen sollen.
Viele der Freiheiten, die wir in den letzten Jahrzehnten in unseren eigenen Gesellschaften genossen haben, sind bedroht, und wir sollten viel Energie darauf verwenden, die Kämpfe darum zu gewinnen. Aber zunehmend, glaube ich, müssen wir auch weniger blind gegenüber den Problemen des Liberalismus innerhalb unserer eigenen Gesellschaften sein. Was wir jetzt sehen, ist ein viel größeres Bewusstsein für die Schattenseite des Liberalismus und der Globalisierung. Ein Teil der Herausforderung für unsere Art von Politik – wenn man eine Politik will, die nicht nur darin besteht, Mauern zu bauen und zum Ethno-Nationalismus zurückzukehren – ist es, Wege zu finden, alle Menschen in unseren Gesellschaften mit der Idee der Zusammenarbeit zu erreichen, und Wege zu finden, mit den Verlierern und ähnlichen Gruppen zu sprechen. Das bedeutet eine andere Art von Politik.
Mounk: Dazu ein paar Punkte. Erstens: Innenpolitisch liegt das Problem oft gar nicht beim Liberalismus selbst, sondern bei Menschen, die zwar behaupten, in irgendeiner Weise liberal zu sein, in Wirklichkeit aber ihre Werte dem Rest der Gesellschaft aufzwingen. Es gibt eine Gruppe von Menschen, die sehr einflussreich sind, weil sie in den am höchsten gebildeten Schichten und so weiter stark überrepräsentiert sind, die tatsächlich ziemlich illiberal sind, die echte Verachtung für religiöse Menschen in ihren Gesellschaften haben, für Menschen mit eher traditionellen Gemeinschaften, die nicht an die Universität gehen und in eine Großstadt ziehen, sondern in lokaleren Gemeinschaften verwurzelt bleiben. Es gibt viel Herabschauen auf diese Menschen, und das ist eigentlich keine liberale Haltung, auch wenn sie sich manchmal als solche ausgibt.
Was unsere generelle Sichtweise auf die Welt betrifft, denke ich, sind wir uns einig. Um es noch zugespitzter zu formulieren: Wenn ich auf einen Knopf drücken und damit sicherstellen könnte, dass Afghanistan mehr oder weniger so regiert wird wie Frankreich oder Deutschland, und dass Frauen dort das Recht haben, zur Schule und zur Universität zu gehen und ihre eigenen Entscheidungen im Leben zu treffen – natürlich würde ich das tun. Ich würde keinen Moment zögern. Die letzten 20 bis 30 Jahre haben jedoch reichlich gezeigt, dass der Versuch, das von außen durchzusetzen, unglaublich schwierig, oft kontraproduktiv ist und auf dem Weg dorthin viel Leid mit sich bringen kann. Diesen Knopf gibt es einfach nicht.
Menschen haben Schwierigkeiten, zu unterscheiden zwischen: Entweder man glaubt, man sollte es im Prinzip tun und folglich auch in der Praxis tun – oder, wenn man es für eine schlechte Idee hält, es in der Praxis zu tun, müsste man behaupten, die afghanische Kultur sei für die dort lebenden Menschen genauso gerecht wie Kulturen anderswo, und afghanische Frauen hätten sich irgendwie selbst dafür entschieden, so zu leben, wie sie es tun – obwohl alle Anzeichen dafür sprechen, dass das nicht der Fall ist. Ich denke, wir müssen lernen, mit dem Unbehagen einer gewissen Ohnmacht zu leben. Natürlich – wenn wir ohne enorme Kriege und Leid etwas tun könnten, damit Menschen in Afghanistan selbstbestimmt leben, die Freiheiten der Einzelnen dort anerkannt werden und Frauen gleiche Rechte erhalten und so weiter – sollten wir das unbedingt tun. Es ist nur so, dass das nicht die Welt ist, in der wir leben, und das müssen wir uns klar eingestehen.
Mounk: Für den letzten Teil des Gesprächs möchte ich noch etwas tiefer in Europa eintauchen und darin, was Europa tut und tun sollte. Das knüpft vielleicht an den Anfang unseres Gesprächs an. Jedes europäische Land sagt, es müsse mehr Geld für Verteidigung ausgeben. Wir befinden uns in einer Situation, in der wir uns nicht mehr auf die Vereinigten Staaten verlassen können. Wir haben eine sehr bedrohliche Russische Föderation an unseren Grenzen, die ihre Bereitschaft demonstriert hat, die europäische politische Ordnung auf jede mögliche Weise zu stören. Trotzdem tritt der britische Verteidigungsminister dramatisch zurück, weil er keine nennenswerte Erhöhung seines Militärhaushalts durchsetzen kann. Der italienische Verteidigungsminister schreibt öffentlich auf Twitter solidarische Worte an seinen britischen Kollegen, ohne selbst zurückzutreten, weil auch er enorme Schwierigkeiten hat, die Erhöhungen des Militärhaushalts durchzusetzen, die er für notwendig hält.
Bei anderen Themen wird viel über technologische Souveränität gesprochen, und es gibt viel Feindseligkeit – nicht nur gegenüber Donald Trump und der MAGA-Bewegung, sondern gegenüber der Tech-Welt insgesamt –, die ich jedes Mal höre, wenn ich in Europa bin. Gleichzeitig ist NVIDIA mehr wert als der gesamte deutsche Aktienmarkt. Europäer haben nur einen Bruchteil der Rechenzentren, die Amerikaner haben. Europäische KI ist, ehrlich gesagt, weltweit irrelevant. Was müsste passieren, damit Europa diesen Themen tatsächlich Taten folgen lässt?
Leonard: Wie du sagst, das war unser Ausgangspunkt. Es gab eine Revolution in der Sprache, die Menschen verwenden. Vorstellungen wie der Bruch oder strategische Autonomie, aber auch die Haltung der Menschen zu ihrer eigenen Identität, haben sich ziemlich dramatisch verändert. Deutschland hat im Wochentakt Tabus gebrochen, von der Schuldenbremse bis hin zu den Verteidigungsausgaben und anderen Dingen. Gleichzeitig wollen die Menschen das alles am liebsten möglichst billig haben, und es gibt viel Wunschdenken darüber, wie man von A nach B kommt.
Was die Verteidigungsfragen angeht, denke ich, gibt es berechtigte Fragen darüber, ob wir Europäer wirklich zu den Verteidigungsausgaben des Kalten Krieges zurückkehren müssen, wenn die Bedrohung bei weitem nicht so groß ist wie damals. Russlands Wirtschaft ist nur ein Zehntel so groß wie die europäischen Wirtschaften zusammen. Russland gibt deutlich weniger für Verteidigung aus als die Europäer. Es sollte uns eigentlich sehr beschämen, dass wir uns in eine Lage gebracht haben, in der Russland eine existenzielle Bedrohung für unseren Kontinent darstellt und wir es nicht geschafft haben, Russland davon abzuhalten, einen Krieg in unserer Nachbarschaft zu beginnen.
Mounk: Sagst du damit, dass das Problem nicht unbedingt in der Höhe der europäischen Verteidigungsausgaben liegt, sondern darin, wofür und wie die Europäer ihr Verteidigungsgeld ausgegeben haben – denn es stimmt ja, dass Deutschland bis vor wenigen Jahren kaum funktionsfähige Flugzeuge und Ähnliches hatte. Ist das ein Problem der Bürokratie und der Kostenüberschreitungen, oder ist es ein Problem von etwas anderem?
Leonard: Ich glaube, es ist beides. Es gab ein Problem mit der Höhe der Ausgaben, aber das ändert sich gerade. Es werden jetzt Hunderte von Milliarden Euro für Verteidigung ausgegeben, die zuvor nicht ausgegeben wurden. Ob das tatsächlich die Fähigkeiten verändert, über die Europa verfügt, hängt davon ab, wie dieses Geld ausgegeben wird, und bei der Frage, wie das Geld ausgegeben wird, hat es deutlich weniger Kreativität gegeben.
Wir alle waren fasziniert davon, wie es der Ukraine gelungen ist, sich zu verteidigen und neu zu erfinden, wie Krieg überhaupt funktioniert. Wenn man sich ansieht, was der Iran mit sehr geringen Geldmitteln in der Straße von Hormus geschafft hat, um die Vereinigten Staaten zu demütigen, zeigt das: Es gibt verschiedene Arten, Krieg zu führen. Wir müssen nicht unbedingt ein sehr kapitalintensives, teures amerikanisches Modell nachbilden. Es gibt Fragen der Fragmentierung – die Tatsache, dass die Märkte innerhalb Europas so zersplittert sind. Es gibt Fragen zur Innovationsfähigkeit und dazu, ob wir uns darauf vorbereiten, den letzten Krieg zu führen. Es gibt auch Fragen dazu, wie man sich organisiert, denn Krieg wird heute auf eine völlig andere Art geführt.
Ein weiteres Thema meines Buches ist, wie ein großer Teil der heutigen Geopolitik um die Bewaffnung von Abhängigkeiten kreist. Was im Militärischen geschieht, ist untrennbar Teil eines größeren Werkzeugkastens, der die Bewaffnung von Technologie, Finanzmärkten, Energie – allerlei verschiedener Dinge – umfasst, die heute zu Waffen gemacht werden. Wir brauchen eine ganz andere Vorstellung sowohl von Sicherheit als auch davon, wie man Macht ausübt. Das ist eine philosophische Frage, eine bürokratische Herausforderung, ebenso wie eine Frage der Höhe des Geldes, das wir ausgeben.
Mounk: Ich habe eine konkrete Frage zu Militärausgaben, bei der ich gerne dein Gehirn anzapfen würde. Es ist eine Frage, die ich – das gebe ich offen zu – bereits mehreren hochrangigen europäischen Staatsmännern und anderen gestellt habe, ohne je eine zufriedenstellende Antwort zu erhalten. Da du Präsident und Gründer des European Council on Foreign Relations bist, hast du vielleicht die Antwort.
Ein gängiges Argument, das man derzeit in Europa hört, lautet: Wir müssen unsere Verteidigungsausgaben koordinieren – es sei lächerlich, dass die Niederlande, Österreich, Deutschland, Frankreich und Belgien jeweils jede militärische Funktion doppelt vorhalten, und wir müssten Wege finden, unsere Ressourcen zu bündeln, um eine wirksame europäische Antwort zu ermöglichen. Gleichzeitig erleben wir den Aufstieg rechtspopulistischer Kräfte in europäischen Ländern genauso wie in Amerika. Es ist durchaus vorstellbar, dass beim G7-Gipfel 2029 AOC oder jemand Ähnliches als Präsidentin der Vereinigten Staaten auftritt, und Nigel Farage, Giorgia Meloni und Jordan Bardella oder Marine Le Pen die europäische Seite vertreten. Das könnte sich sehr leicht in die andere Richtung drehen.
Wenn man sich darauf verlässt, dass man – sollte Russland ein baltisches Land angreifen – tatsächlich eine europäische Streitkraft mobilisieren muss, und einige der Staats- und Regierungschefs dieser europäischen Länder dabei möglicherweise überhaupt nicht verlässlich sind, wie können wir dann unsere Ressourcen wirklich bündeln? Mir scheint, wir stecken hier wirklich fest. Wenn wir unsere Ressourcen nicht bündeln, wird es immer ein Skalierungsproblem geben, was mit erklärt, warum wir so viel für das Militär ausgeben und so wenig dabei herauskommt. Wenn wir es aber tun, machen wir uns möglicherweise in einem zukünftigen Moment echter Not selbst handlungsunfähig. Ich habe bisher keinen Weg gefunden, diesen Kreis zu schließen.
Leonard: Das ist tatsächlich ein sehr schwieriges Dilemma, denn ein Teil davon besteht darin, neu zu durchdenken, wofür unsere Streitkräfte überhaupt da sind. Anfang dieses Jahres habe ich einige Zeit in Dänemark verbracht und mit den Dänen darüber gesprochen, wie die dänische Politik nach der Grönland-Episode komplett von einem grundlegenden Neudenken ihres gesamten Verteidigungskonzepts beherrscht wurde. Während des Kalten Krieges hatten sie im Grunde aufgehört, über Territorialverteidigung nachzudenken, und betrachteten das dänische Militär im Wesentlichen als eine Art Ersatzteillager für amerikanische Expeditionsmissionen. Sie hatten keine eigene Logik – sie waren dort als Werkzeuge für NATO-Missionen oder Missionen mit den Vereinigten Staaten.
Das funktioniert natürlich nicht mehr, wenn die Vereinigten Staaten Missionen starten, die mit der dänischen Sicherheit nichts zu tun haben, und wenn die größte Bedrohung für die dänische Souveränität ausgerechnet vom Präsidenten der Vereinigten Staaten ausgeht. Sie müssen offensichtlich von Grund auf neu beginnen und sich auf eine völlig andere Art überlegen, wofür ihre Streitkräfte da sind. Sie durchlaufen derzeit diesen Prozess, ihre Territorialverteidigung und die Art der benötigten Fähigkeiten neu zu durchdenken. Viele Länder, besonders Frontstaaten, müssen eine ziemlich tiefgreifende Neuorientierung durchlaufen, wohin ihr Geld fließt und welche Art von Fähigkeiten sie aufbauen wollen.
Für Dänemark, angesichts der Grönland-Situation, bedeutet das, sehr dramatisch anders über die transatlantische Beziehung nachdenken zu müssen. Es gibt davon mittlerweile verschiedene Varianten für alle amerikanischen Verbündeten. Die nächste Frage ist, wie du sagst, ob man den anderen Europäern dabei vertrauen kann. Das ist eine große Frage, die im Hinblick auf Deutschland gestellt wird, denn Deutschland wird 2030 so viel ausgeben wie Großbritannien und Frankreich zusammen. Die meisten Deutschen sehen das als eine durchweg positive Sache – dass sie Verantwortung übernehmen und das tun, was für die Zukunft des Kontinents nötig ist. Es gibt allerdings Menschen in Polen und in Frankreich, die bei der Vorstellung dieser enormen deutschen Wiederaufrüstung zu einem Zeitpunkt, an dem die AfD in den Meinungsumfragen die führende Partei ist, weniger entspannt sind. Es erscheint zwar unwahrscheinlich, dass sie in den nächsten zwei oder drei Jahren die Bundesregierung stellen werden, aber es ist durchaus denkbar, dass sie in den kommenden Jahren die Macht in einzelnen deutschen Ländern übernehmen.
Mounk: Oder die Bundesregierung bis 2035 oder 2040 stellen – das Militär ist, einmal aufgebaut, offensichtlich erst mal für eine Weile da. Ich möchte dich nach etwas anderem fragen: Es ist interessant, wie wenig wir bisher über die Vereinigten Staaten gesprochen haben. Die Prämisse dieses ganzen Gesprächs sind die Vereinigten Staaten – wir würden neunzig Prozent dieses Gesprächs nicht führen, hätten wir nicht erlebt, dass Donald Trump zweimal zum Präsidenten der Vereinigten Staaten gewählt wurde, und die umfassenderen Veränderungen in Amerika, die weit über Donald Trump hinausgehen.
Mounk: Was bedeutet der Wandel in Amerika deiner Meinung nach für die europäische Position? Grob gesagt würde ich sagen, es gibt zwei Lager in Europa, und ich würde mich selbst in ein drittes Lager einordnen.
Das eine Lager lautet: Augen zu, Ohren zu, nichts zu sehen – Trump wird 2028 sowieso verschwinden, er ist bereits sehr unpopulär, und dann wird Amerika wieder so werden, wie es war. Das war bis vor relativ kurzer Zeit die dominierende Position. Es ist tatsächlich erstaunlich, wie schnell diese Position aus dem Fenster geflogen ist, sobald es passiert ist. Von 2016 bis 2024 war das, glaube ich, die dominierende Position. Mitte 2025 war das wirklich keine Position mehr, die man oft hörte, was interessant ist.
Die zweite Position, die inzwischen, glaube ich, dominierend geworden ist, lautet: Man kann sich nie auf die Vereinigten Staaten verlassen, und wir müssen strategisch autonom werden – uns in vielerlei Hinsicht wirklich von den Vereinigten Staaten entkoppeln. Ich befürchte, dass das gleich zweierlei bewirkt: Es macht es wahrscheinlicher, dass genau dieses Ergebnis tatsächlich eintritt – ein fundamentaler Bruch zwischen Europa und den Vereinigten Staaten –, und es ist teilweise etwas naiv hinsichtlich dessen, was Europa tatsächlich leisten kann. Mark Carneys Idee der mittleren Mächte ist ansprechend, und seine Rede in Davos enthält viele interessante Punkte. Aber die Vorstellung, Kanada, Deutschland und Frankreich könnten gemeinsam eine enorme globale Rolle spielen, ist wahrscheinlich einfach naiv angesichts der heutigen Machtrealitäten in der Welt, die von den Vereinigten Staaten und China sowie einer Reihe anderer Länder bestimmt werden, die ebenso viel oder mehr Einfluss haben als jede dieser Nationen.
Ich frage mich, ob wir nicht eine weniger sentimentale Sicht auf die Vereinigten Staaten einnehmen sollten – eine, bei der wir trotzdem anerkennen, dass sie von allen Ländern der Welt unser wahrscheinlich hilfreichster Partner sind. Wenn man wählen muss, ob man sich auf Russland, China oder die Vereinigten Staaten verlassen will, ist immer noch ziemlich klar, dass die Vereinigten Staaten mehr langfristige strategische Interessen mit Europa teilen und trotz allem nach wie vor eine größere gemeinsame Wertebasis haben.
Das Problem ist das Psychodrama der „besonderen Beziehung”: Das ist unser bester Freund, wir sind uns so ähnlich, wir teilen eine Zivilisation – und jetzt haben sie uns verraten, also sind sie böse, also hassen wir sie ganz besonders. Stattdessen sollten wir das durch eine viel pragmatischere, interessengeleitete Brille betrachten, in der es Bereiche der Uneinigkeit geben wird, in der man sich nicht vollständig aufeinander verlassen kann und in der es Momente geben wird, in denen man zutiefst voneinander enttäuscht ist – aber man hat eine strategische Partnerschaft, die darauf beruht, dass die Vereinigten Staaten und Europa weiterhin bessere Partner füreinander sind als die anderen großen Mächte der Welt.
Leonard: Ich finde das eine sehr kluge Analyse dessen, was gerade passiert. Ich bin nur leicht anderer Meinung, dass das erste Lager verschwunden sei. Ich glaube, das ist tatsächlich nach wie vor die dominierende Position bei Sicherheitsexperten in Großbritannien, bei vielen Menschen in Polen, und besonders bei Menschen aus dem Militär- und Sicherheitsbereich, denen es schwerfällt, sich eine Alternative zur derzeitigen Beziehung mit den Vereinigten Staaten überhaupt vorzustellen. Da gibt es viel Wunschdenken.
Dein zweites Lager ist eindeutig in der öffentlichen Meinung auf dem ganzen Kontinent dominierend. Trump ist absolut toxisch, und interessanterweise am toxischsten in den Ländern, die am atlantizistischsten sind. Es entwickelt sich eine Art neuer Atlantizismus innerhalb der rechten Parteien. Anhänger der Alternative für Deutschland, von Reform oder anderer rechter Parteien in Polen sind trotz ihres Souveränismus ziemlich atlantizistisch geworden, während die traditionelleren Kräfte deutlich skeptischer werden.
Mounk: Es gibt eine Welt, in der wir in ein paar Jahren eine wunderbare transatlantische Beziehung haben, bestehend aus J.D. Vance für die Vereinigten Staaten und Farage für Großbritannien sowie Meloni und Bardella – und sie alle verstehen sich blendend. Hoffen wir, dass das nicht die Zukunft ist.
Leonard: Was du da beschrieben hast, knüpft an meine Unterscheidung zwischen Architekten und Handwerkern an. Ein Teil der Herausforderung besteht darin: Wenn deine Architektur auf der Vorstellung beruht, es gebe einen gemeinsamen Westen, in dem wir uns über alles einig sind und in dem wir nicht autonom handeln können, gerätst du in Schwierigkeiten. Es ist natürlich wahr, dass Amerika nicht verschwindet. Wir leben nicht in einer postamerikanischen Welt in dem Sinne, dass Amerika weiterhin die mit Abstand mächtigste Wirtschafts- und Technologiemacht bleibt, und sein Militär könnte sogar massiv weiterwachsen – wenn Trump sich durchsetzt, sollen weitere 500 Milliarden Dollar in die Verteidigung fließen. Es wird immer ein riesiges Land bleiben, und wenn man mit ihm zusammenarbeiten kann, ist man deutlich stärker, als wenn man sich nicht mit den Vereinigten Staaten abstimmt.
Die Herausforderung besteht darin, sich in eine Position zu bringen, in der man ein erwachsenes Gespräch mit Amerika führen kann, und hoffentlich einige Werkzeuge zu entwickeln – einige Trümpfe gegen den Trumpismus –, sodass man sich tatsächlich verteidigen kann, wenn die Interessen nicht übereinstimmen, und ein besserer Partner sein kann, wenn die Dinge zusammenpassen. Es ist eher eine handwerkliche Beziehung, wie du sagst – erwachsen, nicht sentimental. Neunmal von zehn werden wir feststellen, dass wir mehr mit den Vereinigten Staaten gemeinsam haben als mit China, aus all den Gründen, die du genannt hast.
Aber wenn man nicht die Möglichkeit hat, sowohl ohne Amerika zu handeln als auch sich gegen räuberisches Verhalten zu verteidigen, wenn man Präsidenten wie Trump hat, gerät man in echte Schwierigkeiten. Der Weg dorthin besteht darin, eine Architektur aufzubauen, die ohne Amerika funktionieren kann, statt alles mit Amerika zu einem Topf zu bündeln. Ich glaube, das ist die Richtung, in die es gehen muss. Ich hoffe, du wirst am Ende in diesem dritten Raum landen, den du beschrieben hast.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.