Michael Shermer über Wahrheit und Verschwörung
Yascha Mounk und Michael Shermer ergründen die Kunst, gefährliche Ideen zu widerlegen, ohne die Meinungsfreiheit zu ersticken.
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Michael Shermer ist Gründer und Herausgeber des Magazins Skeptic und Moderator des Podcasts The Michael Shermer Show. Sein neues Buch trägt den Titel Truth: What it is, How to Find it, Why it Still Matters.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Michael Shermer Verschwörungstheorien – von den plausiblen bis hin zu den völlig abwegigen –, wie man beurteilt, ob eine Verschwörungstheorie zutrifft, und wie man in einer verworrenen Welt die Wahrheit findet.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Mich interessiert wirklich brennend über die Wahrheit zu lernen, die Sie in Ihrem neuen Buch darlegen. Aber etwas an Ihnen fasziniert mich: Sie haben enorm viel Zeit darauf verwendet, Verschwörungstheorien zu untersuchen und mit Verschwörungstheoretikern zu streiten. Sie sind so eine Art selbsternannter Batman. Sobald irgendwo jemand eine abstruse Verschwörungstheorie aufstellt, eilen Sie herbei, um ihn zurechtzuweisen.
Michael Shermer: Das vorherige Buch, Conspiracy (Verschörung), und das neue Buch, Truth (Wahrheit), sind gewissermaßen ein zweibändiges Projekt. Conspiracy fragt, warum Vernünftige an Irrationales glauben. Truth behandelt im Grunde die Frage, warum überhaupt jemand irgendetwas glaubt und was wir glauben sollten.
Verschwörungen waren schon immer das Metier von Skeptikern und Wissenschaftlern, die Randphänomene erforschen, weil sie sich stets an den Rändern bewegen. Man kann nie ganz durchblicken, was vor sich geht. Wenn es offenkundig eine Regierungsoperation oder ein Firmenbetrug ist, dann ist es eigentlich keine Verschwörungstheorie. Es ist schlicht Betrug oder eine Operation. Verschwörungstheorien sind also immer so – wir können nicht ganz durchblicken, was vor sich geht, hier ist, was meiner Meinung nach vor sich gehen könnte. Das ist ein bisschen wie das UAP/UFO-Phänomen. Die Bilder sind immer unscharf und körnig. Es spielt sich immer an den Rändern ab, im Grenzland.
Viele Verschwörungstheorien sind so gestrickt. Man kann nicht ganz herausfinden, was vor sich geht. Das öffnet also die Tür für jeden Beliebigen mit seinen persönlichen Meinungen. Deshalb habe ich mich daran gemacht zu erforschen, warum das so ist. Seit wir 1992 Skeptic gegründet haben, befassen wir uns mit JFK- und Mondlandungs-Verschwörungstheorien, all dem Zeug, weil es wahnsinnig populär ist.
Mounk: Was hat Sie dazu getrieben? Diese Theorien sind da draußen, und für einen klugen Menschen ist es verlockend, sie zu ignorieren und zu sagen: Das sind einfach Verrückte, die sich lauter Geschichten ausdenken. Früher fühlten sie sich vermutlich weniger zentral für den politischen Diskurs an, als sie es leider heute tun. Warum macht es also nicht mehr Sinn, sie einfach zu ignorieren und sich tatsächlich auf das zu konzentrieren, was wahr ist und in der Welt zählt? Was spricht dafür, wirklich gegen Verschwörungstheoretiker in die Schlacht zu ziehen und sich mit ihnen auf die Details einzulassen – oft bis ins Kleingedruckte ihrer Behauptungen über die Welt?
Shermer: Es kommt darauf an, was wahr ist. Ich vertrete einen universalen Realismus – es gibt eine Realität, wir können herausfinden, was ist, mehr oder weniger eine Wahrheit mit kleinem „w”. Das gilt auch für Verschwörungen. Verschwörungstheorien sind Theorien über tatsächliche Verschwörungen, ob die Theorie nun wahr ist oder nicht. Es gibt echte Verschwörungen. Watergate war eine Verschwörung. Iran-Contra, all die MKUltra-Machenschaften und all die CIA-Operationen in Dritte-Welt-Ländern in den 50er, 60er und 70er Jahren – das alles ist wahr, und es wurde vertuscht. Das war nicht vom Kongress oder vom Präsidenten genehmigt, der vielleicht nicht einmal von vielen dieser Operationen wusste.
Eines der Dinge, die ich in Conspiracy widerlege, ist, dass es keine Antwort ist, etwas als verrückte Verschwörungstheorie zu bezeichnen oder jemanden als verrückten Verschwörungsspinner zu beschimpfen. Die Frage lautet: Aber was, wenn er recht hat? Er mag ein Spinner sein, aber was, wenn er recht hat? Was ist also die tatsächliche Wahrheit?
Als wir Skeptic gründeten, widerlegte ich zunächst die Kreationisten – Evolutionsleugner. Dann kamen die Holocaust-Leugner auf die Bildfläche und machten die Runde in großen Talkshows. Ich dachte, das könnte etwas für Skeptic sein. Also ging ich zu Holocaust-Forschern und Historikern mit einer Liste von Dingen, von denen diese Holocaust-Leugner behaupteten, sie seien nicht wahr. Wie viele Leichen kann man in 24 Stunden in einem Krematorium in Auschwitz verbrennen? Warum schließt die Tür in der Gaskammer in Mauthausen nicht richtig? Sie hatten eine Liste mit etwa 39 unbeantworteten Rätseln und Ungereimtheiten über den Holocaust. Viele dieser Historiker sagten mir schlicht: Das sind nur Antisemiten. Das mag sein, aber was ist die Antwort? Die meisten von ihnen kannten die Antwort nicht.
Das erinnerte mich ein wenig an Biologen, die mit Kreationisten debattierten. Sie verloren, weil sie nicht begriffen, dass die Kreationisten etwas völlig anderes taten. Die Holocaust-Leugner studieren nicht wirklich den Holocaust – sie tun etwas anderes. Sie stellen die Erzählung in Frage, weil sie auf Israel und der amerikanischen Außenpolitik basiert, und genau darum geht es ihnen. Es hat nichts damit zu tun zu berechnen, wie viele Juden genau starben, wie viele 1939 am Leben waren, wie viele 1945 am Leben waren. Das interessiert sie eigentlich gar nicht.
Neben der Erkundung ihrer Motive wollte ich fragen: Was ist denn nun die Antwort genau, was wissen wir? Die Behauptung der Holocaust-Leugner – dass er nicht geschah oder nicht so geschah, wie wir denken – ist eine Art Verschwörungstheorie, die besagt, dass die Juden die Geschichte erfanden, um Sympathie oder Unterstützung von Deutschland zu gewinnen, oder was auch immer die Theorie ist. Die Frage ist also: Stimmt das oder nicht? Zusätzlich zu: Was sind ihre Motive? Ich wende das auf alles an. Was geschah wirklich mit JFK? Was geschah am 11. September? Warum denken die Leute, die Bush-Regierung habe es inszeniert – nicht nur, dass sie gegen Bush oder gegen die Republikaner sind, sondern was ist die Erklärung dafür, warum Gebäude 7 einstürzte? Was wissen wir über die frühen Käufe von Fluggesellschaftsaktien? Solche Dinge.
Mounk: Ich habe zwei konkurrierende Antworten darauf. Eine Antwort ist, dass sie faktische Behauptungen aufstellen. Eines der interessanten Dinge an Verschwörungstheoretikern ist, dass sie oft viele Details kennen – sie haben viele Elemente davon studiert und können so all diese Behauptungen über die Welt aufstellen. Als jemand, der generell motiviert ist, die Wahrheit über die Welt zu verstehen: Wenn jemand eine faktische Behauptung aufstellt, ist das etwas, das eine Antwort verdient und das es wert ist, untersucht zu werden – die Behauptung etwa, dass es viel größerer Hitze bedurft hätte, um das World Trade Center zum Einsturz zu bringen. Vermutlich können einem, wenn man zu einem Physiker oder Materialwissenschaftler geht, Antworten auf diese Fragen geben. Diese Antworten sind entweder überzeugend oder nicht, und das scheint eine vernünftige Reaktion zu sein.
Es gibt allerdings einen konkurrierenden Instinkt: Was ist eigentlich der Zweck davon? Können Sie manchmal Leute in diesen Diskussionen überzeugen – sagen diese Verschwörungstheoretiker am Ende: Jetzt, da ich von Professor Soundso vom Institut für Materialwissenschaften in Caltech gehört habe, dass der Punkt, an dem ein Stahlträger schmilzt, tatsächlich dieser Grad Fahrenheit ist und nicht jener Grad Fahrenheit, denke ich, dass Sie recht haben? Oder erfinden sie einfach die nächste Behauptung – dass Caltech offensichtlich gekauft ist und dieser Professor ein Lügner ist, und so weiter?
Was ist eigentlich der Zweck dieses Gesprächs? Geht es nur darum, etwas Gegenrede zu haben, damit Leute, die sich noch nicht entschieden haben, sehen können, dass es Antworten gibt? Oder denken Sie, die Menschen, mit denen Sie sich auseinandersetzen, werden tatsächlich ihre Meinung ändern? Was ist das Endziel für Sie?
Shermer: Das Endziel ist, die unentschiedenen Wähler zu überzeugen, sozusagen. Die eingefleischten Verschwörungstheoretiker werden ihre Meinung nicht ändern – das tun sie nie. Ich hatte Oliver Stone im Podcast und er hätte praktisch aufgelegt, als ich ihn mit konkreten Fakten konfrontierte. Er wird seine Meinung nicht ändern. Aber der normale Bürger, der von den JFK-Verschwörungstheorien weiß oder dass 9/11 ein Inside Job war oder was auch immer – der denkt vielleicht: Was ist die Erklärung dafür? Die gehen zu Skeptic Magazine, genauso wie sie zu Snopes oder PolitiFact oder irgendeiner dieser Faktenchecker-Seiten gehen. Das ist es, was wir tun.
Was die Alternative angeht – ich bin ein großer Befürworter der Meinungsfreiheit, also will ich nicht, dass der Staat David Irving und seine Behauptungen über Auschwitz zensiert. Ich verteidige sein Recht zu sprechen. Er wurde tatsächlich Anfang der 2000er Jahre in Österreich am Flughafen verhaftet, weil er dorthin reiste, um einer Gruppe rechter Neonazi-Typen eine Rede über den Holocaust zu halten. Ich dachte: Das ist nicht richtig. Er sollte frei sein, seine Meinung zu sagen, und ich sollte frei sein, ihn zu widerlegen. Ich habe ihn viele Male widerlegt. Ich würde es vorziehen, wenn die Leute online gehen und sehen: Hier sind David Irvings Behauptungen und hier ist, warum er falsch liegt – anstatt David Irving überhaupt nicht online finden zu können, weil er zensiert wurde.
Der Grund, warum ich den Absolutismus der Meinungsfreiheit verteidige, ist folgender: In Amerika gibt es eine Debatte darüber, wie viele Ureinwohner nach Kolumbus starben. Wie viele waren hier, als Kolumbus ankam? Wie viele starben zwei Jahrhunderte später durch Gewehre, Keime und Stahl, sozusagen? Die extremen Schätzungen sprechen von etwa 100 Millionen; die viel gemäßigteren von etwa zehn Millionen. Wenn ich dazu neige zu denken, es waren nur 15 oder 20 Millionen, bin ich dann ein Holocaust-Leugner? Das ist eine legitime Debatte. Wir sollten diese Debatten führen können. Ich will nicht, dass Leute als „Leugner” bezeichnet werden, nur weil sie nicht dem Mainstream folgen – für den Fall, dass der Mainstream falsch liegt.
Mounk: Denken wir etwas systematischer. Sie sagten vorhin, dass eine Verschwörungstheorie im wörtlichen Sinne nur eine Theorie ist, dass irgendeine Art von Verschwörung geschah. Natürlich hat es in der Weltgeschichte Verschwörungen gegeben, also nur weil etwas eine Verschwörungstheorie ist, bedeutet das nicht, dass wir sie widerlegen können. Ein Teil der Antwort ist, jede Verschwörungstheorie im Detail zu betrachten – tatsächlich alle Experten anzurufen und zu versuchen, die faktischen Behauptungen zu erforschen, die Leute im Internet über sie aufstellen. Für normale Bürger wird das nicht möglich sein. Wir sind beschäftigte Menschen, wir haben Jobs, wir haben Familien zu erziehen. Wir können nicht jede Verschwörungstheorie untersuchen, die da draußen kursiert.
Also können wir unser Urteil an Institutionen delegieren, denen wir vielleicht vertrauen, wie Skeptic Magazine. Aber natürlich werden Leute, die ziemlich geneigt sind, an Verschwörungstheorien zu glauben, denken: „Orte wie Skeptic Magazine sind nur CIA-Operationen, um die Wahrheit zu verschleiern.” Gibt es einen prinzipiellen Weg, zwischen Verschwörungsvorwürfen zu unterscheiden, die es wert sind, ernst genommen zu werden, und Verschwörungsvorwürfen, bei denen man, ohne auch nur in die Details zu schauen, sofort sagt: Das riecht verdächtig?
Ein offensichtlicher Punkt – einer, den ich anwende, wenn ich über die Welt nachdenke – ist zu fragen: Wer ist der kollektive Akteur, der diese Verschwörung begangen haben soll? Wenn die Idee ist, dass in diesem Unternehmen plötzlich viel Geld fehlte, zu sagen, vielleicht gibt es eine Verschwörung des Finanzchefs mit irgendeinem Buchhalter, um das Geld zu stehlen, scheint nicht verrückt. Es braucht nur ein paar Leute, sie haben ein sehr klares Eigeninteresse, und es ist leicht vorstellbar, dass sie das Problem kollektiven Handelns lösen und tatsächlich koordiniert agieren könnten.
Wenn Sie sagen, alle Journalisten machen bei irgendeiner verrückten Lüge über die Wahl 2020 mit, kann ich mir vorstellen, dass viele von ihnen mitmachen würden – etwas weit hergeholt. Aber wenn Sie die Story aufdecken, dass die US-Präsidentschaftswahl wirklich gestohlen wurde, gehen Sie als einer der größten investigativen Reporter aller Zeiten in die Annalen des Journalismus ein. Von den Tausenden von Journalisten in den Vereinigten Staaten wird nicht ein einziger aus der Reihe tanzen, nicht ein einziger wird das sehr klare Eigeninteresse verfolgen, die Story aufzudecken – trotz aller politischen Präferenzen oder trotz der Angst, bei einer Dinnerparty schief angeschaut zu werden? Das ist eine Verschwörungstheorie, die viel schwerer aufrechtzuerhalten ist. Wie koordinieren sich diese Tausende von Journalisten? Warum schert niemand aus? Teilen sie alle tatsächlich dieselben Interessen? Das scheint viel weniger plausibel.
Sehen Sie es genauso? Wie schätzen Sie eine Verschwörungstheorie ein, bevor Sie sich alle spezifischen Behauptungen genau angeschaut haben – um zu unterscheiden zwischen Umständen, unter denen eine Verschwörung in der Welt plausibel geschehen könnte, und solchen, in denen es höchst unwahrscheinlich ist, dass Menschen eine Verschwörung durchziehen könnten?
Shermer: Ich unterscheide durchaus zwischen realistischen Verschwörungstheorien und völlig abwegigen, verrückten oder grandiosen Verschwörungstheorien – dass Bill Gates die Welt kontrollieren will oder dass eine Gruppe von zwölf Leuten in London namens Illuminati die Weltwirtschaft lenkt. Solche Sachen verdienen nicht so sehr unsere Aufmerksamkeit wie realistischere Verschwörungstheorien.
Nehmen Sie die Behauptung, dass Big Pharma mit Medikamenten Geld verdient – nun, das tun sie. Sie haben den Regulierungsapparat gekapert, wie bei der Opioidkrise. Das ist tatsächlich passiert. Genau wie Big Tobacco – wir wissen jetzt, dass sie wussten, diese Medikamente machen süchtig, und sie haben gelogen, und dann haben sie die Regulierer selbst angeheuert, damit die für das Unternehmen arbeiten. Das ist eine echte Verschwörung. Die Verschwörungstheorie stellte sich als wahr heraus, und die Regierung hat dann durch den Regulierungsapparat und Klagen gegen die Familie Sackler etwas dagegen unternommen, genau wie bei Big Tobacco. Das ist wichtig, weil es Millionen von Menschen betrifft.
Zur Frage des Delegierens – ja, wir alle delegieren das meiste von dem, was wir über Dinge glauben, denn wer hat schon Zeit, alles zu überprüfen? Im Fall der Verschwörungstheorie über die manipulierte Wahl von 2020 hat mich überzeugt, dass Justizminister Bill Barr – ein lebenslanger Republikaner, jemand, der zweimal für Trump gestimmt hat – als Chef des Justizministeriums sagte: Wir werden das untersuchen. Wir haben die Mittel dazu. Ich habe es untersucht, wir haben monatelang all diese Sachen geprüft, und wir haben überhaupt keinen nennenswerten Betrug gefunden. Die Wahl ist vorbei. Für mich muss ich nicht selbst nach Atlanta oder nach Phoenix fahren, um mir das Gebäude anzuschauen – das körnige Video auf YouTube von einem Laster, der um zwei Uhr morgens vorfährt und Kisten rausschleppt. Das Justizministerium hat die Mittel, das zu tun. Ich muss mir keine Sorgen machen.
Christopher Hitchens sagte einmal: Wenn der Papst sagt, er glaube heute an Gott, denkt man sich, nun ja, das ist der Papst, er macht seinen Job. Wenn der Papst sagt, ich fange an, an Gottes Existenz zu zweifeln, denkt man sich, nun, da könnte er etwas auf der Spur sein, weil er an Gott glauben soll. Also wenn Justizminister Bill Barr sagt, ich habe es untersucht und nichts gefunden, dann macht er seinen Job. Hätte er gesagt, es gibt hier einige fragwürdige Dinge, das hätte meine Aufmerksamkeit erregt. Das ist alles Delegieren, und das machen wir größtenteils alle so.
Mounk: Erzählen Sie mir mehr über die strukturellen Merkmale dieser verschiedenen Arten von Verschwörungstheorien. Sie sagten, Sie unterscheiden zwischen realistischen und unrealistischen Verschwörungstheorien, und wir haben wahrscheinlich jeder ein Gespür dafür, was eine potentiell realistische ist und was eine, die von vornherein abwegig erscheint. Aber haben Sie eine systematischere Herangehensweise an die Kriterien, die Sie anwenden, um zu bestimmen, was eine potentiell realistische Verschwörungstheorie ist und was eine offensichtlich unrealistische?
Shermer: Ein Kriterium ist: Wie viele Leute müssten beteiligt sein? Echte Verschwörungen betreffen nicht so viele Menschen. Je mehr Leute beteiligt sind, desto wahrscheinlicher ist es, dass sie etwas vermasseln oder es jemandem erzählen oder was auch immer. Nehmen Sie JFK – all die Leute, die beteiligt gewesen sein müssten oder beschuldigt werden, beteiligt gewesen zu sein: die CIA, das FBI, der KGB, die Mafia, die Russen, die Kubaner und so weiter. Nicht einer von ihnen will zu einem Nachrichtensender gehen, um seine Geschichte zu erzählen. Nicht eine der Frauen, die mit einem der Typen geschlafen hat, die über das Attentat auf JFK Bescheid wussten, will die Geschichte erzählen. Es ist dasselbe mit all diesen UFO/UAP-Whistleblowern – ich habe das Raumschiff gesehen, oder ich kenne jemanden. Nicht einer von ihnen will es einem Journalisten erzählen. Das wäre die Story des Jahrhunderts, wenn nicht der Jahrtausende.
Mounk: Selbst wenn sie vielleicht Angst haben könnten, getötet zu werden, was ist mit einem von ihnen, der keine Kinder hat, der auf dem Sterbebett liegt?
Shermer: Das ist das Komische, Yascha – sie sagen immer, sie können nicht sprechen, weil sie Angst haben, getötet zu werden. Aber sie gehen online und posten Videos und Artikel, und sie sprechen ständig frei mit Podcastern darüber. Warum haben sie keine Angst, dafür getötet zu werden, dass sie das sagen? Weil sie es nicht haben. Das passiert tatsächlich nicht.
Aber zurück zu Ihrer ursprünglichen Frage, denn ich denke, das wird Sie interessieren. Ursprünglich bin ich daran interessiert geworden, als ich auf dem College war. Ich ging zur Pepperdine University in Malibu – ich war im ersten Absolventenjahrgang des Malibu-Campus, 1976. Es war ziemlich konservativ. Ich war damals Christ, in einem republikanischen Führungskreis. Präsident Ford kam dort sprechen, jeder las Atlas Shrugged, und ich stieg in den Objektivismus ein und all das Zeug und wurde gewissermaßen Libertärer. Dann fing ich an, zu libertären Versammlungen zu gehen und viel von ihrer Literatur zu lesen, und vieles davon war einfach Unsinn. Mein Mitbewohner und ich gingen zu einem dieser Seminare „Sie müssen keine Einkommensteuer zahlen” – das Ganze war Betrug, die Prämisse war, dass das Finanzamt eigentlich kein gesetzliches Recht hat, Ihr Einkommen zu besteuern. Es könnte sogar so eine Sovereign-Citizen-Sache gewesen sein, obwohl ich damals nicht mal wusste, was das war. Ich erinnere mich, dass ich zurück ins Wohnheim kam und dachte, wenn das tatsächlich wahr wäre, würde niemand seine Steuern zahlen, und die Regierung wird das auf keinen Fall zulassen. Mein Mitbewohner war anderer Meinung – er reichte etwa 15 Jahre lang keine Steuererklärung ein, und sie holten ihn ein, und er wurde ziemlich hart bestraft.
Dann fing ich an, Sachen zu lesen wie: Der Klimawandel ist ein Schwindel, Big Pharma und alle Ärzte wollen, dass Sie krank sind, es gibt einen Vergaser, der 200 Meilen pro Gallone schafft, aber die Ölkonzerne halten ihn geheim – all diese Arten von Sachen. Ich dachte, nun, es könnte wahr sein, aber das ist zu groß, zu grandios. Es steckt nie etwas dahinter. Niemand geht zu 60 Minutes und sagt, ich habe den Vergaser gefunden, hier ist er, er schafft 200 Meilen pro Gallone. Vieles von dem Zeug, das ich als Libertärer entdeckte, diente mir nicht gut. Es steckt viel Unsinn drin für eine politische Agenda. Ich bin immer noch ein Typ für kleine Regierung, aber man muss das mit der Realität abgleichen.
Mounk: Was zieht Ihrer Meinung nach Menschen zu Verschwörungstheorien hin? Offensichtlich dienen verschiedene Arten von Verschwörungstheorien wahrscheinlich verschiedenen psychologischen Zwecken. Ob man geneigt ist, an Verschwörungstheorien zu glauben, hängt wahrscheinlich zum Teil davon ab, wie weit man sich von Machtzentren entfernt fühlt. Es ist viel leichter zu denken, dass alle in der US-Regierung bei derselben Sache mitmachen, wenn man nie sehr nah an Washington, D.C. war und niemanden in der US-Regierung kennt – man denkt, es sind alle irgendwie ähnliche Typen, die sehr verschieden von einem selbst sind. Wenn man ein bisschen in D.C. gelebt hat und einige dieser Leute kennt, merkt man erstens, dass sie nicht wirklich kompetent genug sind, um diese Art von großangelegter Verschwörung durchzuziehen, und zweitens, noch wichtiger, dass sie sich alle irgendwie hassen und miteinander streiten und versuchen, voranzukommen und sich gegenseitig zu überrollen. Die Vorstellung, dass sie sich alle auf diese sehr komplizierte Serie von Handlungen einigen können und niemand je abfällt, erscheint völlig unrealistisch. Aber das ist leicht gesagt, wenn man in diesen Kreisen ist und einige dieser Leute kennt. Wenn man sehr weit davon entfernt ist, ist es leichter, es sich vorzustellen.
Der andere Punkt ist, dass zumindest einige dieser Verschwörungstheorien tatsächlich ziemlich tröstend sind. Sich vorzustellen, dass zwölf Leute in London sitzen, die die Illuminaten sind und die Welt regieren, wirkt oberflächlich betrachtet beängstigend – diese bösen Menschen treffen Entscheidungen über die Welt. Aber in einem tieferen Sinne ist das, glaube ich, beruhigend, weil es eine Erklärung dafür liefert, warum die Dinge in der Welt beängstigend sind, warum manche Dinge nicht funktionieren. Wenn nur alle übereinkommen könnten, die Existenz der Illuminaten anzuerkennen, sie zu entmachten und gute Leute an ihre Stelle zu setzen, würde plötzlich alles viel besser werden. Viele dieser Verschwörungstheorien haben tatsächlich etwas sehr Tröstliches.
Shermer: Eines meiner Lieblingszitate in dem Buch handelt von genau dieser Idee – es war etwa so formuliert, dass zwölf Typen, die die Wirtschaft lenken, ein bisschen beängstigend sind, aber man hat wenigstens den Feind identifiziert. Was für die meisten Menschen noch beängstigender ist, ist die Vorstellung, dass niemand die Wirtschaft lenkt, dass niemand das Kommando hat. Das ist noch schlimmer, als den Feind identifiziert zu haben.
Es gibt viele Motive. Ich war in den Neunzigern bei G. Gordon Liddy im Podcast – Mr. Watergate höchstpersönlich. Ich fragte ihn danach, und er sagte im Grunde, die Leute seien inkompetent und könnten nicht den Mund halten, und wenn man erst einmal in der Regierung arbeitet, merkt man, dass die meisten Menschen so gut wie nichts hinkriegen.
Was die Motive angeht, warum Menschen an Verschwörungstheorien glauben, gibt es mehrere. Da ist das, was man „Verschwörungstheorien sind was für Verlierer” nennt – das heißt, die Verliererpartei denkt normalerweise, die andere Partei habe betrogen. Das ist sehr verbreitet. Trump ist in dieser Hinsicht nicht ungewöhnlich. Hillary dachte, dass so etwas passiert war.
Diejenigen, die nicht an der Macht sind, neigen dazu zu glauben, dass die Menschen an der Macht mehr Macht haben, als sie tatsächlich haben, sowohl in der Regierung als auch in Unternehmen. Leute mit niedrigem Status denken, dass Leute mit höherem Status die Fäden ziehen. Menschen, die von ihrer Persönlichkeit und ihrem Temperament her ängstlicher oder risikoaverser sind, haben das Gefühl, dass etwas vor sich geht und dass sie eine vorhersagbarere Zukunft brauchen. Die Zukunft ist größtenteils nicht vorhersagbar, also sind diejenigen, die mehr Struktur brauchen, eher geneigt zu glauben, dass Verschwörungstheorien wahr sind. Es gibt auch eine große Machtdimension – mangelndes Vertrauen in Autoritäten.
Meine Lieblingsstudie zu diesem Thema heißt „Tot und lebendig”. Menschen, die in Umfragen das Kästchen ankreuzen, dass sie glauben, Prinzessin Diana sei ermordet worden, kreuzen auch eher das Kästchen an, dass sie ihren Tod vorgetäuscht habe und noch am Leben sei. Nun, sie kann nicht beides sein, tot und lebendig. Sie lebt in Südamerika mit Elvis.
Mounk: Was da vor sich geht ist: Wenn man eine allgemeine Neigung hat, an Verschwörungstheorien zu glauben, ist man eher geneigt zu sagen, die Dinge sind nicht so, wie man uns erzählt, die Dinge sind nicht so, wie sie scheinen. Selbst wenn diese beiden Dinge sich gegenseitig ausschließen, sagt man eher: Wer weiß? Alles was ich weiß ist, dass sie uns belügen – vielleicht belügen sie uns, weil sie ermordet wurde, vielleicht belügen sie uns, weil sie noch am Leben ist, aber etwas muss anders sein als die offizielle Version.
Shermer: Ich schrieb über den Deep State und QAnon und die ganze Pizzagate-Geschichte – diese Ping-Pong-Pizzeria in Washington, D.C. Glauben die Republikaner wirklich, dass Hillary Clinton und Tom Hanks und Beyoncé einen Pädophilenring aus einer Pizzeria heraus betreiben? Ich weiß nicht, ob sie es wirklich glauben. Einer tat es – Edgar Welch. Er ging mit seiner Waffe dorthin, um den Pädophilenring zu zerschlagen, kam zu der Pizzeria, und da war kein Keller, wo angeblich der Pädophilenring operierte. Da waren nur Leute, die Pizza aßen. Er schoss wild um sich, niemand wurde verletzt, er kam für ein paar Jahre ins Gefängnis und entschuldigte sich später.
Ich vermute, der durchschnittliche republikanische Wähler glaubte es nicht wirklich, sondern handelte eher nach dem, was ich Stellvertreter-Verschwörungsdenken nenne. Es ist ein Platzhalter – nun, vielleicht hat Hillary das eine nicht getan, aber es ist die Art von Sache, die die Demokraten tun würden, und deshalb mag ich sie nicht. Viele Verschwörungstheorien funktionieren so.
Mein Paradebeispiel ist der OJ-Prozess. OJ wurde aufgrund einer Verschwörungstheorie freigesprochen, dass die Polizei von Los Angeles den blutigen Handschuh und die Blutspuren am Auto platziert habe. Aber wenn man sich die Geschichte der Beziehung zwischen der Polizei von Los Angeles und Afroamerikanern nach dem Zweiten Weltkrieg anschaut, durch die Fünfziger und Sechziger, dann ist sie ziemlich übelste – sie haben solche Sachen tatsächlich gemacht. Als also eine schwarze Jury in den Neunzigern diese Verschwörungstheorie hört, ist sie ein Stellvertreter. Ich weiß nicht, was in ihren Köpfen vorging, aber es ist etwa so: Nun, ich weiß nicht, ob OJ es getan hat oder nicht, er hat es wahrscheinlich getan, aber Beweise gegen Schwarze zu platzieren ist die Art von Sache, die die weiße Polizei von Los Angeles getan hat und wahrscheinlich hätte tun können, also werde ich es ihnen heimzahlen. Das ist eine Art Stellvertreter-Verschwörungsdenken.
Mounk: Das Interessante an der Pizzagate-Kontroverse, wie mir gerade auffällt, ist ihre bemerkenswerte Ähnlichkeit zu einer meiner liebsten Nachrichtengeschichten der vergangenen Wochen – die ebenfalls eine Art Verschwörung beinhaltet. Die Polizei in, ich glaube, Adams County, Ohio, wurde darüber informiert, dass ein bekannter Ortsansässiger, ein Künstler namens Afroman, Frauen entführt und in seinem Keller versteckt habe. Sie durchsuchten sein Haus auf lächerlichste Art und Weise, nur um festzustellen, dass es gar keinen Keller gab, in dem er die angeblich entführten Frauen hätte gefangen halten können.
Das löste eine herrliche Serie von Reaktionen Afromans aus, darunter das wunderbare „Lemon Pound Cake” – ein Song, der über die Videoüberwachungsaufnahmen der Razzia, die er selbst aufgezeichnet hatte, den Moment beschreibt, in dem der Sheriff seines Countys einen erstaunten Doppelblick zu dem Zitronenkuchen auf dem Küchentisch wirft, den er ganz offensichtlich gerne essen würde. Es ist ein wunderbarer Song; ich empfehle Ihnen, ihn sich auf YouTube anzuschauen, nachdem Sie diese Episode gehört haben. Die Polizei verklagte ihn daraufhin wegen Verleumdung und emotionaler Schäden, und Afroman hielt eine wunderbare und leidenschaftliche Rede zur Verteidigung des amerikanischen Rechts auf Meinungsfreiheit – und gewann in allen Punkten.
Shermer: Das ist ein weiteres Motiv – und es zieht sich quer durch alle politischen Lager. Die Linke denkt, die Regierung führe etwas Böses gegen ihre Anliegen im Schilde, und die Rechte denkt dasselbe. Während der Obama-Jahre gab es beispielsweise Behauptungen, die Regierung errichte in Texas Konzentrationslager für Waffenbesitzer. Egal, wofür Sie politisch eintreten, Sie denken, die andere Seite führe etwas Böses im Schilde und wolle Ihnen das wegnehmen. Beide Seiten sind in dieser Hinsicht gleichermaßen verschwörungstheoretisch veranlagt.
Mounk: Lassen Sie mich eine letzte Frage zu Verschwörungstheorien stellen, bevor ich zu dem übergehen möchte, was ich für die Kehrseite von Verschwörungstheorien halte – nämlich die Wahrheit, das Thema des neuen Buchs. Ich denke, ich habe ein sehr anspruchsvolles Publikum: hochgebildet, ein Publikum, das wirklich tiefgreifende Gespräche über ziemlich anspruchsvolle Themen sucht. Ich bin sicher, dass sich niemand in diesem Publikum als besonders anfällig für Verschwörungstheorien betrachtet. Aber die Versuchung, denke ich, ist immer da. Was sind also die Warnsignale für intelligente Menschen – Menschen, die normalerweise auf Beweise reagieren –, dass etwas so verlockend ist, dass sie selbst ein Auge zudrücken könnten, dass sie selbst Verschwörungstheorien erliegen könnten, obwohl sie an den meisten Tagen und bei den meisten Themen rationale Denker sind?
Shermer: Ich habe ein Kapitel dazu – einen Verschwörungsdetektorkasten. Es ist im Wesentlichen ein Signalerkennungsproblem. Man hat eine Zwei-mal-zwei-Matrix: Die Verschwörung ist wahr oder falsch, und ich glaube, sie ist wahr oder falsch. Das ergibt vier Optionen. Das Problem ist, dass wir fehlbar sind und bei diesen Dingen oft falschliegen, also hängt es von den Fakten und Beweisen in jedem einzelnen Fall ab. Manche mögen wahr sein, manche mögen nicht wahr sein.
Wie gesagt, die realistischeren Verschwörungstheorien sind solche wie mein Musterbeispiel: Volkswagen, das die Emissionsstandards in Europa manipuliert. Es ist offensichtlich, es ist gezielt, sie tun es aus einem offensichtlichen Grund – um Geld zu verdienen. Unternehmen versuchen oft, den Regulierungsstaat in allen Ländern zu betrügen; das ist ziemlich häufig, wie bei Big Tobacco und Big Pharma, wie ich erwähnt habe.
Mounk: Das hat vermutlich tatsächlich viele Menschen involviert. Die Anzahl der beteiligten Personen ist ein Kriterium, aber ein anderes Kriterium ist, wie organisiert sie sind. Es ist einfacher für 50 Menschen innerhalb einer Geheimdienstagentur zu koordinieren – 50 Angestellte der CIA beispielsweise können leichter ein Geheimnis bewahren, unter anderem weil es Straftaten geben könnte, wenn sie es jemand anderem erzählen. Das ist etwas anderes als 50 zufällig aus der Bevölkerung ausgewählte Menschen. Es ist auch etwas einfacher, 50 Angestellte eines Unternehmens dazu zu bringen, bei einer Verschwörung mitzumachen, als 50 Journalisten, die alle für konkurrierende Medien arbeiten. Aber dennoch waren im Volkswagen-Fall vermutlich viele Menschen daran beteiligt, die Maschine zu bauen, die nötig war, um die Regulierungsbehörden zu täuschen und die Emissionswerte zu beschönigen.
Shermer: Viele Angestellte sowohl von Unternehmen als auch von Regierungsbehörden arbeiten in Abteilungssilos – sie wissen möglicherweise nicht, was vor sich geht. Man muss nicht so viele Leute involviert haben, um eine Verschwörung durchzuziehen. Normalerweise passiert es, wenn wir davon erfahren, dass irgendein Insider als Whistleblower vorwärtstritt. So erfahren wir von wissenschaftlichem Betrug beispielsweise – es ist immer irgendein Doktorand, der im Labor arbeitet, nicht ein Außenstehender, der die Datensätze untersucht. Es ist normalerweise nicht der Regulierungsstaat, der entdeckt, dass ein Unternehmen betrügt. Es ist normalerweise irgendein Insider, ein Whistleblower, weshalb wir Whistleblower-Gesetze brauchen. Deshalb denke ich auch nicht, dass die UAP/UFO-Sache zu etwas führen wird – wir haben Whistleblower-Gesetze, es gibt viele Gelegenheiten für diese Leute, sich zu melden, und egal wie stark manche Regierungsbehörden auch in Silos arbeiten mögen, es gibt sicherlich jemanden, der sich melden wird. So erfahren wir normalerweise von diesen Dingen. Es ist immer eine Frage von: Wie sieht die Beweislage aus, gibt es irgendwelche Belege?
Das bringt uns zu dem sogenannten Problem der Anomalien – der Anomalienjagd. Wenn man keine positiven Belege für seine Verschwörungstheorie hat, weicht man auf die Frage aus: Ja, aber wie erklären Sie sich denn X? Es gibt immer ein halbes Dutzend seltsamer Dinge, auf die man bei JFK oder 9/11 oder der Mondlandung oder was auch immer verweisen kann, und so zeigt man einfach darauf, als wären das Beweise. Aber Anomalien sind keine Belege – es sind nur Anomalien. Keine Theorie über irgendetwas, keine wissenschaftliche Theorie oder Theorie irgendeiner Art, erklärt jede Einzelheit. Es wird immer ein paar seltsame Dinge geben, auf die man verweisen kann. Aber das sind keine positiven Belege für die eigene Theorie; es sind negative Belege gegen die anerkannte Theorie. Dann muss man sich fragen: Wenn die eigene Theorie stimmt und die anerkannte Mainstream-Theorie falsch ist, kann man alle Fakten erklären, die die Mainstream-Theorie erklärt, zusätzlich zu den Anomalien, die die eigene Theorie erklärt? Die Antwort lautet meist nein. Die Wissenschaft ist ziemlich konservativ, weil die meisten alternativen Theorien zur anerkannten schlicht nicht viele Belege für sich haben. Also lassen wir sie beiseite.
Mounk: Wir haben viel über Verschwörungstheorien gesprochen – sprechen wir über die Wahrheit. Die Wahrheit ist merkwürdig, weil sie ein so einfaches Konzept ist, so fundamental dafür, wie wir über die Welt sprechen. Ist das wahr? – das sind Worte, die wir ständig im alltäglichen Gespräch verwenden, ohne groß darüber nachzudenken. Doch sobald man es aus philosophischer Sicht betrachtet, stellt es sich als viel komplizierter heraus. Was ist Wahrheit? Was ist die richtige Definition von Wahrheit? Wie wissen wir, was wahr ist? Das sind Fragen, die philosophische Bereiche von der Erkenntnistheorie bis zur Ontologie und so weiter maßgeblich geprägt haben.
Sobald man es auf diese Ebene hebt, fangen viele ganz normale Menschen, die vielleicht nicht viel Universitätsphilosophie betreiben und sich selbst nicht als besonders philosophisch veranlagt sehen, an zu sagen: Gibt es denn wirklich so etwas wie die Wahrheit? Plötzlich werden popularisierte Formen der Postmoderne – „meine Wahrheit” und „deine Wahrheit” – zu einem wichtigen Teil dessen, wie die Menschen darüber denken und sprechen. Viele Menschen werden daher am Ende etwas widersprüchlich: Einerseits nehmen sie relativ unkomplizierte Wahrheitskonzepte als selbstverständlich hin, und dann sagen sie plötzlich in bestimmten Kontexten: Nun ja, niemand kann die Wahrheit wirklich kennen – es gibt nur so etwas wie meine Wahrheit und deine Wahrheit.
Wie sollten wir systematischer und rationaler darüber denken, was Wahrheit ist und welche Rolle Wahrheitsansprüche in unserem politischen Diskurs spielen sollten?
Shermer: Ich definiere Wahrheit als etwas, das in einem solchen Ausmaß bestätigt wurde, dass es vernünftig wäre, ihm unsere vorläufige Zustimmung zu geben. „Vorläufig” ist der Schlüssel – es ist Wahrheit mit kleinem „w”, sie könnte falsch sein. Ich befürworte den universellen Realismus: Es gibt eine Realität da draußen, es gibt eine Wahrheit, die erkannt werden kann. Aber wir vertreten auch den Fallibilismus – wir könnten uns darüber irren, was wir für wahr halten, und deshalb brauchen wir ein System, über das wir uns alle auf den Weg einigen können, den wir einschlagen, um so gut wie möglich zur Wahrheit zu gelangen.
Von dort aus kann man anfangen, auf Belegen aufzubauen. In der Erkenntnistheorie – der Lehre vom Wissen – wird Wissen als gerechtfertigter wahrer Glaube definiert. Was ist gerechtfertigt? Belege. Was sollte ich für wahr halten? Belege. Je mehr Belege man hat, desto eher sollte man etwas glauben; je weniger Belege, desto weniger. Außerordentliche Behauptungen erfordern außerordentliche Belege, und gewöhnliche Behauptungen erfordern gewöhnliche Belege. Das geht auf David Hume zurück. Ich verfolge einen Bayesschen Ansatz – das heißt, niemals eine Eins oder eine Null auf irgendeine Behauptung setzen, niemals 100 Prozent, niemals 0 Prozent, irgendwo dazwischen. Die meisten Behauptungen liegen irgendwo dazwischen, und das erlaubt einem eine gewisse epistemische Bescheidenheit zu sagen: Im Moment glaube ich mit 60-prozentiger Wahrscheinlichkeit, dass X wahr ist, aber ich werde meine Meinung ändern – zeigen Sie mir nur einige Gegenbelege und ich werde es auf 50 oder 40 Prozent reduzieren. Mit anderen Worten, es erlaubt einem, flexibel zu sein, anstatt so sehr in der eigenen Identität auf eine bestimmte Sache festgelegt zu sein, die wahr sein soll, dass es, wenn sie es nicht ist, das Selbstverständnis erschüttert und man sich gedrängt fühlt, sie zu verteidigen.
Die meisten kognitiven Verzerrungen – motiviertes Denken, Bestätigungsfehler, Rückschaufehler, Eigengruppenbevorzugung – basieren auf diesem un-Bayesschen Ansatz zur Wahrheit, bei dem meine Wahrheit etwas ist, das ich bis zum Tod verteidigen werde. Hier ist noch eine weitere Unterscheidung zu treffen, zwischen internen subjektiven Wahrheiten – „meiner Wahrheit” – und externen objektiven Wahrheiten, dem, was tatsächlich wahr ist. Wenn ich sage, ich mag dunkle Schokolade, und Sie sagen, Sie mögen Milchschokolade, dann sind das nur interne Vorlieben, subjektive Geschmäcker – es gibt keine Möglichkeit, die richtige Antwort zu bestimmen. Das ist sehr verschieden von dem, was wir alle wollen, nämlich objektive externe Wahrheit.
Mein Beispiel ist folgendes: Wenn Sie sagen, Meditation lässt Sie sich besser fühlen, dann ist das eine innere subjektive Wahrheit – schön für Sie. Aber Leute wie Deepak Chopra und andere behaupten, dass Meditation tatsächlich unter spezifischen Bedingungen wirkt: 20 Minuten täglich, sechs Tage die Woche, mit messbaren Auswirkungen auf die Gesundheit, sinkenden Stresshormonen und niedrigerem Blutdruck. Das ist der Versuch, von „Meditation lässt mich mich besser fühlen” zu „es funktioniert tatsächlich für die meisten Menschen unter diesen Bedingungen” überzugehen – der Versuch, diese Brücke von der inneren subjektiven Wahrheit zur äußeren objektiven Wahrheit zu schlagen.
Diese Idee wende ich neuerdings auf die Trans-Bewegung an. Wenn jemand sagt: Ich habe das Gefühl, im falschen Körper geboren zu sein, ich fühle mich wie eine Frau – sagen wir, ein erwachsener Mann in den Dreißigern –, dann ist das ein inneres subjektives Gefühl oder eine Wahrheit: So fühle ich mich, so bin ich. Das Problem, das in den letzten zehn Jahren oder so entstanden ist, liegt daran, dass Menschen versucht haben, daraus eine äußere objektive Wahrheit zu machen – dass man tatsächlich das Geschlecht wechseln kann, dass das etwas Reales ist. Hier sagen Wissenschaftler wie ich: Moment mal, das ist nicht der Fall – hier ist, was uns die Biologen sagen und was wir tatsächlich wissen. Man kann diese Brücke von der inneren subjektiven Wahrheit zur äußeren objektiven Wahrheit nicht schlagen.
Dasselbe gilt für das Bewusstsein und veränderte Bewusstseinszustände. Menschen nehmen Ayahuasca oder Magic Mushrooms und sagen: Ich war an diesem anderen Ort, ich hatte diese völlig andere Erfahrung. Meine Einschätzung ist: Schön für Sie, wenn es Ihr Leben besser macht, ist das in Ordnung. Aber das ist immer noch eine innere subjektive Wahrheit. Wenn sie sagen: „Aber es ist wirklich da, Sie müssen das ausprobieren” – woher soll ich wissen, dass diese andere Welt existiert, dass die Pforten der Wahrnehmung geöffnet wurden und dort draußen Geistwesen sind? Sie sagen: „Na ja, wenn Sie das Ayahuasca nehmen, werden Sie sehen, dass ich recht habe.” Aber wenn ich das Ayahuasca nehme, bin ich immer noch in meinem Kopf – es ist immer noch eine innere subjektive Wahrheit. Das ist das Problem, vor dem wir alle stehen: Wir wollen wissen, was äußerlich wirklich wahr ist, etwas, worauf wir zeigen können, das wir beide sehen können, mit vereinbarten Methoden, um es zu überprüfen – im Gegensatz zu diesen anderen Dingen, bei denen die Menschen durcheinanderkommen. „Ich habe das Gefühl, meine Wahrheit ist...” – okay, das ist nett, aber wie können wir feststellen, ob es wirklich wahr ist?
Mounk: Da sind wirklich viele interessante Punkte dabei, und ich denke, ich stimme Ihnen beim philosophischen Ansatz weitgehend zu. Aber lassen Sie mich versuchen, die Gegenseite zu stärken. Sie sagen, es gibt eine objektive Realität, die nicht von meiner Wahrheit oder Ihrer Wahrheit oder von der Art abhängt, wie wir die Welt betrachten. Lassen Sie mich zwei Argumente vorbringen, die meiner Ansicht nach soweit richtig sind – und dann die Schlussfolgerung erklären, die die Leute daraus ziehen, nämlich dass objektive Realität nicht in der Weise existiert, wie Sie sagen. Ich denke, die Schlussfolgerung geht vielleicht etwas zu weit, aber Sie müssen uns erklären, warum.
Das erste Argument lautet: Es scheint, als nähme ich die Welt sehr klar wahr. Sofern ich nicht wirklich betrunken oder unter Drogen bin, schaue ich in meinem Zimmer umher und sehe, dass links von mir eine Lampe steht und rechts mein Glas, und es gibt eine objektive Realität, die ich ziemlich gut zu erkennen scheine – einen ziemlich direkten, verlässlichen und vielleicht vollständigen Wegweiser zu dem, was in der Welt vor sich geht. Aber wir wissen aus wissenschaftlichen Studien, dass es viele Dinge gibt, die wir über die Welt nicht wahrnehmen. Das Zimmer scheint mir gerade sehr ruhig zu sein, aber es gibt Töne, die zu hoch für Menschen sind, um sie zu hören, die ein Hund aber absolut hören würde. Wenn mein Hund verrückt spielt und sich seltsam benimmt und ich darauf beharre, dass da kein Geräusch ist, liege ich schlicht falsch – es gibt einen Ton, der für meinen Hund hörbar und absolut real ist, aber mein Sinnesapparat gewährt mir keinen Zugang dazu. Das ist ein altes Problem in der Philosophie, älter als Immanuel Kant, aber viele von Kants Ideen über die Welt basieren auf dieser Unterscheidung zwischen dem phänomenalen Bereich – der Welt, wie ich Zugang zu ihr habe – und dem noumenalen Bereich – der Welt, wie sie wirklich ist. Vielleicht gibt es da draußen eine Realität, aber sind wir Menschen tatsächlich imstande, in irgendeinem sinnvollen Sinne Zugang zu ihr zu erlangen? Und wenn nicht, was folgt daraus?
Der zweite Einwand lautet: Vielleicht gibt es da draußen wirklich so etwas wie ein Atom oder einen Stein oder einen Baum. Aber oft, wenn wir über Wahrheit sprechen, sprechen wir über gesellschaftliche Entitäten, die etwas komplizierter sind. Ist das hier eine demokratische Institution? Ist die Art, wie dieser Politiker handelt, demokratisch oder nicht demokratisch? Als die alten Athener über Demokratie sprachen, hatten sie etwas ganz anderes im Sinn als wir heute. Wenn die Menschen in Deutschland demokratische Wahlen abhalten, ist die Art, wie sie diese Wahlen organisieren, sehr verschieden von der Art, wie wir sie in den Vereinigten Staaten organisieren. Wenn die Kommunistische Partei Chinas herumgeht und behauptet, ihr Land und ihr System sei demokratisch – was sie ja tut –, wie kann ich dann sagen, dass ich die objektive Realität verstehe und dass das einfach objektiv falsch ist?
Wie gehen Sie mit diesen beiden Punkten um – die meiner Ansicht nach soweit wahr sind – und widerstehen der Schlussfolgerung, die viele Menschen daraus ziehen: dass die Welt viel unschärfer ist, als wir erkennen, dass wir niemals wirklich wissen können, was vor sich geht, und dass wir, sobald wir zu irgendeiner interessanten gesellschaftlichen oder politischen Frage kommen, schlicht in der Welt der gesellschaftlichen Konstrukte sind, wo meine Wahrheit genauso gut ist wie Ihre Wahrheit, und wir die Hände hochwerfen und in den vulgären Postmodernismus verfallen können?
Shermer: Das Problem mit dem vulgären Postmodernismus – einfach die Hände hochzuwerfen – ist folgendes: Wenn ich das so sage, dann erklären Sie mir, die Theorie des Holocaust-Leugners, dass der Holocaust nicht stattgefunden hat, sei genauso gut wie meine, dass er stattgefunden hat. Die meisten Postmodernisten werden sagen, nun ja, so weit wollen wir nicht gehen, und versuchen, irgendwo eine Grenze zu ziehen. Wie ich am Anfang des Buches ausführe, ist bereits die Behauptung, dass wir die Wahrheit nicht erkennen können, selbst eine Wahrheitsbehauptung. In dem Moment, in dem Sie den Mund aufmachen, um dieses Argument zu machen, haben Sie verloren – denn Sie sagen, es gibt eine Wahrheit, nämlich dass es keine Wahrheit zu erkennen gibt. Das ist das alte Lügner-Paradoxon.
Deshalb gefällt mir der bayessche Ansatz, denn alles, was Sie gesagt haben, könnte wahr sein. Vielleicht existieren Atome gar nicht – obwohl wir mittlerweile ziemlich sicher sind, dass sie es tun. Dasselbe mit der Urknall-Theorie, die seit meiner Schulzeit als gesichert galt. Nun findet das James-Webb-Teleskop Galaxien, die eine Milliarde Jahre zu früh vollständig entwickelt sind für das, was die Urknall-Theorie laut Inflationstheorie darüber sagt, wie lange es dauert, bis sich Elemente zu Sternen, dann Planeten, dann Galaxien formen. Jetzt sagen die Leute, vielleicht stimmt die Urknall-Theorie nicht. Und das alles nur in meiner Lebenszeit. In fünfhundert Jahren, wer weiß – was wir heute für offensichtlich wahr halten, die Evolutionstheorie oder die Keimtheorie der Krankheit, könnte völlig revidiert werden. Geht man fünfhundert Jahre zurück, vor Newton, vor Kopernikus, vor Galilei, vor der Wissenschaftlichen Revolution, vor der Aufklärung – die mittelalterliche Weltanschauung war so völlig anders als unsere, dass es schwer ist, sich auch nur vorzustellen, was sie dachten. Unsere Nachfahren in Jahrhunderten werden vielleicht genauso auf uns zurückblicken. Deshalb ist es gut, den Fallibilismus anzuerkennen: zu erkennen, dass es eine Realität gibt, zu erkennen, dass wir falsch liegen könnten, und festzuhalten, dass das eben ist, was wir im Moment denken.
Nun haben Sie auch etwas anderes angesprochen. Die Physik und Biologie sind in dieser Hinsicht viel einfacher. Aber nehmen Sie etwas wie den IQ in den Sozialwissenschaften – die Leute setzen ihn sofort mit Intelligenz gleich. Sie verweisen auf den Flynn-Effekt: IQ-Werte, die fast ein Jahrhundert lang alle zehn Jahre um drei Punkte gestiegen sind, wobei das mittlerweile gestoppt hat und sich sogar leicht umkehrt. Aber was meinen wir mit IQ? Es ist ein Wert in einem Test. Was ist der Test? Es ist eine konstruierte, von Menschen gemachte Sache, die Intelligenz im Gehirn verdinglicht – und sie erfasst das vielleicht gar nicht wirklich. Es gibt also berechtigte Einwände gegen solche gesellschaftlichen Konstrukte. Gender und Geschlecht und einige dieser anderen Dinge würden ebenfalls in diese Kategorie fallen, und so auch die Demokratie.
Aber so weit treibe ich es in dem Buch. Nehmen Sie die Einwanderung: Welchen Prozentsatz von Ausländern sollte eine Nation zu Bürgern werden lassen? Es gibt darauf keine eindeutig richtige Antwort. In gewisser Weise ist Demokratie eine Art Experiment – wir setzen diese Leute für vier Jahre an die Macht, sie führen die Agenda durch, die sie uns versprochen haben, und wir schauen, wie es läuft. Wenn es uns nicht gefällt, werfen wir sie raus und holen die andere Partei. Es gibt 50 verschiedene Bundesstaaten in den USA, jeden mit verschiedenen Waffenkontrollgesetzen. Sozialwissenschaftler nutzen die vergleichende Methode und natürliche Experimente – wir können Menschen nicht zwingen, Waffen zu kaufen oder nicht zu kaufen, aber wir können schauen, welche Bezirke mehr Waffen haben, welche weniger, welche mehr Verbrechen haben, welche weniger, unter Kontrolle sozioökonomischer Variablen und anderer Faktoren. Es ist ein Versuch, und er ist besser, als zu sagen, niemand weiß es. So weit wollen wir nicht gehen.
Soweit ich sehen kann, gibt es einen jahrhundertelangen moralischen Fortschritt hin zu mehr Demokratie und weniger Autokratie, und das aus gutem Grund. Wie ich es in dem Buch formuliere:
Meine Hypothese ist, dass, genauso wie Galilei und Newton physikalische Gesetze und Prinzipien über die natürliche Welt entdeckten, die wirklich existieren, so auch Sozialwissenschaftler moralische Gesetze und Prinzipien über die menschliche Natur in der Gesellschaft entdeckt haben, die wirklich existieren. Genauso wie es unvermeidlich war, dass der Astronom Johannes Kepler entdecken würde, dass Planeten elliptische Bahnen haben – da er präzise astronomische Messungen vornahm und da Planeten wirklich auf elliptischen Bahnen kreisen, konnte er kaum etwas anderes entdeckt haben –, werden Wissenschaftler, die politische, ökonomische, gesellschaftliche und moralische Themen studieren, bestimmte Dinge entdecken, die in diesen Forschungsfeldern wahr sind. Zum Beispiel, dass Demokratien besser sind als Autokratien, dass Marktwirtschaften Planwirtschaften überlegen sind, dass Folter und die Todesstrafe das Verbrechen nicht eindämmen, dass es ein Irrglaube ist, Frauen als Hexen zu verbrennen, dass Frauen nicht zu schwach und emotional sind, um Unternehmen oder Länder zu führen, und am eindringlichsten, dass Schwarze es nicht mögen, versklavt zu werden, und dass Juden nicht ausgerottet werden wollen.
Von da aus frage ich: Warum wollen Schwarze nicht versklavt werden? Warum wollen Juden nicht ausgerottet werden? Vielleicht gibt es irgendeine Gesellschaft, in der Schwarze Sklaven sein wollen oder Frauen von Männern beherrscht werden wollen oder Juden in Gaskammern geschoben werden wollen. Vielleicht – aber ich bezweifle es, denn schauen Sie sich die Geschichte an. Schauen Sie, was Menschen tatsächlich tun, schauen Sie, wie Menschen wählen und mit den Füßen abstimmen. Würden Sie lieber in Nordkorea oder Südkorea leben? Hätten Sie lieber im Ost- oder Westdeutschland vor der Wiedervereinigung gelebt? Jeder kennt die Antwort. Woher wissen sie das? Weil es in unserer Natur liegt, satt sein zu wollen statt hungrig, frei zu sein statt versklavt, gesund zu sein statt krank. Das liegt in unserer menschlichen Natur, die wir entwickelt haben. Also behaupte ich, dass wir tatsächlich Dinge über die gesellschaftliche Welt entdecken können, die wirklich wahr sind, basierend auf der menschlichen Natur. Das ist mein Argument.
Mounk: Mit dem Anti-Realismus – der Vorstellung, es gebe da draußen keine objektive Realität, die wir beschreiben können – umzugehen ist im Bereich der Naturwissenschaften etwas einfacher. Die Antwort auf den Einwand, dass es Elemente der Realität gibt, die ich mit meinem Wahrnehmungsapparat nicht erfassen kann, besteht darin, diesen Punkt anzuerkennen und zu sagen, dass wir genau deshalb alle möglichen wissenschaftlichen Instrumente entwickeln müssen, um diese Elemente zu erfassen und zu messen. Wir sind imstande, mit den Maschinen, die wir gebaut haben, Töne aufzufangen, die das menschliche Gehör nicht wahrnehmen kann. Wir haben inzwischen viele Teile der Realität verstehen gelernt, zu denen wir keinen Zugang haben, indem wir einfach Augen und Ohren aufmachen – und das ist Fortschritt. Wir sollten auch anerkennen, dass es möglicherweise bestimmte Aspekte der Realität gibt, nach denen wir noch nicht zu suchen wissen, weil uns der konzeptionelle oder wahrnehmungsmäßige Apparat dafür fehlt und wir die richtigen Maschinen nicht gebaut haben, weil wir noch nicht auf die Belege dafür gestoßen sind, warum das relevant ist oder wie man danach sucht. Wir haben also keinen vollständigen Zugang zur Realität. Es mag bestimmte Hinsichten geben, in denen die Realität auf subtile – vielleicht wichtige – Weise von dem abweicht, was wir annehmen. Aber wir können ziemlich verlässlichen Zugang zu den Teilen der Realität haben, die wir wahrzunehmen und zu messen imstande sind.
Ich denke allerdings, dass dieser Fall in der sozialen Welt etwas komplizierter wird und ein wenig mehr epistemische Bescheidenheit erfordert. Man könnte es so ausdrücken: Die Vorstellung, die Welt sei sozial konstruiert, ist bis zu einem gewissen Grad richtig – nur folgt daraus längst nicht so viel Tiefgreifendes oder Revolutionäres, wie schlechte Akteure aus der Tradition der Postmoderne gern behaupten möchten.
Etwas, das ich meinen Studenten oft sage – besonders denen, die sowohl Englisch als auch Französisch sprechen – ist, sie zu fragen, welches Wort sie für ein heißes Getränk verwenden würden, bei dem man Pfefferminzblätter in ein kleines Netzchen getan und damit das heiße Wasser aufgegossen hat. Jeder Englischsprecher wird sagen: Das ist peppermint tea. Jeder Französischsprecher wird sagen: Das ist kein Tee – das ist eine tisane oder eine infusion, da keine Teeblätter drin sind. Dies ist ein Fall, in dem die französische und die englische Sprache Tee auf leicht unterschiedliche Weise konzeptualisiert haben. Bei Kräutertees als Kategorie sagen Englischsprecher, das sei eine Unterkategorie von Tee, während Französischsprecher sagen, es sei überhaupt kein Tee. Tee ist also ein soziales Konstrukt – selbst etwas relativ Eindeutiges in der natürlichen Welt. Genauso ist Demokratie ein soziales Konstrukt. Manche Sprachen werden leicht unterschiedliche Kriterien für die Verwendung des Wortes haben, manche Sozialwissenschaftler werden es auf leicht unterschiedliche Weise begreifen. Das bedeutet nicht, dass Tee eine Fiktion ist, und es bedeutet nicht, dass Demokratie eine Fiktion ist. Aber wir müssen anerkennen, dass wir, wenn Begriffe komplizierter und umstrittener werden, Konventionen darüber haben, wie wir diese Begriffe verwenden – und das macht es sehr leicht, aneinander vorbeizureden und normative Annahmen einzuschmuggeln.
Was es nicht rechtfertigt, ist die Behauptung, die jene so oft aufstellen, die zutiefst skeptisch gegenüber der Wahrheit sind: dass Geld ein soziales Konstrukt ist, es deshalb eine Fiktion ist, die Federal Reserve folglich so viele Dollar drucken kann, wie sie will, ohne katastrophale Folgen für die Wirtschaft.
Shermer: Das ist ein großartiges Beispiel. Die Leute sind davon immer schockiert – Geld ist eine Fiktion? Oder sie sind beeindruckt, dass irgendein Genie gesagt hat, Geld sei eine Fiktion, wir müssten alle seinem Wert zustimmen. Was dachten Sie denn, was Sie taten, als Sie Geld zur Bank brachten – dass sie es dort einfach in Gold aufbewahren? Das ist erstaunlich.
Alles, was Sie gerade gesagt haben, ist wahr. Sie und Ihre Hörer werden natürlich mit Wittgensteins Problem bei Begriffen wie „Spiel” vertraut sein – was ist ein Spiel? Ganz gleich, welche Definition Sie geben, Sie können Ausnahmen davon finden. Es ist ein unterhaltsamer Sport, den wir zusammen betreiben – nun, für viele Leute ist es überhaupt nicht unterhaltsam. Es muss einen Ball haben – nun, was ist mit Schach? Es gibt einfach endlose Ausnahmen. Aber der grundsätzliche Punkt ist, dass wir reden müssen, und deshalb haben wir Wörter, die wir verwenden, um Ideen und verallgemeinerte Begriffe zu übermitteln, die wir trotz der Ausnahmen erkennen.
Nehmen Sie die Trans-Frage. Ja, es gibt Ausnahmen, aber die Gameten-Definition des biologischen Geschlechts – produziert Ihr Körper Eizellen oder Spermien? – das ist so ziemlich alles. Ja, es gibt Ausnahmen: XXY, XYY, Klinefelter-Syndrom, Turner-Syndrom – genauso wie es sechsfingrige Menschen gibt, aber nicht viele. Zum größten Teil ist der entwickelte Tetrapoden-Unterarm, den alle Säugetiere haben, die Norm. Also nennen wir das die Norm aufgrund der Wörter, die wir verwenden, in der Erkenntnis, dass es immer Ausnahmen geben wird.
Nun, zurück zu gesellschaftlichen Konstrukten und Dingen wie der Demokratie. Es gibt einen Grund, warum ich denke, dass sie sich so entwickelt, wie sie es tut. Das hat mich als Libertärer immer gestört: Warum geben Regierungen 20 Prozent ihres BIP für Sozialtransfers aus? Das scheint der Durchschnitt zu sein – er variiert nicht stark zwischen, sagen wir, Kanada, Norwegen, Schweden und England. Sie liegen alle zwischen 19 und 25 Prozent. Das lässt mich denken, dass wir uns vielleicht alle in die Richtung bewegen, eine moralische Verpflichtung anzuerkennen, denjenigen zu helfen, die durchs Raster fallen – trotz der Tatsache, dass es Betrug geben wird, den wir kontrollieren müssen. Das mag darauf beruhen, dass wir ein Empathiegefühl haben und erkennen, dass Glück eine große Rolle dabei spielt, wie Leben verlaufen. Es ist unfair, dass manche Menschen einfach Pech haben, während andere Glück haben. Wie das Sprichwort sagt: Der Typ, der auf der dritten Base geboren wurde, denkt, er hätte einen Triple geschlagen.
Sogar wenn jemand sagt, ich arbeite hart, ich bin wirklich klug und kreativ, ich stehe jeden Morgen auf und mache das seit 50 Jahren 50 oder 60 Stunden die Woche – ich verdiene mein Geld –, ist Glück im Spiel. Nun, viele Menschen werden geboren, ohne sich so zu fühlen. Sie sind nicht sehr klug, nicht sehr kreativ, sie haben keinen hohen Leistungsdrang, sie stehen nicht voller Energie und Tatendrang auf. Und sie haben sich das nicht ausgesucht – die meisten Menschen entscheiden sich nicht dafür, intelligent zu sein. Man kann sich bilden, aber manche Menschen sind einfach viel klüger als andere. Ich denke, wir erkennen diese Dinge an, und zu sagen, dass wir eine moralische Verpflichtung haben, sie anzugehen – was Religionen immer getan haben –, ist etwas Gutes für uns alle. Das wäre eine Entdeckung, basierend auf der menschlichen Natur und unseren Beobachtungen, wie Leben verlaufen, dass wir bestimmte Dinge tun sollten.
Ich denke tatsächlich, man kann ein Sollen aus einem Sein ableiten. Wie die Dinge sind – das ist die menschliche Natur –, sollten wir bestimmte Dinge auf dieser Grundlage tun. Ich denke, Humes Sein-Sollen-Fehlschluss ist ein schwaches Argument. Es ist ein Fehlschluss-Fehlschluss. Wir leiten die ganze Zeit Sollen aus Sein ab, und mein ganzes Kapitel basiert darauf. Wir gehen einfach von dort aus weiter, behalten immer einen offenen Geist – wir könnten falschliegen und werden das nächste Mal etwas anderes versuchen und schauen, wie es läuft.
Mounk: Was sehen Sie als die Hauptbedrohungen für die Wahrheit in unserer Gesellschaft heute? Sind es Verschwörungstheorien? Ist es die breitere gesellschaftliche Tendenz hin zur Skepsis über die Möglichkeit von Wahrheit – populäre Versionen von Dingen wie der Standpunkttheorie oder Standpunktepistemologie, die im Grunde sagen: Ich habe meine Wahrheit, vielleicht verwurzelt in der Art von Gruppe, in die ich hineingeboren bin, und du hast deine Wahrheit, und es gibt keinen Weg, zwischen diesen zu vermitteln? Sind es Fehlinformationen und Desinformationen und die Art von Struktur der sozialen Medien, die einige dieser extremen Behauptungen in den Vordergrund treibt, oder bewusste Versuche, Menschen durch Regierungsakteure oder andere in die Irre zu führen? Oder ist es etwas ganz anderes? Wenn Sie sich Sorgen über den Status machen, den unsere Fähigkeit, wahrheitsgemäß über die Welt zu denken, in der heutigen Gesellschaft spielt – wo verorten Sie die Dinge, die Sie wirklich nachts wachhalten?
Shermer: Links ist es offensichtlich die Postmoderne-Bewegung – die Idee, dass Menschen ihre eigenen inneren subjektiven Wahrheiten haben und diese genauso gut sind wie die aller anderen. Wir kämpfen diesen Kampf seit Jahrzehnten, wirklich seit den achtziger Jahren. Rechts ist es der Aufstieg des Populismus und Autoritarismus – alles ist Fake News, was immer die Medien dir sagen, kann nicht wahr sein, es sei denn, es stimmt mit dem überein, was ich für wahr halten will. Das ist auch gefährlich und viel neuer – sagen wir die letzten zehn bis 15 Jahre.
Das war immer da, und alle Länder haben im Laufe der Geschichte damit zu tun, aber es ist jetzt viel schlimmer wegen des Internets. Ideen über alternative Wahrheiten verbreiten sich viel schneller, weiter und tiefer. Die JFK-Verschwörungstheoretiker waren bis zum Internet nur eine Handvoll Leute, die sich in Hotelzimmern mit abgehefteten Rundbriefen trafen. Sie erreichten einfach nicht viele Menschen – es war immer da, aber am Rand. Mit dem Aufstieg des Internets kann man Millionen von Menschen erreichen. Oliver Stone machte einen großen Film wie JFK, der viele Menschen erreichte und in den alten Medien enorm einflussreich war. Aber jetzt, mit etwas wie Loose Change – dem „9/11 ist ein Insider-Job”-Film, der von einem College-Student mit einem Apple-Laptop gemacht wurde – erreichte er genauso viele Menschen wie Oliver Stone mit seinem Film. Das ist heute normal. Diese Angriffe auf die Wahrheit sind viel breiter und schneller als je zuvor, und nur wegen des Internets – die menschliche Psychologie hat sich nicht geändert.
Mounk: Ich wäre nachlässig, wenn ich Ihnen das nicht fragen würde, um unser Gespräch abzurunden, und ich werde versuchen, es in bayesschen Begriffen zu formulieren, wie Sie es bevorzugen. Was ist die abwegigste oder folgenreichste Verschwörungstheorie, der Sie eine Wahrscheinlichkeit von mindestens 25 Prozent geben würden, wahr zu sein? Was ist die ehrgeizigste und folgenreichste Verschwörungstheorie – vielleicht die jemals durchgezogen wurde –, die wir Ihrer Ansicht nach nicht einfach als verrückt abtun können?
Shermer: Bis vor etwa einem Jahrzehnt dachte ich, an der ganzen Außerirdischen-Geschichte könnte etwas dran sein – ich war schließlich ein Fan und Freund von Carl Sagan und dachte mir: Ja, da könnte durchaus etwas dahinterstecken. Aber mit den Jahren häufen sich die Behauptungen, ohne dass je Belege folgen, und so habe ich das Thema mehr oder weniger aufgegeben.
Als ich ein Buch über Verschwörungstheorien schrieb, war ich wirklich bestürzt über das, was die US-Regierung historisch alles angestellt hat und wovon ich nichts wusste oder nur wenig. Was CIA und FBI so trieben – das COINTELPRO-Programm, mit dem das FBI amerikanische Bürger ausspionierte: Aktivisten der Indianerbewegung, Feministinnen, Bürgerrechtler wie Martin Luther King Jr. Das FBI zeichnete seine sexuellen Eskapaden in einem Hotelzimmer auf, um ihn zu erpressen. Das alles kann man direkt auf seiner Wikipedia-Seite nachlesen. Wir haben sogar den Brief von Hoover, abgezeichnet von RFK höchstpersönlich als Justizminister, der die US-Regierung ermächtigt, ihre eigenen Bürger zu bespitzeln. Dann die Versuche, ausländische Staatschefs zu ermorden oder ausländische Wahlen zu manipulieren, weil unsere Regierung lieber mit einem faschistischen Diktator Geschäfte macht als mit einem kommunistischen. Das alles hat mich ziemlich entmutigt. Ich hatte nie gedacht, dass etwas davon wirklich stimmen könnte – für mich war das wilde Verschwörungstheorie. Es ist wahr.
Was heute angeht, so vermute ich, dass Trump mit dem Iran denselben Weg einschlägt, den jeder andere Präsident mit dem Irak, Afghanistan oder Vietnam eingeschlagen hat. Ich bin inzwischen alt genug, um das ziemlich regelmäßig miterlebt zu haben. Daher habe ich eine Verschwörungstheorie – ich weiß nicht, ob sie stimmt oder nicht. Wenn man zum Präsidenten gewählt wird, nimmt man einen in ein Hinterzimmer mit und sagt: Okay, so läuft das wirklich in der Welt. Und man denkt sich: Mein Gott – ich kann Gitmo nicht schließen? Wie Obama: Nein, Gitmo kannst du nicht schließen. Ich kann keine Nuclear-No-First-Use-Politik umsetzen? Nein, natürlich nicht – wegen dem und dem und dem, wovon wir alle nie etwas hören. Ich glaube, da könnte etwas dran sein. Falls ich jemals zum Präsidenten gewählt werde, komme ich in Ihre Sendung und erzähle Ihnen, was wirklich läuft – aber das ist eher unwahrscheinlich.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.