Noam Chomsky im Gespräch über Identitätspolitik, Meinungsfreiheit und China
Noam Chomsky and Yascha Mounk diskutieren über Amerika und die Welt. (Aus dem Jahr 2021.)
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Yascha
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Noam Chomsky, emeritierter Professor für Linguistik am Massachusetts Institute of Technology, ist seit vielen Jahrzehnten einer der prominentesten Kritiker der amerikanischen Außenpolitik.
In einem Gespräch aus dem Jahr 2021 diskutieren Noam Chomsky und Yascha Mounk über die Theorie der universellen Grammatik, ob Identitätspolitik politisch links sein kann und wie die Welt mit einem aufstrebenden China umgehen sollte.
Dieses Transkript wurde gekürzt und leicht bearbeitet, um die Verständlichkeit zu verbessern.
Yascha Mounk: Ich möchte unser Gespräch damit beginnen, Sie nach dem Kern Ihrer wissenschaftlichen Arbeit zu fragen. Was ist die Idee der universellen Grammatik, und was sagt sie uns darüber, wie wir über die menschliche Natur denken sollten?
Noam Chomsky: Menschen besitzen eine besondere Eigenschaft, die bei allen Menschen gleich ist, aber, soweit wir wissen, einzigartig für die menschliche Spezies. Es gibt keinen Vergleich in irgendeinem anderen tierischen System. Das ist die Sprachfähigkeit. Sie ermöglicht es Kleinkindern, sehr schnell und mit sehr wenig Anhaltspunkten die Fähigkeit zu erwerben, die Sie und ich gerade nutzen. Die universelle Grammatik ist das Studium der Natur dieser Fähigkeit. Wie ist sie in unseren Geist gelangt? Was ist die allgemeine Grundlage dafür? Welche Eigenschaften hat sie? Das sind die Themen der universellen Grammatik.
Es gibt eine traditionelle Vorstellung von universeller Grammatik, die etwas anders ist. In der Vergangenheit war es das Studium der Regelmäßigkeiten, die allgemein in Sprachen gefunden werden. Heute wird der Begriff anders verwendet. Er bezeichnet die Theorie der angeborenen, genetischen Grundlage für den Erwerb und die Nutzung von Sprache—eine etwas andere Vorstellung.
Mounk: Eine der Implikationen dieser Theorie ist, dass es eine Grenze dafür gibt, wie stark Sprache variieren kann, und dass es genauso eine Grenze dafür gibt, wie stark die menschliche Psychologie variieren kann. Wenn wir die universelle Grammatik und einige der breiteren psychologischen Ideen, die damit einhergehen, akzeptieren, wie steht das im Gegensatz zu der Auffassung, dass die menschliche Kultur vollständig vom lokalen kulturellen Kontext abhängt?
Chomsky: Nun, da gibt es mehrere Aspekte. Zum einen hat jede biologische Eigenschaft notwendigerweise Grenzen. Wenn sie einen Anwendungsbereich hat, hat sie auch Grenzen. Sie und ich sind in der Lage zu gehen; die Fähigkeit zu gehen verhindert, dass wir fliegen. Das ist reine Logik. Wenn Sie ein System haben, das einen bestimmten Anwendungsbereich hat, dann hat es auch eine eingebaute Natur, und diese Natur wird Grenzen setzen. Also sind Anwendungsbereich und Grenzen miteinander verbunden. Das gilt für jede Eigenschaft. Es gilt auch für Sprache.
Nun gibt es eine andere Frage—die Sie angesprochen haben—und zwar, wie Kultur die Sprache beeinflusst oder wie Sprache die Kultur beeinflusst. Das wird seit 70 Jahren untersucht. Es gibt sehr wenig Beweise für einen linguistischen Einfluss auf Wahrnehmung, Verständnis und dergleichen. Unsere Kultur beeinflusst natürlich, wie wir Sprache verwenden, aber man könnte dieselbe Sprache für radikal unterschiedliche Kulturen verwenden.
Mounk: In den Vereinigten Staaten gibt es zum Beispiel Versuche, die Menschen dazu zu bringen, „Latinx“ anstelle von „Latino“ oder „Latina“ zu sagen, nicht nur, weil es inklusiver sein soll, sondern weil es tatsächlich bestehende Machtstrukturen untergraben könnte. Glauben Sie, dass solche linguistischen Veränderungen eine starke Wirkung haben können?
Chomsky: Das ist eine alte Geschichte. Ich bin Jude. Die Art von Terminologie, die in meiner Kindheit für Juden verwendet wurde, würde heute nicht mehr benutzt werden, wegen der Konsequenzen, die diese Terminologie mitträgt. Das ist also eine alte Geschichte. Ja, wir können über einzelne Fälle diskutieren, aber die allgemeine Frage steht außer Zweifel. Man geht nicht herum und nennt Juden zum Beispiel „kikes“ oder Italiener „wops“, wie es vor 60 oder 70 Jahren getan wurde.
Mounk: Eine interessante Veränderung, die in der politischen Linken stattgefunden hat, ist eine Verschiebung der Haltung gegenüber dem Universalismus. Heute scheint mir—und Sie mögen anderer Meinung sein—dass ein viel größerer Teil der Linken sich um Identitätsgruppen organisieren will und sich vielleicht sogar eine Zukunft für die Gesellschaft vorstellt, in der Identitätsgruppen eine ebenso große Rolle spielen wie heute, nur dass historisch unterdrückte Identitätsgruppen viel besser behandelt werden.
Chomsky: Worüber wir sprechen, ist eigentlich nicht die politische Linke; es ist das, was als „Identitätspolitik“ bezeichnet wird. Die größte und mächtigste Form von Identitätspolitik ist die weiße Vorherrschaft. Sie übertrifft alle anderen zusammen—aber das wurde immer als selbstverständlich angesehen, daher hat man sich nicht die Mühe gemacht, darüber zu sprechen. Männliche Vorherrschaft, weiße Vorherrschaft—diese sind tief in die Kultur eingebettet. Sie sind enorme Faktoren mit enormen Konsequenzen. Aber sie wurden einfach als gegeben hingenommen.
Was jetzt passiert ist, dass andere Gruppen für ihre eigenen Rechte und Identitäten eintreten—vielleicht auf die falsche Weise, vielleicht auf die richtige Weise, aber im Grunde spielen sie mit. Diese Gruppen sagen: „Wir wollen nicht nur die überwältigende Dominanz—so überwältigend, dass niemand sie überhaupt kommentiert—der weißen Vorherrschaft und der männlichen Vorherrschaft, die seit Jahrhunderten in die Kultur eingebaut sind.“ Man kann fragen, ob sie es auf die richtige Weise tun. Manchmal nicht. Aber das ist nicht die politische Linke; es ist einfach die Suche nach Rechten in einem breiteren Spektrum als nur den dominanten Sektoren.
Mounk: Ich denke, viele Aktivist:innen würden dem widersprechen. Sie würden sagen: „Nein, wir sind die Linken, und die richtige Art, links zu sein, besteht genau darin, der weißen Vorherrschaft und diesen Formen der weißen Identitätspolitik mit einer Reihe anderer Formen der Identitätspolitik entgegenzutreten, die dem standhalten können.“
Chomsky: Menschen können sich nennen, wie sie wollen, aber die traditionelle politische Linke beschäftigte sich mit Klassenfragen. Es stimmt, dass viele Menschen, die progressive Ideen zu politischen Themen und dergleichen haben, sich auch mit Frauenrechten, Minderheitenrechten usw. beschäftigen. Aber dieses spezielle Thema der Identitätspolitik ist im Grunde von der politischen Linken losgelöst, und der offensichtliche Grund ist ein Blick auf die Hauptformen der Identitätspolitik. Die Hauptformen sind, erneut überwältigend, weiße Vorherrschaft und männliche Vorherrschaft. Das ist reale, mächtige Identitätspolitik. Wir bemerken sie nicht, weil wir sie einfach als selbstverständlich hinnehmen. Aber das ist kein Argument. Es ist wahr. Es ist ein tiefes Problem.
Weiße Vorherrschaft und männliche Vorherrschaft haben einen außergewöhnlichen Einfluss auf die Politik. Sie sind dominierende Teile davon und waren es seit Jahrhunderten. Wenn Gruppen, die nicht zu den dominanten Gruppen gehören, anfangen zu sagen: „Wir haben auch Rechte,“ wird das natürlich die Politik beeinflussen. Es gab eine Zeit, in der es als selbstverständlich angesehen wurde, dass Schwarze einfach minderwertig sind: „Das ist in ihrer Natur. Sie sind einfach nicht in der Lage, an einer modernen Gesellschaft teilzuhaben.“ glaubte Thomas Jefferson. Abraham Lincoln glaubte das. Einige der progressivsten Menschen, die man sich vorstellen kann, glaubten das. Das ist eine Form radikaler Identitätspolitik, von der wir uns glücklicherweise—nicht alle—befreit haben. Dasselbe gilt für die weiße Vorherrschaft, das Patriarchat, die männliche Vorherrschaft usw. Das sind kulturelle Pathologien, die überwunden werden sollten. Man kann fragen, ob sie auf die richtige oder die falsche Weise überwunden werden. Das ist eine ernste Frage.
Sollten wir „Latinx“ sagen? Das sollte meiner Meinung nach die betreffende Gruppe selbst entscheiden, genauso wie es Italienern überlassen sein sollte zu entscheiden, ob sie es mögen, als „wops“ bezeichnet zu werden.
Mounk: Was ist Ihrer Meinung nach der richtige Weg aus linker politischer Perspektive, sich gegen weiße Vorherrschaft oder andere Formen rechter Ideologien zu stellen?
Chomsky: Durch Organisation—so wie es genutzt wurde, um den Glauben zu überwinden, dass Schwarze genetisch unfähig sind, etwas anderes als Baumwollpflücker und Bedienstete zu sein. Es braucht Bildung, Organisation, Aktivismus. Also ein langer Kampf.
Nehmen wir den Kampf für Frauenrechte, der seit Jahrhunderten andauert, aber in den 1960er- und 1970er-Jahren stark zugenommen hat. Ein Teil des allgemeinen zivilisierenden Effekts des Aktivismus der 1960er-Jahre, der das Land in vielerlei Hinsicht erheblich veränderte, war, dass er eine viel ausgefeiltere, fortschrittlichere und breitere Frauenrechtsbewegung entfachte, die die Dinge enorm veränderte. Denken Sie daran, dass Frauen in diesem Land bis Mitte der 1970er-Jahre nicht einmal rechtlich als vollständige Personen galten. Das Land wurde auf der Grundlage des britischen Gewohnheitsrechts gegründet. Nach britischem Gewohnheitsrecht waren Frauen das Eigentum des Vaters, das an den Ehemann übergeben wurde.
Zurückgehend auf die Verfassungskonvention war eines der Argumente gegen das Frauenwahlrecht, dass es unverheirateten Männern gegenüber unfair wäre, da ein verheirateter Mann zwei Stimmen hätte: seine eigene und die seines Eigentums. Nun, das war tatsächlich bis 1975 im amerikanischen Recht verankert. Gar nicht so lange her. Der Oberste Gerichtshof entschied schließlich, dass Frauen ein gesetzliches Recht haben, in Bundesjurys zu dienen. Das ist ein Kampf, und das ist nur ein Aspekt davon. Es gibt viele andere Aspekte. Die Veränderung in der Anerkennung von Frauenrechten war seit den 60er-Jahren enorm—bei weitem nicht ausreichend, aber enormer Fortschritt.
Ein sehr großer Teil der heutigen Gesellschaft möchte die weiße Vorherrschaft aufrechterhalten, um das zu verhindern, was als „Großer Austausch“ bezeichnet wird—den Glauben, dass die bösen Demokraten die Migration fördern, um die weiße Rasse zu untergraben und zu zerstören. Es gibt Menschen, die eine christlich-evangelische, weiße, männlich geführte Gesellschaft wollen. Das ist ein sehr beträchtlicher Teil der Bevölkerung. Benjamin Franklin, die aufgeklärteste Figur der amerikanischen Gesellschaft im 18. Jahrhundert, dachte, wir sollten Deutsche und Schweden aus dem Land ausschließen, weil sie zu dunkelhäutig sind. Das war der aufgeklärteste Glaube des 18. Jahrhunderts. Das glauben wir heute hoffentlich nicht mehr, aber es gibt ähnliche Überreste. Man sieht das in den Sorgen über den „Großen Austausch“ oder über die kritische Rassentheorie, was auch immer das sein mag. Diese Fragen existieren also, und sie betreffen die Art von Gesellschaft, in der wir leben wollen. Darüber gibt es Spaltungen, wie es sie immer gegeben hat.
Mounk: Sie hatten eine berühmte Debatte mit Michel Foucault, und ich frage mich, wie Sie heute über diese Debatte denken. Es scheint mir, dass Sie das Argument intellektuell gewonnen haben, aber dass Foucault das Argument in Bezug auf politischen Einfluss gewonnen hat—dass tatsächlich seine Seite der Debatte viel mächtiger geworden ist, um die Form der heutigen linken Aktivistenszene zu bestimmen. Teilen Sie diesen Eindruck?
Chomsky: Was mich in der Debatte am meisten beeindruckte, war, dass ich noch nie in meinem Leben eine so amorale—nicht unmoralische, amorale—Person gesehen hatte. Es gab keine Fragen von Richtig oder Falsch, nur „Wer hat Macht?“ Zu dieser Zeit seiner Geschichte galt er—er betrachtete sich selbst—als politisch links. Wenn Sie sich die Debatte anhören, sagte er: „Schauen Sie, was wichtig ist, ist die Unterstützung des Proletariats.“ Und ich fragte: „Auch wenn es etwas Falsches tut?“ Er sagte: „Nun, diese Frage stellt sich nicht.“ Das ist eine Art von amoraler Position, der ich in einem solchen Ausmaß noch nie zuvor begegnet bin. Das ist meine Haupterinnerung daran. Plus, natürlich, Meinungsverschiedenheiten über Dinge wie das, was tatsächlich während der Aufklärung passiert ist, und so weiter—faktische Meinungsverschiedenheiten.
Mounk: Heute wird auch viel Aufmerksamkeit auf die Frage gelenkt, wer Macht hat, und in vielerlei Hinsicht ist das verständlich. Was ist der moralische und prinzipielle Weg, sich für die Machtlosen einzusetzen?
Chomsky: Die Bürgerrechtsbewegung, die Antikriegsbewegung und die Frauenbewegung haben das alles sehr effektiv getan. Es mangelt nicht an Wegen, um diejenigen zu unterstützen, die unterdrückt, angegriffen oder unangemessener Gewalt und Kontrolle ausgesetzt sind. Aber man kann es auf eine Weise tun, die über das Ziel hinausschießt. Nehmen wir einen realen Fall: Anfang der 1970er-Jahre waren viele junge Menschen so empört über die entsetzlichen Gräueltaten in Vietnam, dass sie beschlossen, der einzige Weg, damit umzugehen, sei, die Hauptstraße hinunterzugehen und Fenster einzuschlagen. Nun, die Vietnamesen waren entsetzt darüber. Sie versuchten, dies zu verhindern. Sie kümmerten sich nicht darum, ob sich die Menschen hier gut fühlten, sondern wollten überleben, und sie wussten, dass dies nur die Unterstützung für den Krieg stärkt, der sie zerstört. Darüber gab es damals viele Diskussionen, an die ich mich sehr gut erinnern kann. Aber ja, es ist möglich, eine gerechte Sache auf eine Weise zu verfolgen, die erstens prinzipiell falsch und zweitens dieser Sache schädlich ist.
Mounk: Welche Prinzipien sollten diejenigen leiten, die sich für die Schwachen einsetzen?
Chomsky: Für solche Dinge gibt es keinen Algorithmus. Man muss darüber nachdenken, seine eigenen Überzeugungen hinterfragen und herausfordern. Versuchen Sie, so gut wie möglich zu erkennen, welche anständigen Prinzipien das Leben leiten sollten, und wenden Sie sie an. Sie werden Fehler machen—das lässt sich nicht vermeiden. Aber das ist das Einzige, was wir tun können. Es gibt keinen Katechismus. Man kann es nicht einfach vorschreiben. Es hängt von den Umständen und der Bewertung komplexer menschlicher Bedingungen ab. Das ist das Leben. So wie es keine spezifischen Regeln dafür gibt, wie man Kinder erzieht; es hängt vom Kind, den Bedingungen und der Umgebung ab. Es gibt einige allgemeine Richtlinien, aber der Großteil der Arbeit liegt im einfühlsamen Verständnis. Und das Gleiche gilt für andere menschliche Beziehungen. Man wird keine einfachen Anweisungen finden.
Mounk: Wenn man an einige der Garantien der US-Verfassung denkt oder an Prinzipien wie ein faires Verfahren, dann lautet die wirksame Kritik daran, dass sie historisch gesehen viel mehr von dominanten Gruppen genossen wurden als von anderen. Wie sollten wir über die Rolle von neutralen Prinzipien nachdenken, die historisch nicht neutral angewendet wurden?
Chomsky: Es gibt hier zwei Fragen. Die eine lautet: „Wollen wir unsere eigene Gesellschaft verstehen?“ Wollen wir verstehen, woher unser Wohlstand kommt? Wollen wir verstehen, wie viel von unserem Wohlstand aus dem abscheulichsten System der Sklaverei in der Menschheitsgeschichte stammt? Denken Sie daran, Baumwolle war das Öl des 19. Jahrhunderts. Günstige Baumwolle war die Grundlage für die Fertigung, die Finanzen und den Einzelhandel in den Vereinigten Staaten und in England—eine enorme Grundlage für den Reichtum dieser Gesellschaften. Günstige Baumwolle stammte aus einer abscheulichen, grausamen Sklaverei einer Art, die es in der Geschichte der Menschheit nie zuvor gegeben hatte. Sollten wir das wissen, oder sollten wir einfach sagen: „Ach, das interessiert mich nicht. Das spielt keine Rolle für mich“? Das muss jede:r für sich selbst entscheiden.
Die zweite Frage lautet: „Was machen wir mit dem abscheulichen Erbe, das hinterlassen wurde?“ Schauen Sie sich den Wohlstand von Schwarzen und Weißen an. Schauen Sie sich die Bedingungen an, unter denen sie leben. Schauen Sie sich die Bildungsniveaus an. All das ist das Erbe eines abscheulichen Systems der Unterdrückung. Man kann nicht einfach sagen: „Okay, fangen wir von vorne an und wenden die Prinzipien korrekt an.“ Stellen Sie sich vor, die Deutschen würden sagen: „Vergessen wir dieses ganze Holocaust-Zeug. Wen interessiert das? Es ist vorbei. Von jetzt an behandeln wir Juden nett. Wir müssen uns nicht mehr über Auschwitz und all diesen Unsinn den Kopf zerbrechen.“ Ich würde das nicht billigen, ich glaube nicht, dass andere das tun, und ich glaube nicht, dass wir das für uns selbst billigen sollten.
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Mounk: Ich denke, worauf ich hinauswollte, sind einige der Wege, auf denen Menschen beispielsweise eine Idee wie die Meinungsfreiheit ablehnen wollen. Ich würde gerne verstehen, warum Sie denken, dass wir diese Prinzipien verteidigen sollten (was nicht bedeutet, dass wir die Geschichte ignorieren sollten).
Chomsky: Nun, ich habe zwei Anmerkungen. Zum einen stimme ich Ihnen natürlich zu. Tatsächlich habe ich diese Position seit Jahren an vorderster Front vertreten. Aber es gibt einen weiteren Punkt, den man betrachten sollte. Es ist interessant, dass diese Frage gerade jetzt auftaucht. Unterdrückung von Meinungsfreiheit—„Cancel Culture“—ist in unserer Gesellschaft allgegenwärtig. Das gibt es, solange ich mich erinnern kann: in der akademischen Welt, in der Verlagswelt, überall. Ich könnte Ihnen eine lange Liste aus meiner eigenen Erfahrung geben, die bei weitem nicht die schlimmste ist. Mein Büro wird aufgrund meiner Meinungen vandalisiert. Die Poststelle auf dem Campus muss eingehende Pakete speziell überwachen, weil ich Todesdrohungen erhalte. Veranstaltungen, bei denen ich spreche, werden von Studierenden gestört. Ich brauche Polizeischutz auf dem Campus, wenn ich zu bestimmten Themen spreche. Bücher von mir wurden nicht nur abgelehnt, sondern ganze Verlage wurden aus dem Geschäft gedrängt, weil sie es wagten, ein Buch von mir zu veröffentlichen. Das ist „Cancel Culture“ in Reinform.
Das betrifft natürlich nicht nur mich—für viele andere ist es viel schlimmer. Aber da dies auf Menschen der politischen Linken und Dissident:innen abzielte, hat es niemand bemerkt. Ich freue mich also sehr, dass einige Leute endlich anfangen, es zu bemerken, wenn es sie selbst trifft. Sie haben sich nicht darum gekümmert, als es massiv gegen die üblichen Zielscheiben ging. Das ist sehr ähnlich, wie sich plötzlich über Identitätspolitik unter Latinos Sorgen zu machen, obwohl weiße Identitätspolitik allgegenwärtig ist. Ja, es ist gut, sich darüber Sorgen zu machen. Aber fragen wir uns, warum es uns nie interessiert hat, wenn es massiv, ständig, aber gegen Menschen geschah, die von George Orwell als „Nichtmenschen“ bezeichnet wurden.
Wenn jemand Ansichten hat, die Ihnen nicht gefallen, werfen Sie ihn nicht vom Campus. Sie stören nicht seine Veranstaltungen. Sie vandalieren nicht seine Büros. Sie schicken keine Todesdrohungen. Sie lassen sie auf den Campus kommen und sprechen. Das habe ich mein Leben lang vertreten, und es war ein einsames Leben aus diesem Grund.
Mounk: Sie haben eine sehr düstere Sicht auf die Natur der amerikanischen Macht in der Welt. Ich nehme an, Sie haben auch eine eher düstere Sicht auf den Zustand Russlands und Chinas heute. Wie schätzen Sie die Aussichten für freie Gesellschaften im 21. Jahrhundert ein?
Chomsky: Es gibt nur sehr wenig, was Sie und ich gegen die harte Unterdrückung in China oder gegen Putins Korruption und Repression in Russland tun können. Wir können es beklagen und sagen, dass es schlecht ist, aber wir können nicht viel dagegen ausrichten. Wir können jedoch sehr viel über unsere eigene Gesellschaft tun. Unsere eigene Gesellschaft befindet sich in einem Zustand des ernsten Zerfalls. Das ist nicht nur meine Meinung. Sie können die nüchternsten, angesehensten Kommentatoren der Welt lesen. Nehmen Sie die Financial Times, das führende Wirtschaftsjournal der Welt. Sein Hauptkolumnist, Martin Wolf—ein hoch angesehener, nüchterner Kommentator, der nicht zur Übertreibung neigt—hat Kolumnen verfasst, in denen er seine tiefe Besorgnis darüber äußert, wie die Vereinigten Staaten in Richtung einer harten Autokratie abgleiten. Das demokratische System kollabiert. Das ist eine weithin anerkannte Tatsache, und wir können viel dagegen tun. Lassen Sie uns uns also darum kümmern.
Was die Außenpolitik betrifft, gibt es einige Dinge zu beachten. Im Hinblick auf China, eine aufstrebende Macht, sollten wir uns fragen: „Was ist eigentlich diese China-Bedrohung, gegen die wir mobilisieren?“ Was ist sie genau? Schauen Sie genauer hin. Es ist nicht so einfach, sie zu identifizieren. Der ehemalige Premierminister Australiens, der direkt in den Klauen des Drachen ist, ein angesehener internationaler Staatsmann, hat kürzlich einen Artikel in der australischen Presse veröffentlicht, in dem er fragte: „Was ist die China-Bedrohung?“ Seine Antwort war: „ihre Existenz.“ Chinas Existenz ist die Bedrohung. Was wir als China-Bedrohung bezeichnen, spielt sich an den Grenzen Chinas ab. Es ist nicht in der Karibik. Es ist nicht an den Grenzen Kaliforniens. Wir sagen, China tue Dinge an seinen Grenzen, wie in Hongkong, die uns nicht gefallen, und wir sollten sie nicht gutheißen. Aber ist das eine China-Bedrohung? China hat eine einzige Militärbasis im Ausland, in Dschibuti. Die Vereinigten Staaten haben 800 Militärbasen, viele davon vor der Küste Chinas, mit Nuklearwaffen, die auf China gerichtet sind. Wir haben gerade beschlossen, nukleare U-Boote nach Australien zu schicken. Diese werden wahrscheinlich erst in 15 bis 20 Jahren einsatzfähig sein. Eine Folge davon ist jedoch, dass China gezwungen wird, seine Militärmacht erheblich zu verstärken, um dieser neuen, großen Bedrohung entgegenzuwirken.
Zweitens sollten wir erkennen, dass entweder China und die Vereinigten Staaten in den kommenden Jahren zusammenarbeiten, oder wir alle sind verloren. So einfach ist das. Die Krisen, denen wir gegenüberstehen, sind grenzenlos: Atomkrieg, globale Erwärmung und Pandemien müssen auf internationaler Ebene angegangen werden. Können wir in Richtung Kooperation gehen, oder müssen wir in Richtung Provokation gehen, wie bei dem U-Boot-Deal? Ich denke, wir sollten Provokationen vermeiden, uns auf Kooperation zubewegen und eine nüchterne, ehrliche Auseinandersetzung mit der sogenannten China-Bedrohung führen. Ich denke, wir werden feststellen, dass Paul Keating, der ehemalige Premierminister, den ich zitiert habe, ziemlich genau lag.
Das ist nichts Neues. Warum quälen wir Kuba seit 60 Jahren? Geht eine Bedrohung von Kuba aus? Warum haben wir große Terror-Kampagnen gegen Kuba geführt oder ein Embargo verhängt, das von der gesamten Welt abgelehnt wird? Schauen Sie sich die letzte Abstimmung in der UNO an: 184-2, Vereinigte Staaten und Israel—Israel, ein Klientelstaat, muss mit den Vereinigten Staaten stimmen—also im Grunde einstimmig.
Eines der guten Dinge an den Vereinigten Staaten ist, dass es eine sehr freie und offene Gesellschaft ist, sodass wir ungewöhnlich guten Zugang zu internen Dokumenten haben und die Gründe für die Politik verstehen können, wenn wir das wollen. Wir können auf die Kennedy- und Johnson-Regierungen zurückblicken und sehen, was sie sagten. Sie sagten, das Problem von Castros Kuba sei seine erfolgreiche Missachtung der US-Politik, die bis zur Monroe-Doktrin zurückreicht, die zumindest in Worten das Recht der Vereinigten Staaten etablierte, die Hemisphäre zu dominieren. Kuba widersetzt sich erfolgreich, und daher müssen wir das kubanische Volk quälen, seine Wirtschaft zerstören und die Meinung der gesamten Welt missachten—und tatsächlich die Welt zwingen, ein Luft-Embargo zu beachten, aufgrund der Macht der USA. Europa mag das nicht. Asien mag das nicht. Aber wir zwingen sie, es zu beachten, oder wir werfen sie aus dem internationalen Finanzsystem. Ist das die Art von Land, das wir sein wollen? Stellen Sie sich selbst diese Frage, wenn Sie über die Bedrohung durch China nachdenken.
Mounk: Wo würden Sie die Grenzen der Zusammenarbeit ziehen? Gibt es irgendetwas, das das chinesische Regime tun könnte, bei dem Sie denken würden, dass wir nicht in substanzieller Weise mit China zusammenarbeiten sollten?
Chomsky: Wenn China beginnen würde, unser Verhalten zu imitieren—wenn es Taiwan so behandeln würde, wie wir Kuba behandeln—dann müssten wir uns Sorgen machen. Aber das tun sie nicht. Wir sind es, die das weltweit tun. Wir sind es, die Kuba quälen. Wir sind es, die die schlimmste humanitäre Krise der Welt im Jemen schaffen, indem wir unseren saudischen Verbündeten Waffen und Geheimdienstinformationen liefern. Wir sind es, die 2 Millionen Menschen, die Hälfte davon Kinder, in Gaza inhaftieren, unter Bedingungen, in denen die Kinder vergiftet werden, weil sie kein trinkbares Wasser haben. Das sind wir. Und ich könnte weltweit weitere Beispiele geben. Wenn China jemals unser Verhalten weltweit so nachahmt, wäre das in der Tat eine Bedrohung.
Mounk: Was halten Sie von dem, was China in Xinjiang tut?
Chomsky: Es ist schrecklich. Es ist hochgradig repressiv. Ich weiß nicht, ob es so schlimm ist wie das, was wir in Gaza tun—wahrscheinlich nicht—aber es ist sicherlich schlecht. Es gibt eine Million Menschen, die durch Umerziehungslager gegangen sind. Es gibt umfangreiche Beweise für schwerwiegende Menschenrechtsverletzungen. Wir können uns fragen—nur um eines der vielen Verbrechen zu betrachten, die wir weltweit begehen—wie das im Vergleich zu dem steht, was wir nicht an 1 Million Menschen, sondern an 2 Millionen Menschen in Gaza antun, wo Kinder vergiftet werden, weil es kein trinkbares Wasser gibt, dank der Tatsache, dass unsere Waffen und diplomatische Unterstützung die Abwassersysteme, die Stromversorgung zerstört haben und regelmäßig Menschen massakrieren. Das unterscheidet sich in einem entscheidenden Punkt von Xinjiang. Wir können nicht viel gegen das tun, was China dort macht. Wir können sehr viel—alles—gegen das tun, was wir machen. Schauen wir uns das an.
Mounk: Wie würden Sie Kritikern antworten, die befürchten, dass sich nur auf das zu konzentrieren, was wir in unserem eigenen Land tun können, und sich nur auf die negativen Auswirkungen der amerikanischen Macht zu konzentrieren, Sie im Laufe Ihrer Karriere dazu geführt hat, das Leid zu unterschätzen, das von Feinden der Vereinigten Staaten verursacht wird?
Chomsky: Das ist eine sehr aufschlussreiche Frage, die sehr häufig gestellt wird. Tatsache ist, dass wir überall massive Gräueltaten begehen, und das Einzige, worüber wir sprechen, sind die Verbrechen anderer. Die Frage lautet: „Warum sollten wir nicht über die Verbrechen anderer sprechen?“ Natürlich sollten wir uns mit den Verbrechen anderer beschäftigen, aber in einem viel geringeren Maße als mit unseren eigenen Verbrechen, wegen eines einfachen moralischen Prinzips: Was zählt, ist das, was wir beeinflussen können. Es hat keinen Sinn, die Verbrechen von Attila dem Hunnen zu verurteilen, weil Sie nichts dagegen tun können. Es gibt jedoch viele Gründe, sich mit unseren eigenen Verbrechen zu befassen.
Und was wir tun, ist nicht nur, das moralische Prinzip abzulehnen, sondern das genaue Gegenteil zu tun. Vergleichen Sie einfach die Menge an Besorgnis über Xinjiang mit der Menge an Besorgnis über Gaza. Die Besorgnis gilt zu 100 % den Dingen, die andere tun—und gegen die wir nichts tun können—und es gibt keine Besorgnis über das, wogegen wir alles tun könnten. Die Frage ist also verbreitet, aber völlig fehlgeleitet. Ja, wir sollten uns über die Verbrechen anderer Sorgen machen, aber nicht ausschließlich, in einem Maße, dass wir unsere eigenen Verbrechen völlig ignorieren. Vielmehr sollten wir dem richtigen moralischen Prinzip folgen, uns hauptsächlich mit dem zu beschäftigen, was wir beeinflussen können.
Mounk: Ich möchte mit einer ganz anderen Frage abschließen. Ich habe drei Freunde, die alle Geschichten darüber erzählen, Ihnen als Studenten oder sogar Schüler E-Mails geschickt zu haben und sehr überrascht waren, eine freundliche Antwort von Ihnen zu erhalten. Einige von ihnen haben über viele Jahre hinweg ein Gespräch mit Ihnen geführt. Wie finden Sie die Zeit, mit so vielen Menschen in Kontakt zu treten, und warum halten Sie das für wichtig genug, um Ihre wertvolle Zeit in Anspruch zu nehmen?
Chomsky: Es geht einfach darum, Menschen ernst zu nehmen. Ich bekomme eine Flut von Post. Ein Teil davon ist Müll. Aber ein großer Teil kommt von vollkommen ernsthaften Menschen, auch von Menschen, die radikal anderer Meinung sind als ich, aber es verdient haben, ernst genommen zu werden. Wenn sie ein ernsthaftes Gespräch führen wollen, dann denke ich, verdienen sie Respekt und Aufmerksamkeit.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva bearbeitet.