Rebecca Goldstein darüber, warum Menschen von Bedeutung sein müssen
Yascha Mounk und Rebecca Goldstein diskutieren, ob unser verzweifeltes Bedürfnis nach Bedeutung ein Makel ist, den wir überwinden sollten – oder wesentlicher Bestandteil der menschlichen Würde.
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Rebecca Goldstein ist Philosophin und Romanautorin. Ihr neuestes Buch trägt den Titel The Mattering Instinct: How Our Deepest Longing Drives Us and Divides Us.
Diese Woche diskutieren Yascha Mounk und Rebecca Goldstein, warum Menschen einen Instinkt haben, der über das bloße Überleben hinausgeht und nach Bedeutung strebt, welche verschiedenen Wege Menschen einschlagen, um sich bedeutsam zu fühlen, und ob das Verlangen nach Bedeutung ein psychologischer Makel ist, den wir überwinden sollten, oder ein wesentlicher Bestandteil der menschlichen Würde.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich wirklich sehr auf dieses Gespräch. Ich freue mich darauf, über einige der großen Themen Ihres beachtlichen Werks zu sprechen.
Aber beginnen wir mit Ihrem neuesten Buch, das von etwas handelt, worüber ich viel nachgedacht habe. Ich glaube, es ist schwer, darüber systematisch nachzudenken, und Sie schaffen das in dem Buch. Es geht um den „Bedeutungsinstinkt”. Es geht darum, dass es für die meisten Menschen so wichtig ist, etwas zu bedeuten, irgendwie Einfluss auf die Welt zu nehmen, und wie man darüber nachdenken sollte. Gleich zur ersten Frage: Das ist eine von den Sachen, die Menschen einfach gerne tun. Es ist wie der Blick aufs Meer oder in die Ferne – es gehört einfach zum Menschsein dazu. Deshalb hinterfragen wir oft nicht, warum das so ist. Warum haben Menschen – nicht jeder Einzelne, aber die meisten von uns – dieses tiefe Bedürfnis, etwas zu bedeuten? Warum geben wir uns nicht damit zufrieden, einfach ein gutes Leben zu führen und Spaß zu haben? Unsere Zeit auf der Erde zu genießen – wer schert sich schon um diese seltsame Sache namens Bedeutung?
Rebecca Goldstein: Wie ich erkläre, was Bedeutung ist, beginnt mit dem Konzept selbst, das interessant ist, und mit der Tatsache, dass wir es, zumindest im Englischen, vom Substantiv matter ableiten, dem Stoff des Universums.
Hier stecken interessante Ideen in der Beziehung zwischen Substantiv und Verb. Wir haben diese Fähigkeit, aus uns selbst herauszutreten und uns zu hinterfragen. Das verdanken wir unseren sehr großen Gehirnen und unserer Fähigkeit zur Selbstreflexion. Es braucht nicht viel Selbstreflexion, um zu erkennen, dass wir uns selbst gewaltig viel Aufmerksamkeit schenken. Wir können gar nicht anders. Um unser Leben zu führen, müssen wir uns selbst enorm viel Aufmerksamkeit widmen. Neurowissenschaftler nennen das das „Default Mode Network” – wenn man nicht auf etwas Äußeres achtet, auf die Umgebung. Woran denkt man dann? An sich selbst. Man fantasiert über sich und denkt an seine Vergangenheit und seine Zukunft.
Es gibt einen guten Grund, warum wir das tun. Das geht zurück auf das oberste Gesetz der Physik: den zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Alle Lebewesen müssen ihr eigenes Gedeihen und Blühen an erste Stelle setzen und ihre Energie nutzen, um der Entropie entgegenzuwirken. Aber weil wir diese Fähigkeit zur Selbstreflexion haben, können wir heraustreten und sagen: Wenn Bedeutung heißt, Aufmerksamkeit zu verdienen, und wenn wir beurteilen, wie sehr etwas von Bedeutung ist, daran, wie viel Aufmerksamkeit wir ihm schenken, dann müssen wir glauben, dass wir das sind, was im Universum am meisten von Bedeutung ist. Abgesehen von Wahnsinn denkt das niemand von uns. Uns wird klar, dass wir nicht das sind, was im Universum am meisten bedeutet.
Diese Erkenntnis erzeugt eine Art Unbehagen, ein existenzielles Unbehagen, während wir versuchen, die Aufmerksamkeit, die wir uns selbst zu schenken gezwungen sind, mehr in Einklang zu bringen mit dem, wie sehr wir wirklich bedeuten. Und so versuchen wir, etwas zu bedeuten.
Mounk: Lassen Sie uns diese Unterscheidung zwischen allen anderen Tieren und Menschen vertiefen. Es ist offensichtlich, warum Tiere fressen und von einem Moment zum anderen überleben wollen. Das ist relativ eindeutig.
Es gibt eine etwas kompliziertere Erklärung dafür, warum wir dazu neigen, Dingen Priorität einzuräumen, die es uns ermöglichen, unsere Gene weiterzugeben, aber auch diese lässt sich noch relativ einfach evolutionsbiologisch erklären. Über viele Generationen hinweg wurde jede Spezies darauf selektiert, Nachkommen zu priorisieren, die genetisch mit ihnen verwandt sind, weil Individuen, die diese Instinkte nicht hatten, ihre Gene nicht weitergaben und mit der Zeit dazu neigten, auszusterben. Soweit ist das eindeutig.
Was interessant ist an diesem Bedeutungs-Instinkt, den Menschen zu haben pflegen, ist, dass oft nicht offensichtlich ist, dass er uns evolutionäre Vorteile verschafft. Ich bin sicher, irgendein Evolutionsbiologe wird sich eine Geschichte dazu ausdenken, warum das evolutionäre Wurzeln hat, aber es scheint viel weniger offensichtlich. Es gibt viele Menschen, die bereitwillig an Kriegen teilnehmen, in denen sie wahrscheinlich sterben werden, weil sie denken, was für sie zählt, ist die Zugehörigkeit zu einer Nation und der Kampf für deren Größe. Es gibt Menschen, die sich auf Selbstmordmissionen begeben, weil sie glauben, dass ihre Namen dadurch als Märtyrer in Ruhm fortleben werden, nachdem sie gestorben sind.
Es gibt alle möglichen Verhaltensweisen, die wir an den Tag legen, die unseren unmittelbaren, grundlegenden Interessen wie dem Überleben schaden und die es wahrscheinlich unwahrscheinlicher machen, dass wir Nachkommen haben. Dennoch sind manche Menschen so getrieben von diesem übergeordneten Bedürfnis, der Welt ihren Stempel aufzudrücken, dass sie sich trotzdem so verhalten. Das scheint ein viel größeres Rätsel zu sein.
Goldstein: Es ist ein großes Rätsel. Ich nenne es den Bedeutungs-Instinkt, aber es ist nicht wirklich ein Instinkt. Wie Sie angemerkt haben, hat er nicht notwendigerweise einen Anpassungswert. Stattdessen ist er das Ergebnis zweier verschiedener Instinkte, die beide in Bezug auf ihren Anpassungswert erklärbar sind.
Der eine ist die Selbst-Bedeutung, die jedem Lebewesen eingebaut ist. Jeder Organismus stellt sein eigenes Gedeihen und Überleben vor alles andere. Das ist das organisierende Prinzip aller Instinkte. Es ist tiefer als jeder einzelne Instinkt.
Der andere ist eine Anpassung, die allein Menschen entwickelt haben: die Fähigkeit, aus uns herauszutreten, uns selbst zu betrachten und uns selbst zu hinterfragen. Das erwächst aus dem, was Psychologen Theory of Mind nennen, unserer Fähigkeit, andere zu verstehen, die eindeutig einen Anpassungswert hat.
Diese Fähigkeit ist besonders wichtig für Wesen, die so gesellig und hilfsbedürftig sind wie wir. Wir sind hilfsbedürftig, das heißt, wir sind sehr lange von anderen abhängig. Unsere großen Gehirne brauchen Jahrzehnte, um sich vollständig zu entwickeln, bis in die frühen Zwanziger. Infolgedessen sind wir ungewöhnlich lange auf Betreuer und andere angewiesen.
Deswegen entwickeln wir eine hochentwickelte Theory of Mind, um andere zu verstehen. Diese Fähigkeit können wir dann nach innen wenden und uns der Selbstreflexion und Selbstbefragung widmen. Wir betrachten, wie wichtig wir uns selbst sind, diese Selbstwichtigkeit, die als lebende Systeme in uns angelegt ist, und fragen uns, ob wir wirklich verdienen, dass uns diese Aufmerksamkeit zuteilwird.
Von da aus versuchen wir, Wege zu finden, dies zu rechtfertigen. Wie Sie angemerkt haben, kanalisieren manche Menschen diese Sehnsucht nach Bedeutung in den Wunsch, die Welt zu verändern, Einfluss auf sie zu nehmen. Steve Jobs sagte bekanntlich, man solle so leben, dass man eine Delle ins Universum schlägt. Aber es gibt viele andere Arten, wie diesem Bedürfnis nach Bedeutung begegnet wird.
Mounk: Sie haben eine Klassifikation von vier verschiedenen Wegen. Natürlich gibt es welche, die nicht sauber in eine Kategorie passen, aber es ist eine hilfreiche Einteilung von vier Wegen, auf denen die meisten Menschen zu zählen versuchen, wobei manche Menschen viel stärker zu einer dieser Kategorien hingezogen werden als zu den anderen. Was sind das für vier Wege?
Goldstein: Ich muss sagen, seitdem ich vor mehr als vier Jahrzehnten angefangen habe, darüber nachzudenken, spreche ich mit Menschen darüber. Wenn Sie neben mir im Bus sitzen, werde ich früher oder später mit Ihnen über Ihr eigenes Gefühl für Bedeutung sprechen und darüber, wie Sie es zu beschwichtigen suchen. Ich habe noch niemanden getroffen, der nicht wusste, wovon ich rede, oder der keine Antwort hatte, die auf die eine oder andere Weise zu diesen vier Strategien passte. Wie alle empirischen Hypothesen ist sie falsifizierbar, aber das ist bisher das, was ich herausgefunden habe.
Die vier Typen sind folgende: transzendente Bedeutung, soziale Bedeutung, heroische Bedeutung und kompetitive Bedeutung. Was ich herausgefunden habe, ist, dass die meisten Menschen Aspekte von allen vier in sich haben, aber bei einem bestimmten Individuum neigt einer dazu, zu überwiegen.
Transzendente Bedeutung ist eine religiöse oder spirituelle Antwort auf die Sehnsucht nach Bedeutung. Sie beinhaltet einen Glaubenssprung zu einer transzendenten Präsenz, von der der Gläubige glaubt, dass sie ihn absichtsvoll geschaffen hat. Das erzeugt ein sehr starkes Gefühl von Bedeutung, diese transzendente oder spirituelle Vorstellung von Bedeutung. Es ist die Idee, dass man absichtsvoll vom größten existierenden Wesen geschaffen wurde und dass man eine Rolle in der Erzählung der Ewigkeit zu spielen hat. Das ist ein sehr starkes Gefühl von Bedeutung.
Mounk: Ich möchte detaillierter auf jeden dieser Bereiche eingehen und auf die Vor- und Nachteile jedes Weges zu zählen, und darauf, ob es objektiv einen besten gibt. Aber bevor ich das tue, möchte ich eine grundlegendere Frage stellen: Ist das Ganze überhaupt ein Irrweg?
Es gibt philosophische Traditionen, die uns mit unserer objektiven Bedeutungslosigkeit versöhnen wollen. Die meisten Menschen werden nicht von Bedeutung sein, gewiss nicht in dem Sinne, den manche dieser Kategorien anstreben, wie die totale Transformation der Welt. Aber vielleicht auch nicht einmal in den anderen Bedeutungen. Die Stoiker zum Beispiel wollen, dass wir unsere gesellschaftlichen Rollen in der Welt spielen, aber gleichgültig gegenüber unserem Status in ihr bleiben. Wir sind Nebenfiguren, die ihren Teil tun, und wir sollten uns nicht eitlen Fantasien darüber hingeben, wie sehr wir zählen.
Es gibt auch religiöse Traditionen, die uns lehren, diesen individualistischen Drang loszulassen, Spuren in der Welt zu hinterlassen. Manche behaupten, dass uns das tatsächlich glücklicher macht. Jonathan Rauch war mehrmals im Podcast zu Gast, und in einem meiner liebsten Gespräche mit ihm sprachen wir über sein Buch The Happiness Curve. Es zeigt, dass Menschen im mittleren Alter am unglücklichsten sind. Vielleicht ist das die Zeit, in der Menschen am intensivsten versuchen, Spuren in der Welt zu hinterlassen, verzweifelt versuchen, Einfluss zu haben, während sie zu begreifen beginnen, dass es nicht der Einfluss sein wird, den sie sich erhofft hatten.
Menschen werden tendenziell im höheren Alter wieder glücklicher, selbst wenn sie gesundheitliche Probleme entwickeln und anderen Schwierigkeiten begegnen. Wenn ich auf dieses Gespräch zurückblicke, ist ein möglicher Grund, dass dies die Lebensphase ist, in der Menschen sich damit abfinden, dass sie für die Welt nicht so tief von Bedeutung sind, wie sie es sich mit fünfundzwanzig vorgestellt oder woran sie mit fünfundvierzig verzweifelt festgeklammert haben mögen.
Ist der wahre Rat also einfach, über diese seltsame Macke unserer Psyche hinwegzukommen? Oder denken Sie, dass Bedeutung und der Wunsch nach Bedeutung tatsächlich etwas Positives ist, das wir, wenn wir richtig an es herangehen, annehmen und festhalten sollten?
Goldstein: Ich verstehe es nicht als synonym mit dem Hinterlassen von Spuren in der Welt oder mit grandiosen Plänen. Ich denke, es ist etwas viel Breiteres und schließt viele verschiedene Menschentypen ein. Nicht jeder will Spuren in der Welt hinterlassen, aber jeder will das Gefühl haben, dass er sich irgendwie die Aufmerksamkeit verdient hat, die er sich selbst schenkt und die er sich selbst schenken muss, und sein Engagement für das eigene Leben.
Ich habe mit Menschen gesprochen, die schwer depressiv sind, und sie sagen: Ich bin unwichtig. Ich hätte genauso gut gar nicht erst zur Welt kommen können. Ich bin nichts. So möchte sich niemand fühlen. Die meisten von uns sind keine heroischen Kämpfernaturen. Das ist ein Weg, das Verlangen nach Bedeutung zu stillen. Aber es kann auch durch die eigenen Überzeugungen geschehen, durch den Glauben, durch soziale Bindungen. Es gibt viele verschiedene Wege.
Zu spüren, dass an einem selbst nichts wirklich Wertvolles ist, während man so zwanghaft und unaufhörlich auf sich selbst fixiert ist – das ist unerträglich. Selbst der Yogi, der auf einem Berggipfel meditiert, ist seinem Leben verpflichtet. Er versucht, über sein Ego hinauszugelangen, und das nenne ich sein Bedeutungsprojekt. Das erfordert enorme Disziplin und Strenge. Aber es wird ihm in seinem Leben nicht helfen herauszufinden, dass der nächste Yogi auf dem anderen Berggipfel bereits über sein Ego hinausgelangt ist. Es ist unser eigenes Leben, dem wir verpflichtet sind und mit dem wir etwas anfangen wollen.
Dieser Instinkt nach Bedeutung kann sehr, sehr schiefgehen. Aber ich denke, er hat auch etwas durchaus Schönes, und er versöhnt mich tatsächlich mit meiner Spezies – zu einer Zeit, in der ich oft das Bedürfnis nach Versöhnung verspüre. Wir sind gerade in ziemlich schreckliche Dinge verwickelt, viele davon motiviert durch das Verlangen nach Bedeutung, das furchtbar entgleisen kann.
Aber wenn wir über die intrinsische Würde des Menschen sprechen, dann deuten wir meines Erachtens, sehr vage, auf dieses Bedürfnis, uns vor unseren eigenen Augen zu rechtfertigen. Es geht wirklich darum, mit sich selbst leben zu können, angesichts der Tatsache, wie besessen wir von uns selbst sind. Das macht uns zu den wertsuchenden Wesen, die wir sind. Das kann sehr schiefgehen. Aber die bloße Tatsache, dass wir uns vor uns selbst rechtfertigen wollen, ist etwas ziemlich Gutes. Es geht nicht in erster Linie darum, uns vor anderen zu rechtfertigen. Das mag je nach Individuum eine Rolle spielen, aber das meine ich nicht mit dem Instinkt nach Bedeutung.
Mounk: Lassen Sie mich die Frage also neu fassen, sie zu einer vielleicht subtileren Hypothese umformulieren. Man könnte sagen, dass wir von diesem Bedürfnis nach Bedeutung verzehrt werden. Ich glaube, so drücken es manche moralischen Traditionen aus. Und wir sollten einfach anerkennen, dass wir auf keine nennenswerte Weise wichtig sind, und dass Gelassenheit und ein vernünftigerer Lebensplan darin liegen.
Eine andere Formulierung wäre, dass es gute und schlechte Arten gibt, bedeutsam sein zu wollen, angepasste und unangepasste Wege. Das ist wahrscheinlich wahr. Offenkundig ist jemand, der sich in die Luft sprengt, weil er sich gern in der Zeitung sähe, schlecht angepasst. Jemand, der durch die Invasion eines Nachbarlandes bedeutsam werden will, ist schlecht angepasst. Das ist relativ eindeutig.
Aber lässt sich das auf Ihre vier Kategorien übertragen oder nicht? Ist es zu simpel zu sagen, dass die Wettkämpfer grundsätzlich auf die falsche Weise bedeutsam werden wollen? Dass vielleicht die heroischen Streiter, von denen wir wahrscheinlich viele kennen, da wir in der intellektuellen Welt leben und Schriftsteller sind und so weiter, grundsätzlich etwas zu erreichen versuchen, was höchst unwahrscheinlich klappen wird, und dass sie das falsche Ende erwischt haben?
Sind es die Transzendenten und die Sozialisierer, die Menschen, die ihre Bedeutung in der Gemeinschaft verankern wollen, im Helfen, im Familienleben oder vielleicht in der Verbindung zu einer größeren spirituellen, religiösen oder philosophischen Tradition, die es wirklich richtig machen? Oder ist das auch zu simpel? Stimmt es nicht vielmehr, dass heroisches Streben ebenfalls gut ist, dass es der Menschheit ermöglicht hat, einige ihrer großen Errungenschaften zu schaffen, und dass wir, obwohl es oft schiefgeht, dadurch Platon und Aristoteles und John Stuart Mill und Martin Luther King bekommen haben, und wen immer Sie sonst noch dazuzählen möchten?
Wie sollen wir also darüber denken, was als gesunde Ausprägung des Instinkts nach Bedeutung gilt und was als ungesunde? Mir scheint nicht, als würden Sie eine dieser Kategorien ganz ausschließen wollen. Aber es wirkt auch nicht rein deskriptiv. Es scheint, als ginge kompetitives Bedeutungsstreben eher schief als transzendentes oder soziales. Aber vielleicht verstehe ich das falsch.
Goldstein: Sie alle können schiefgehen. Sozialisierer können schiefgehen. Vielleicht sollte ich sehr kurz erklären, was ich unter diesen vier verstehe. Sie alle können sehr schiefgehen.
Der Transzendente ist eine religiöse oder spirituelle Antwort. Er hält daran fest, dass es ein transzendentes Wesen gibt, ob man es nun Gott nennt oder nicht, das die Naturgesetze geschaffen hat. Die Transzendenten haben das Gefühl, absichtlich erschaffen worden zu sein und eine Rolle in der Erzählung der Ewigkeit zu spielen. Das ist ein sehr großes Gefühl von Bedeutung, und nichts anderes kann damit mithalten. Das ist kein Grund, dafür oder dagegen zu argumentieren.
Dann gibt es die heroischen Streiter. Heroische Streiter haben einen bestimmten Exzellenzstandard vor Augen, den sie erreichen wollen. Es geht ihnen nicht um Ruhm. Ich führe viele Beispiele an und erzähle viele Geschichten in dem Buch, weil Theorie nun mal theoretisch ist. Heroisches Streben kann intellektuelle, künstlerische, sportliche oder ethische Formen annehmen.
Ich erzähle die Geschichte eines ethischen heroischen Streiters. Er war Atheist, ein sehr überzeugter Atheist, aber eine Art säkularer Heiliger. Sein Name war Baba Amte. Er wurde in Indien geboren und hatte wahrhaft eine heroische Persönlichkeit. Es ging ihm nie darum, andere zu beeindrucken. Er wollte sich mit sich selbst versöhnen. Er hatte sehr hohe Ansprüche und machte sich daran, die Lepra zu besiegen.
Lepra hat traditionell jene Menschen gezeichnet, die am wenigsten zählten. Jemanden als Aussätzigen zu bezeichnen heißt zu sagen, er sei ein kompletter Paria – das geht zurück bis in die Antike, auch in der Bibel. Er widmete sich heroisch dieser Sache. Seine Geschichte ist erstaunlich. Er infizierte sich sogar selbst mit dem Lepra-Erreger. Es stellte sich heraus, dass er eine natürliche Immunität besaß, wie die meisten von uns. Aber er leistete außergewöhnliche Arbeit in Indien.
Wenn die Leute ihn einen Heiligen nannten, ärgerte er sich sehr. Für ihn war es einfach so, dass er sich entschieden hatte, etwas wahrhaft Heroisches zu tun. Es nahm eine ethische Form an. Durch sein heroisches Streben bewirkte er ungemein viel Gutes. Wünschte ich mir, er wäre anders gewesen? Natürlich nicht. Heroisches Streben kann also viele verschiedene Formen annehmen, aber es ist schwer, ein heroischer Streiter zu sein.
Mounk: Bleiben wir einen Moment bei den heroischen Streitern. Wie würden Sie das einordnen? Was ist Ihrer Ansicht nach ein gut angepasster heroischer Streiter, falls es so etwas gibt, und wer ist ein schlecht angepasster heroischer Streiter?
Hängt das zum Teil vom Glück ab, davon, ob man am Ende erfolgreich ist? Wenn man verbissen darauf aus ist, künstlerisch, intellektuell oder sonst wie einen Beitrag zur Welt zu leisten – Lepra zu heilen oder was auch immer –, und es stellt sich heraus, dass man einfach nicht so gut ist, was dann? Vielleicht hat man lokale Erfolge, aber fünfzig Jahre später haben die Leute einen völlig vergessen. Oder man denkt sich immer wieder: Meine ersten paar Romane wurden nicht veröffentlicht, aber der vierte Roman wird die Welt verändern. Es gibt so viele berühmte Schriftsteller, die zu Lebzeiten nicht anerkannt wurden, und irgendwann werden die Leute meine Brillanz erkennen. Und traurigerweise täuscht man sich einfach.
Inwieweit hängt also davon ab, ob ein heroischer Streiter einen kohärenten Lebensplan hat, ob er zufällig Talent besitzt oder Erfolg in der Welt findet? Und inwieweit ist es eine tiefere Frage darüber, wie er sein Leben führt und wie er versteht, was er tut?
Goldstein: Wenn man wirklich darüber nachdenkt: Weil wir uns rechtfertigen wollen, nehmen wir diese zusätzliche Bürde auf uns, Mensch zu sein – und darum geht es bei Existenzkrisen.
Den größten Teil meines Lebens war ich Professorin, und manchmal war es meine sehr unangenehme Aufgabe, einem Doktoranden zu sagen: Ich glaube nicht, dass Sie das Zeug dazu haben. Ich glaube nicht, dass Sie es in diesem Bereich schaffen werden. Ich empfand es als meine Verantwortung, das zu tun, weil sie sonst viel Frustration, Enttäuschung und harte Arbeit erwartete, die nirgendwohin führen würde. In dieser Rolle war ich eine Bedeutsamkeits-Schiedsrichterin. Professoren müssen Bedeutsamkeits-Schiedsrichter sein. Lektoren sind Bedeutsamkeits-Schiedsrichter.
Nicht jedes Bedeutsamkeitsprojekt, das jemand angeht, hat Bedeutsamkeits-Schiedsrichter, aber es ist eine traurige Tatsache, dass manche sie haben. In meinem Bereich unterliege ich Bedeutsamkeits-Schiedsrichtern. Ob meine Arbeit veröffentlicht wird oder nicht, liegt nicht bei mir.
Ich erzähle die Geschichte eines Freundes von mir, der ein sehr, sehr guter Musiker war, ein klassischer Gitarrist. Er hatte viel Erfolg. Er kam in ein Konservatorium, was sehr schwer ist. Aber er konnte keine Laufbahn als professioneller klassischer Gitarrist machen. Diese Welt ist extrem schwierig. Es gibt nicht viel, was speziell für klassische Gitarre geschrieben wurde, und Orchester stellen einen nicht ein. Entweder schafft man es auf die Konzertbühne oder man landet dabei, auf Hochzeiten zu spielen.
Nach einer Phase tiefer Depression gab er dieses Bedeutsamkeitsprojekt auf. Er nahm eine Stelle als Dozent für Vergleichende Literaturwissenschaft an und wurde Schriftsteller. Er ist immer noch ein heroischer Streiter. Was mir aufgefallen ist: Wenn man dieses Temperament hat, wenn man seine Bedeutsamkeit durch Kreativität vor sich selbst beweisen will, und ein Projekt klappt nicht, ist das Schwerste zu wissen, wann man aufgeben soll. Manchmal ist der richtige Schritt, zu etwas anderem zu wechseln, das ebenfalls kreativ ist.
Es muss eine Art Flexibilität geben. Manchmal gibt es eine wirkliche Diskrepanz. Manchmal wollen Eltern, dass ihr Kind ein heroischer Streiter wird, aber es hat einfach nicht das Herz dafür. Das ist nicht, wer es ist.
Mounk: Ich denke, die Kategorie der heroischen Streiter führt wahrscheinlich am ehesten zu Enttäuschungen. Meine Mutter ist klassische Musikerin. Sie ist Dirigentin, und ich glaube, sie hatte eine sehr erfüllende Laufbahn. Aber ich habe einmal eine Studie gesehen, die ich faszinierend finde: Sie zeigte, dass unter qualifizierten Berufstätigen Orchestermusiker zu den unglücklichsten Menschen gehören.
Ich denke, der Grund hängt mit der Geschichte Ihres Freundes zusammen. Man wächst mit der Hoffnung auf, Solist zu werden. Die Leute schwärmen von den unglaublichen Fähigkeiten und dem Talent, das man zeigt. Um überhaupt professioneller Musiker zu werden, muss man außergewöhnlich sein. Dann schafft man es nicht ganz als Solist und wird Teil eines Kollektivs. Wenn man wunderschön spielt, bemerkt es niemand. Macht man einen einzigen Fehler, wird man angeschrien, es ist hörbar, und man schämt sich. Selbst wenn man zur Musik zum Teil aus Liebe zu ihr gefunden hat – angezogen hat einen auch eine heroische Streiter-Persönlichkeit. Tag für Tag wird man behandelt wie ein austauschbarer Teil eines Kollektivs, das überhaupt nicht individuell ist. Die Kluft zwischen diesen beiden Realitäten erklärt, warum Orchestermusiker oft so unglücklich sind.
Kommen wir zu einer anderen Kategorie, der kompetitiven, die meiner Ansicht nach auf vielerlei Weise schiefgehen kann. Beim heroischen Streben kann ich durchaus sehen, wie es völlig schiefgehen kann, aber ich sehe auch, dass viele der Menschen, die wir am meisten bewundern, wahrscheinlich in diese Kategorie fallen. Bei der kompetitiven Kategorie ist leicht zu erkennen, wie sie schiefgeht. Man kann davon besessen werden, einen Konkurrenten im Unternehmen zu untergraben, sich in Intrigen zu verstricken, um ihn feuern zu lassen. Man kann von Groll gegenüber jemandem besessen werden, der einem in der Schule ein Stipendium weggeschnappt hat, einen Groll hegen und versuchen, ihn zu übertrumpfen. Man kann es sogar auf der Ebene von Nationen beobachten, wo Menschen von Ungerechtigkeiten besessen sind, die ein Nachbarland vor Jahrhunderten verübt hat.
Aber wo ist denn die positive Seite? Liegt es einfach daran, dass dieser Konkurrenzkampf auch der Weg ist, wie wir eine produktive Wirtschaft, Sport und ähnliche Bereiche aufbauen? Es scheint schwerer zu erkennen zu sein, wie der Konkurrenzinstinkt eine wirklich positive Form annehmen kann.
Goldstein: Etwas, das ich immer wieder betonen muss: Wir haben nicht viel Wahl darin, wie wir auf diese gemeinsame Sehnsucht reagieren. Es gibt Persönlichkeitstypen, und ich greife auf eine Persönlichkeitstheorie zurück, die Murray-McClelland-Theorie der Persönlichkeit, die sehr gut beschreibt, wie wir auf diese gemeinsame Sehnsucht reagieren.
Es ist sehr schwer, kompetitiv zu sein, und es ist sehr schwer, mit kompetitiven Menschen zusammen zu sein. Wenn ich anfange, mit ihnen über ihre Bedeutsamkeit zu sprechen, darüber, ob sie denken, dass sie von Bedeutung sind, werden sie manchmal etwas verlegen. Wie sie die Frage hören, spiegelt wider, wie andere sie hören. Transzendierer hören die Frage als: Bin ich für das Universum von Bedeutung? Wurde ich mit einem Zweck erschaffen? Sozialisierer hören sie als: Bin ich für andere von Bedeutung? Heroische Streber hören sie als: Tue ich etwas wirklich Lohnenswertes? Erfülle ich meine eigenen Ambitionen nach Exzellenz? Konkurrenzmenschen hören sie als: Bin ich bedeutsamer als andere? So hören sie die Frage nach der Bedeutsamkeit. Sie denken über Bedeutsamkeit in Nullsummen-Begriffen. Damit sie von Bedeutung sind, müssen andere weniger von Bedeutung sein. Sie stehen immer in einer gegnerischen Position zu anderen. Die eine häufige Ausnahme ist die Familie, denn Familienmitglieder werden oft als Erweiterung des eigenen Selbst erlebt, sodass das Konkurrenzbewusstsein gedämpft ist.
Donald Trump ist ein perfektes Beispiel. Er ist ein extremer Konkurrenzmensch. Er kann auf der Seite derer stehen, die aus seinen Lenden stammen, aber alle anderen sind Gegner. Man lobt ihn entweder oder man steht gegen ihn. Diese Haltung ist zutiefst unsicher.
Mounk: Richtig. Es ist eine besondere Form des Konkurrenzmenschen, die alles als Nullsummen-Kampf betrachtet. Ich bin sicher, dass Menschen, die kompetitiv sind, eher dazu neigen, in Nullsummen-Begriffen zu denken, aber ich denke, es ist eine besondere Kombination aus einem extremen Konkurrenzmenschen und jemandem, der eine extrem nullsummenhafte Weltsicht hat. Es geht nicht nur darum, dass ich kompetitiv bin und gewinnen will. Es geht darum, dass ich jede Situation als Wettkampf sehe und jeden Wettkampf gewinnen muss.
Goldstein: Ich unterscheide zwischen individuellen Konkurrenzmenschen und Gruppen-Konkurrenzmenschen. Gruppen-Konkurrenzmenchen denken: Ich gehöre zu der Gruppe, die am meisten zählt, und ich stehe in einer gegnerischen Position zu Menschen aus anderen Gruppen, besonders wenn ich sie für geringer halte und wenn ich denke, dass sie zu mir aufschließen.
Eine der Personen, die ich porträtiert habe, ist ein ehemaliger Nazi-Skinhead. Er ist tatsächlich zu dem geworden, was ich einen ethischen heroischen Streber nennen würde. Sein ganzes Leben dreht sich jetzt darum, Buße für seine früheren Gewalttaten zu tun. Er ist sogar zum Judentum konvertiert.
Mounk: Das scheint mir etwas zu weit zu gehen. Ich bin froh über jeden Nazi, der aufhört, Nazi zu sein. Ich bin nicht sicher, ob er zum Judentum konvertieren muss. Da ich in Deutschland aufgewachsen bin und Jude bin, habe ich nicht viele Nazis getroffen, die zum Judentum konvertierten, aber ich habe viele Kinder und Enkel hoher Nazis getroffen, die versucht haben, empfundene historische Schuld zu sühnen, indem sie zum Judentum konvertierten. Daran war immer etwas leicht Unheimliches.
Goldstein: Jedenfalls war er jemand, der große Entbehrungen in seiner Kindheit erlitten hatte, einen Mangel an Fürsorge und Zuwendung. Er stammte aus einer schrecklichen Situation. Als er Nazi-Skinheads traf, die ihm sagten: Natürlich bist du wichtig. Du bist so viel wichtiger als all diese Leute, die versuchen, dir deine Bedeutsamkeit zu rauben. Schau in den Spiegel und du wirst sehen, wie wichtig du bist. Du bist ein weißer, heterosexueller amerikanischer Mann. Du zählst.
Mounk: Sie schulden mir immer noch ein positives Beispiel für einen Konkurrenzmenschen.
Goldstein: Ah ja, das ist jemand, den ich nicht namentlich nennen werde. Er ist Nobelpreisträger in den Naturwissenschaften, jemand, den ich kenne. Ein gemeinsamer Freund, der ihn auch kennt, sagte zu mir, diese Person war in seinem Leben ganze fünfzehn Minuten lang glücklich, als sie den Anruf aus Stockholm bekam, und dann dämmerte es ihm, dass andere auch den Nobelpreis bekommen haben.
Mounk: Das ist kein positives Beispiel.
Goldstein: Er hat gute Arbeit geleistet. Von außen betrachtet würde man denken, dass er ein heroischer Streber war. Er nutzte sein großes Talent, seine große Intelligenz und seine wissenschaftlichen Fähigkeiten, um sehr gute Arbeit zu leisten, die tatsächlich uns allen zugutekommt.
Mounk: Das Gute daran, Konkurrenzmensch zu sein, sind die positiven Externalitäten. Vielleicht will man der größte Supermarktmogul werden. Der Weg dorthin ist, die Preise zu senken und rücksichtslos effizient zu sein. Das mag negative Auswirkungen auf die Welt haben, aber es ermöglicht den Menschen auch, günstiges Essen zu haben, mit dem sie schön zu Abend essen können.
Ich habe dazu eine Geschichte, die ich aus zweiter Hand kenne, daher werde ich vorsichtig sein und nicht offensichtlich machen, um wen es geht. Es ist jemand, der in einer amerikanischen Universitätsstadt Nachbar eines prominenten Akademikers ist. Sie befinden sich in einem langwierigen Grundstücksstreit, weil mein Bekannter Renovierungsarbeiten an seinem Haus durchführt und der prominente Nachbar ein unglaublicher Pedant ist, was Regeln angeht. Jede winzige städtische Vorschrift, die die Handwerker auch nur im Geringsten verletzen, führt sofort zu einer langen, förmlichen E-Mail und Beschwerde.
Eines Tages liest mein Bekannter morgens in den Nachrichten, dass der Nachbar den Nobelpreis gewonnen hat. Er denkt, das könnte eine schöne Gelegenheit sein, einen Olivenzweig zu reichen und zu sagen: Schauen Sie, ich weiß, wir sind nicht immer so gut miteinander ausgekommen, aber herzlichen Glückwunsch, was für eine wunderbare Sache. Falls Sie Lust haben zu feiern, wir sind da. Wir haben eine Flasche Champagner im Kühlschrank. Kommen Sie gerne vorbei.
Innerhalb von zehn Minuten bekommt er eine E-Mail zurück: Vielen Dank für Ihr Angebot, das ist sehr freundlich. Übrigens haben Ihre Handwerker gestern X und Y gemacht, gefolgt von einer langen Liste anderer Dinge, die die Handwerker falsch gemacht haben. Innerhalb einer Stunde nach Erhalt des Nobelpreises fuhr diese Person fort, auf geringfügige Verstöße gegen städtische Vorschriften hinzuweisen.
Goldstein: Wir müssen mit dem arbeiten, was wir haben, unserem Temperament. Manche Menschen sind extrem wettbewerbsorientiert, aber das kann sich ändern.
Mein Freund, der ehemalige Nazi-Skinhead, zeigt, dass Veränderung möglich ist. Von all den Menschen, mit denen ich über viele Jahrzehnte des Gesprächs über dieses Thema gesprochen habe, sticht er heraus. Das ist übrigens nicht die Art von Philosophie, für die ich ausgebildet wurde. Ich bin in Wissenschaftsphilosophie und Mathematikphilosophie ausgebildet, technische Arbeit. Aber als ich auf dieses Thema stieß, stellte ich fest, dass es die Tür zu den interessantesten Gesprächen mit anderen Menschen öffnete.
Was mich über die Jahre beeindruckt hat, ist die schiere Vielfalt der Wege, wie Menschen versuchen, auf diese Sehnsucht zu reagieren. Auf die eine oder andere Weise reagieren alle darauf. Sozialisierer sind übrigens nicht immun dagegen, dass Dinge schiefgehen. Anderen wichtig zu sein ist nicht immer gutartig. Auch sie haben pathologische Formen.
Zum Beispiel versuchen manche Menschen, anderen wichtig zu sein, indem sie sie dominieren. Diese Dominanz kann innerhalb von Familien auftreten. Ich sprach einmal mit dem Opfer eines Love-Bombers. Er dominierte das Leben dieser jungen Frau jahrelang vollständig, dann zog er zur nächsten Person weiter. Sie entdeckte später, dass ihrer intensiven Liebesaffäre eine andere Frau vorausgegangen war und noch eine andere. Das war ein serieller Love-Bomber. Für ihn bedeutete es, anderen wichtig zu sein, sie zu dominieren.
Ich lese gerne Ratgeberkolumnen in Zeitungen. So viel davon handelt von Sozialisierern. Ihr ganzes Gefühl des Wichtigseins ist mit Beziehungen verknüpft, manchmal sogar mit völlig Fremden. Da ist zum Beispiel die Gier nach Ruhm, einer großen Anzahl von Fremden wichtig zu sein, die einem Aufmerksamkeit schenken.
Ich erzähle diese Geschichte über Kevin Bacon, den Filmstar. Er wird ständig von Menschen überschwemmt, die Autogramme und Selfies wollen, und er wurde neugierig darauf, wie es wäre, anonym zu sein. Also setzte er sich eine Prothesennase und eine Brille auf und ging zu einem sehr belebten Einkaufszentrum in Los Angeles. Später sagte er, es war total beschissen. Niemand kam zu ihm, um zu sagen, wie sehr sie ihn liebten. Niemand schenkte ihm überhaupt Aufmerksamkeit. Er sagte, es war schrecklich.
Studien haben gezeigt, dass bei den Millennials das Verlangen nach Ruhm so stark sein kann, dass Menschen bereit sind, enge Beziehungen und romantische Beziehungen dafür aufzugeben. Auch das ist eine Form des Wichtigseins für andere, das Wichtigsein für eine große Gruppe von Fremden.
Mounk: Ordnen Sie das in die Kategorie der Sozialisierer ein?
Goldstein: Ja, das tue ich, weil es um das Wichtigsein für andere geht. Man ist von anderen abhängig.
Mounk: Richtig. Ruhm ist vermutlich eine Art, wie das schiefgehen kann. Ich stelle mir vor, es gibt andere. Ein positiver Aspekt ist, dass ein erreichbarer Weg, in der Welt wichtig zu sein, darin besteht, seiner Familie, seinen Freunden und den Menschen in der Gemeinschaft wichtig zu sein. Das ist ein Grund, warum ich das Unterrichten als Teil des Portfolios meiner Tätigkeiten liebe. Auf sehr direkte Weise geht man an einem schlechten Tag in ein Klassenzimmer und merkt, dass zwanzig oder fünfzig oder hundert Menschen gelangweilt sind. Man geht in ein Klassenzimmer, wenn man gut drauf ist, und es ist eine bedeutsame intellektuelle Erfahrung, die Menschen lernen etwas, und es fühlt sich an, als hätte man einen Unterschied gemacht. Einige der Mentoring-Beziehungen, die man mit Studenten hat, sind ebenfalls bedeutungsvoll. Es ist eine konkrete Antwort darauf, wie man in der Welt wichtig ist, ganz anders als der Versuch, Texte zu schreiben, die vielleicht Jahre später gelesen werden.
Aber es gibt auch viele Arten, wie Beziehungen schiefgehen können. Sie können schiefgehen, weil man andere dominieren will oder weil man auf eine Paris-Hilton-Art berühmt werden möchte. Manche Fälle sind extremer. Ich denke an Menschen mit dem Münchhausen-Stellvertreter-Syndrom, bei dem Mütter Krankheiten für ihre Kinder erfinden, weil sie als heroische Betreuerinnen gesehen werden wollen – als Retterinnen eines kranken Kindes, als Kämpferinnen gegen den Krebs, als unentbehrlich. In manchen Fällen überzeugen sie das Kind sogar davon, dass es schwer krank sei, weil es das Kind abhängiger von ihnen macht. Das sind Arten, wie der Versuch, durch Sozialbeziehungen wichtig zu sein, furchtbar schiefgehen kann.
Was sollen wir also aus alledem lernen? Das sind unglaublich aufschlussreiche Erkenntnisse über jede dieser Gruppen. Als analytische Brille ist das sehr hilfreich. Es wird verändern, wie ich über die Welt denke. Aber eine Frage bleibt mir: Wie kann ich sicherstellen, dass ich in meinem eigenen Leben auf der konstruktiven statt der destruktiven Seite davon lande?
Verschiedene Zuhörer werden sich in verschiedenen Kategorien wiedererkennen. Manche werden sich als Konkurrenten sehen, andere als heroische Streber, Transzendierer oder Sozialisierer. Unterscheidet sich der Rat je nach Kategorie? Oder gibt es übergreifende Ratschläge, die Sie geben können? Welche Lehren sollten wir aus diesem Gespräch ziehen?
Goldstein: Ich denke, hier sind zwei Fragen im Spiel. Die eine ist, wie gut das eigene Bedeutsamkeitsprojekt einem selbst dient. Das muss immer bewertet werden. Gedeihen Sie? Haben Sie das Gefühl, dass Ihr Leben gut läuft?
Die andere betrifft unsere Verbindungen zu anderen. Als gesellige Wesen brauchen wir alle diese Verbindungen. Diese beiden Dinge – das eigene Gedeihen und die Verbindung zu anderen – sind die Grundpfeiler unseres Aufblühens. Beide können schiefgehen. Wenn Sie keine tiefen Verbindungen zu anderen haben, leiden Sie unter der Traurigkeit der Einsamkeit. Aber es gibt auch schlechte Arten, auf diese Sehnsucht nach Bedeutung zu reagieren.
An diesem Punkt müssen wir die Ethik ins Spiel bringen. Etwas kann sich wunderbar anfühlen und trotzdem falsch sein. Sie mögen denken, Sie haben Polen überfallen und es läuft wirklich gut. Aber Sie sollten das nicht tun. Das ist die normative Dimension.
Wir haben auch die Tendenz zu missionieren. Wir wollen zeigen, dass das, was wir tun, nicht nur willkürlich ist. Wir wollen denken: Das ist wichtig wegen dem, wer ich bin, wegen meines Talents, wegen dem, was ich tue. Wir wollen glauben, dass etwas Objektives dahintersteckt. Aber wenn es wirklich objektiv ist, sollten dann nicht alle es auf dieselbe Weise tun?
Mounk: Nebenbei bemerkt, ich denke, ein Teil davon ist der Wunsch nach Rechtfertigung, und ein Teil ist Projektion. Ich bin kein besonders konkurrenzorientierter Mensch, aber wenn man die Welt in zutiefst konkurrenzorientierten Begriffen sieht, ist es sehr schwer vorstellbar, dass andere das nicht tun. Und wenn sie es nicht tun, wirken sie wie Trottel innerhalb dieses Wertesystems.
Goldstein: Ja, das gibt es auch sehr viel. Es ist, als hätten wir eine ganze Bandbreite von Beispielen. Wir wissen, dass die Transzendierer das tun. Menschen begründen irgendeine metaphysische Sicht der Realität und denken, wir leben alle in dieser Realität, also sollten wir alle – was auch immer – Jesus als unseren Erlöser annehmen oder so etwas.
Was ich herausgefunden habe, ist, dass das überall auf dem geschieht, was ich die Bedeutsamkeitslandkarte nenne, die diese verschiedenen Arten aufzeigt, auf die Sehnsucht nach Bedeutung zu reagieren. Ich habe Wissenschaftler, die sagen, dass die Entdeckung der Naturgesetze das Wichtigste ist, was wir tun können, und die sich wundern, warum nicht jeder seine Bedeutung durch das Verstehen der objektiven Naturgesetze sucht.
Dann gibt es die Moderedakteurin Diana Vreeland, die sagt, dass man nichts ist, wenn man sich nicht gut kleidet. Ich erwähne Bodybuilder, die sagen, dass Leute, die kein Kreuzheben können, genauso gut gar nicht geboren worden sein könnten. All das sind universalisierende Behauptungen.
Mounk: Das ist eine Nebenbemerkung, aber ich denke tatsächlich, dass das eine der Sachen ist, die Menschen dabei hilft, sich mit der Welt zu versöhnen. Einer der Gründe, warum bestimmte Arten von Highschool-Umgebungen so brutal sind, ist, dass es ein einziges einheitliches System sozialer Anerkennung gibt, dem alle grob zustimmen – wer an der Spitze steht und wer ganz unten. Es gibt eine Reihe von Eigenschaften, die besonders geschätzt werden. Das ist brutal, denn wenn man sich am unteren Ende dieser Hierarchie befindet, wird einem ein niedriger Status auf extreme Weise aufgezwungen.
Eines der großartigen Dinge an liberalen Gesellschaften und an pluralistischen Gesellschaften im Allgemeinen ist, dass es viele verschiedene Bewertungssysteme gibt. Die meisten Menschen tendieren dazu, zu dem Bewertungssystem zu gravitieren, in dem sie relativ gut sind. Weil Sie sich zutiefst fürs Stricken interessieren, legen Sie Wert auf die Strick-Community. Wenn Sie in dieser Gemeinschaft respektiert werden, können Sie sagen: Ich bin eine der respektiertesten Strickerinnen in meiner Stadt, die Leute fragen mich um Rat, und das ist mir wichtig. Sie können vielleicht nicht bodybuilden, aber das spielt keine Rolle.
Umgekehrt könnte ein Bodybuilder sagen, Stricken sei lächerlich und Bodybuilding sei das, was zähle. Die Leute respektieren ihn, weil er Muskeln hat. Die Tatsache, dass wir uns selbst in Bewertungssysteme einordnen, in denen wir wahrscheinlich besser abschneiden, als wenn wir zufällig ausgewählte Aktivitäten betrieben, ist eine der Sachen, die uns dabei hilft, uns mit unserem Platz in der Welt innerhalb einer pluralistischen Gesellschaft zu versöhnen.
Goldstein: Ich denke an eine Party, auf die ich einmal ging, als ich in Princeton war, mit einem Haufen hochkarätiger Wissenschaftler. Sie fingen an, über die Highschool zu reden und darüber, wie sie gemobbt wurden. Das waren Spitzenleute, und sie redeten darüber, wie sie nie Mädchen abbekommen konnten, oder Männer, falls sie das wollten. Da war ein echtes Gefühl des Triumphs: Schaut, wo wir jetzt sind. Das stimmt zwar, aber es wäre auch etwas, das man gut in uns allen sehen können sollte.
Das ist eine Übung, die ich ständig mache, weil mich viele Menschen abstoßen, sowohl öffentlich als auch privat. Ich frage mich immer: Wie versuchen sie sich selbst zu beweisen, dass sie wichtig sind? Die Menschlichkeit darin zu sehen und mit dem zu sympathisieren, was vor sich geht, hat mir in den letzten Jahren geholfen.
Sie fragten, wie wir erkennen können, was gut läuft und was schiefgeht. Meine Antwort kommt aus dem zweiten Hauptsatz der Thermodynamik. Leben ist Widerstand gegen Unordnung. Das ist die Richtung, in die sich alle lebenden Systeme bewegen. Leben wirkt der Entropie entgegen. Entropie bedeutet Unordnung und genauer gesagt Transformation von innen heraus. Jedes geschlossene physikalische System bewegt sich in Richtung Unordnung, was das Ende der Funktionsfähigkeit dieses Systems bedeutet. Damit ein System funktionieren kann, braucht es ein gewisses Maß an Ordnung. Je komplexer das System, desto mehr Arten gibt es, wie es schiefgehen kann.
Lebende Systeme sind extrem komplex. Sie sind Ökosysteme. Wir nehmen ständig Energie auf. Was machen wir mit dieser Energie? Wir widersetzen uns der Entropie. Leben selbst ist Widerstand. Das ist es, was Leben ausmacht. Im Allgemeinen erfordern die Dinge, die wir als gute Ziele betrachten, Ordnung und Wissen. In dem Buch erkläre ich, warum das so ist. Dieses Prinzip wird niemals durch die Erfahrung widerlegt werden. Es ist wirklich objektiv. Der Weg also zu bewerten, wie man sein Leben führt, besteht zunächst darin zu fragen, ob es für einen funktioniert. Gedeihen Sie? Fühlt es sich richtig an?
Aber man muss auch fragen, wie man sich zur Entropie verhält. Schaffen Sie mehr Unordnung in der Welt, auch im Leben anderer Menschen? Marschieren Sie in ein Land ein? Schaden Sie den Menschen um Sie herum und machen Sie sie unglücklich? Oder stehen Sie auf der Seite des Lebens selbst, widersetzen sich der Unordnung und bewegen sich in Richtung größerer Ordnung in der Welt? Das stimmt mit den Intuitionen überein, die wir bereits haben: Schönheit ist besser als Hässlichkeit, Liebe ist besser als Hass, Wissen ist besser als Unwissen, Klarheit ist besser als Verwirrung. All die Dinge, die wir als besser erkennen, sind Dinge, die Ordnung erfordern.
Mounk: Meine einzige Sorge dabei, und ich meine es teils als Scherz und teils ernst, ist, dass es zu implizieren scheint, die Schweiz sei besser als Italien. Natürlich ist Italien besser als die Schweiz, wie jeder meiner Freunde weiß.
Was fällt unter dieses Konzept der Ordnung, und was nicht? Vieles von dem, was wunderbar ist im Leben, ist Spontaneität und solche Dinge, die durchaus eine gewisse Art von Unordnung mit sich bringen. Ich nehme an, Sie sprechen von einer anderen Art von Ordnung, aber vielleicht können Sie klären, welche Art von Ordnung Sie im Sinn haben.
Goldstein: Ja, genau. Da fließen viele verschiedene Werte mit ein. In gewissem Sinne ist eine Diktatur geordneter als eine Demokratie. Ich denke gerade an Platon, und er mochte die Demokratie sehr ungern, weil sie so ungeordnet war. Aber Platon lag falsch. Demokratie ist besser. Warum? Weil eine andere Sache, die wir in die Bewertung einbeziehen müssen, ist, dass alle Menschen gleich viel zählen.
Es gibt viele verschiedene Arten zu bewerten, was hier wichtig ist. Es ist kompliziert. Es ist nur eine Art grobe Denkweise.
So denke ich über meine Bewertungen von Menschen. Es gibt bestimmte Leute, die ich mir anschaue und denke: Die sind auf der Seite der Entropie. Sie sind Entropie auf zwei Beinen. Sie verstopfen die Sachen. Andere Leute sind genau das Gegenteil. Das ist also ein Weg, Dinge zu bewerten, aber es ist kompliziert.
Mounk: Darauf freue ich mich. Eine Sache, über die ich nachgedacht habe – einfach weil mich das Thema in den letzten Monaten generell beschäftigt –, ist die Frage, wie künstliche Intelligenz in diese verschiedenen Formen des Bedeutsamseins hineinspielt. Offensichtlich wird sie manche Formen stärker treffen als andere, aber es scheint eine umfassendere Krise der Bedeutsamkeit zu geben, der sich die Menschheit gegenübersehen wird.
Ich habe darüber im Rahmen eines Konzepts nachgedacht, das Sigmund Freud vorgelegt hat – die Kränkungen der Menschheit. Freud behauptete, die erste Kränkung der Menschheit sei Kopernikus gewesen, die zweite Darwin mit unserer Abstammung von den Affen und so weiter. Freud, dem es bekanntlich nicht an Selbstbewusstsein mangelte und der eindeutig in eine dieser vier Kategorien des heroischen Strebens fiel, führte als dritte Kränkung der Menschheit Freud selbst an – durch die Entdeckung des Unbewussten. Da bin ich mir nicht so sicher.
Ich glaube, die dritte Kränkung der Menschheit ist die KI. Es ist die Tatsache, dass vieles, was uns glauben ließ, dass wir als Spezies von Bedeutung sind – unsere überlegene Fähigkeit, Kunst zu schaffen, Gedichte zu schreiben, Romane zu verfassen und zu philosophieren –, nun von einer Maschine auf ähnlichem oder vielleicht sogar überlegenem Niveau gemacht werden kann oder bald werden kann. Es ist zwar eine Maschine, die wir geschaffen haben, aber sie braucht unsere Gehirnzellen nicht mehr. Sie braucht uns nicht, um diese Dinge zu durchdenken.
Falls das stimmt, kündigt das dann nicht eine gewaltige Krise der Bedeutung und Bedeutsamkeit auf der Ebene unserer Spezies an – und natürlich auf der Ebene vieler Individuen, aus denen sie sich zusammensetzt? Viele Menschen, die sehr wettbewerbsorientiert sind, werden in den nächsten zehn oder zwanzig Jahren von KI-Systemen ausgestochen werden. Viele Menschen, die glauben, sie seien bedeutsam, weil sie großartige Künstler, Denker oder Schriftsteller sind, werden feststellen, dass sie ihre Arbeit zwar als eine Art Liebhaberei weitermachen können, aber dass Maschinen es besser machen – so wie es Schachspielern erging, die einst an der Spitze des Spiels standen und nun zwar gegen andere Menschen antreten können, aber von jedem gut trainierten KI-System vernichtend geschlagen werden. Wie gehen wir mit der Krise der Bedeutsamkeit um, die die KI wahrscheinlich auslösen wird?
Goldstein: Sie haben es perfekt ausgedrückt, und deshalb hat es die Menschen in so existenzieller Weise gepackt – weil es eine echte Herausforderung ist. Die Kreativen unter uns, die heroischen Streber – Kreativität ist etwas Wunderbares. Sie ist eine wunderbare Art, auf den Bedeutsamkeitsinstinkt zu reagieren. Der Gedanke, dass uns das irgendwie weggenommen werden könnte, ist zutiefst verstörend.
Das ist so präsentiert worden, und ich glaube, Sie haben absolut recht. Das ist die dritte wirklich große Kränkung. Es wird interessant werden. Ich weiß nicht, ob ich das noch erleben werde, aber ich weiß, dass die Menschen einen Weg finden werden, darauf zu reagieren, weil sie müssen. Es ist so tief in uns verwurzelt. Es wird verschiedene Arten der Reaktion geben.
Es wird sehr interessant sein zu sehen, was mit dieser Herausforderung geschieht. Werden mehr Menschen zu Sozialisierern oder Transzendierern? Wer weiß?
Mounk: So etwas ist mein Instinkt. Ein heroischer Streber zu sein wird immer schwieriger werden oder zumindest immer mehr Formen der Selbsttäuschung erfordern. Ein Wettkämpfer zu sein wird vermutlich schwer werden, zumindest in vielen Bereichen, für eine Weile.
Ich kann mir zwei Entwicklungen vorstellen. Eine ist, dass Menschen wieder in persönliche Beziehungen, in ihre Gemeinschaften und so weiter investieren. Zugleich glaube ich, dass viele Gemeinschaften, falls es zu Massenarbeitslosigkeit kommt, sehr dysfunktional werden. Was wir generell beobachten: Wenn Menschen ihre Arbeit verlieren, verbringen sie nicht ihre ganze Zeit damit, mit Freunden abzuhängen und in die Gemeinschaft zu investieren. Sie vereinsamen und leiden unter Todesfällen der Verzweiflung und ähnlichen Folgen. Während die hoffnungsvolle Geschichte also lautet, dass Menschen sich gemeinschaftlichen Formen der Sinnstiftung zuwenden, bin ich etwas skeptisch, dass uns das gelingen wird.
Ich habe die Vermutung, dass KI, falls sie sich wirklich als so transformativ erweist, wie manche Menschen vorhersagen, zu einer Art neuem religiösen Erwachen führen wird.
Goldstein: Ich bin ein sehr optimistischer Mensch, also versuche ich immer, an optimistische Arten zu denken, wie Menschen reagieren könnten. Eine Möglichkeit ist ein Gefühl geteilter Menschlichkeit. Wir sitzen alle im selben Boot. Schauen Sie, was diese Maschinen mit uns machen. Das könnte dazu führen, dass wir uns weniger feindselig zueinander verhalten.
Es ist fast wie eine Invasion vom Mars. Plötzlich rückt die Menschheit zusammen, weil es einen gemeinsamen Feind gibt. Vielleicht könnte es uns helfen, die Gemeinsamkeit dessen zu spüren, womit wir konfrontiert sind, und uns einander verbundener zu fühlen. Wer weiß. Aber Sie haben absolut recht, dass dies eine tiefgreifende existenzielle Situation ist. Angesichts der Bedeutung des Bedeutsamkeitsinstinkts als Motivation im menschlichen Leben und dabei, uns zu helfen, den langfristigen Bogen und die Erzählung unseres Lebens zu gestalten, ist dies eine gewaltige Herausforderung.
Mounk: Ich habe eine persönliche Frage, mit der ich das Gespräch beenden möchte. In welchen dieser vier Kategorien fallen Sie? Sie sagten, die meisten Menschen fallen in eine dieser vier Kategorien. Wie stellen Sie bei sich selbst die Diagnose?
Goldstein: Also, im ersten Teil meines Lebens wurde ich in eine sehr religiöse Familie hineingeboren, eine orthodox-jüdische Familie. Ich ging auf die Art von Schule, wo ich gar nicht aufs College gehen sollte, sondern nur heiraten und Kinder bekommen sollte. In meinen frühen Jahren, bis etwa zum Alter von zwölf Jahren, war ich sehr, sehr religiös und sah mein Leben wirklich im Sinne dessen, was Gott meiner Meinung nach von mir wollte.
Meine Eltern erlaubten mir, breit gefächert aus der öffentlichen Bibliothek zu lesen. Ich brachte ein Buch nach Hause: »Warum ich kein Christ bin« von Bertrand Russell. Meine Eltern schauten es sich an und sagten, es sei in Ordnung. Sie wollten nicht, dass ich Christ würde. Es richtete sich gegen den Glauben an Gott, und so war es irgendwie akzeptabel. Im Alter von zwölf oder dreizehn führte das zu einer Art existenzieller Krise. Was machen wir nun?
Meine Natur ist es, ein heroischer Streber zu sein. Ich liebe Wissen. Ich will Dinge wissen. Ich will zum Wissen beitragen. Ich will lehren. Ich will Bücher schreiben. Ich will Wissen teilen. Ich liebe auch Schönheit. Ich schreibe Romane. Also bin ich ein heroischer Streber, und zwar hoffentlich auf positive Weise.
Mounk: Das wäre also meine Anschlussfrage gewesen. Was waren Momente in Ihrem Leben, in denen Sie dachten: Oh, ich verfalle der falschen Seite des heroischen Strebens?
Was waren Momente in Ihrem Leben, in denen Sie spürten: Nein, jetzt bin ich im Einklang mit mir? Mache ich das auf die richtige Weise?
Goldstein: Nun, ich hatte das Gefühl, als ich zwölf oder dreizehn war, dass ich mein Leben sehr ernsthaft überdenken musste. Aber es gab auch viele andere Momente. Zum Beispiel: Bin ich gut genug, um Philosoph zu sein? Als ich auf der Graduiertenschule war, kam diese Frage oft auf. Kann ich das wirklich?
Es ist wirklich schwer, in der Philosophie voranzukommen. Ich bin analytischer Philosoph. Darauf wurde ich ausgebildet, und wir arbeiten an sehr, sehr kleinen Problemen. Es entsprach nicht meiner Natur, plötzlich über diese großen existenziellen Dinge zu sprechen. Früh in meiner philosophischen Laufbahn war ich jemand, der über das Wort »existenziell« gespottet hätte.
Ich weiß also nicht, ob es einen einzigen Moment gab, wo ich den Kurs wechselte oder den Kontinent auf der Landkarte der Bedeutsamkeit wechselte, aber es gab ständige Selbstzweifel. Bin ich wirklich imstande, so etwas zu machen? Manchmal, wenn ich mich philosophisch wirklich unfähig fühle, schreibe ich einen Roman.
Mein Dissertationsbetreuer war Thomas Nagel, der »Wie ist es, eine Fledermaus zu sein?«-Mann. Er sagte einmal zu mir, es sei sehr gut, dass ich diese Gewohnheit hätte, zwischen philosophischen Ideen Romane zu schreiben.
Mounk: Eines der Probleme des heroischen Strebens ist, dass es immer schwer zu wissen ist, was genug ist. Sie waren offensichtlich sehr erfolgreich in Ihrer akademischen Laufbahn und sehr erfolgreich als Autor.
Ihre Bücher haben sich gut verkauft, aber da ist immer der Zweifel, wie lange die Bücher Bestand haben werden. Ein anderer Autor verkauft mehr Exemplare. Mache ich Arbeit auf höchstem Ambitionsniveau, Arbeit, die in den Kanon eingehen wird, oder wird es nur eine kleine Fußnote sein? Wie gehen Sie mit den inhärenten Fallstricken einer Art grenzenlosen Strebens um? Um wirklich erfolgreich zu sein, muss man auf einem Niveau erfolgreich sein, das vielleicht siebzehn Menschen in der Geschichte des Universums erreicht haben, und das scheint eine Falle zu sein, in die heroische Streber leicht tappen.
Goldstein: Ich bin einfach nicht so ehrgeizig. Vielleicht hat es etwas mit meiner Erziehung zu tun, aber für mich war es nie selbstverständlich, überhaupt an diesen Gesprächen teilnehmen zu können. Ich bringe meine Bücher heraus, und manche Menschen sagen mir, sie hätten für sie einen Unterschied gemacht. Ich vergleiche mich nicht mit anderen. Das ist sehr destruktiv für die Psyche.
Ich habe Tests zur Wettbewerbsorientierung gemacht, und ich bin nicht sehr kompetitiv. Ich bin kein wettbewerbsorientierter Mensch. Falls überhaupt, neige ich zur Heldenverehrung. Ich bewundere Menschen, manchmal zu sehr, und dann enttäuschen sie mich und so weiter. Ich bin froh, dass ich dieses Temperament habe. Ich mache mir keine Illusionen, dass ich einen großen, dauerhaften Beitrag leisten werde. Wenn ich einige Dinge sagen kann, die für eine bestimmte Anzahl von Menschen klärend sind, wie andere es für mich waren, dann genügt mir das.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.