Ruud Koopmans über Einwanderung und Integration in Europa
Yascha Mounk und Ruud Koopmans erörtern, weshalb Integration in Europa anders verläuft als in Amerika.
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Ruud Koopmans ist Forschungsdirektor am WZB Berlin Social Science Center und Professor für Soziologie und Migrationsforschung an der Humboldt-Universität zu Berlin. Außerdem ist er Mitglied des Beratergremiums Islamismus der Bundesregierung.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Ruud Koopmans über die Rolle kultureller Unterschiede bei der Integration, darüber, wie sich selektive im Gegensatz zu nicht-selektiven Migrationssystemen auf die Integrationsergebnisse auswirken, und die Frage, ob großzügige Wohlfahrtsstaaten die Integration von Einwanderern fördern oder behindern.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich möchte unser Gespräch mit einer unmöglich weit gefassten Frage beginnen. Die europäischen Gesellschaften waren vergleichsweise homogen – nicht so homogen, wie manchmal behauptet wird, und sie wiesen durchaus verschiedene Formen der Vielfalt auf –, doch vor etwa siebzig Jahren bestanden sie sicherlich größtenteils aus Menschen mit lange zurückreichenden europäischen Wurzeln, meist aus der Geografie eben dieser Nationen. Seitdem hat es erhebliche Einwanderung gegeben. Wie hat das den europäischen Kontinent verändert, und wie läuft diese Erfahrung?
Ruud Koopmans: Ich muss gestehen, ich dachte lange Zeit, dass dies Europa nicht sehr stark verändern würde. Wir in Europa blickten auf die Erfahrungen klassischer Einwanderungsländer wie die Vereinigten Staaten und Kanada, und dort schien es gut zu funktionieren. Meine Annahme war, dass dies auch für Europa gelten würde.
Ich muss sagen, in den letzten etwa fünfzehn Jahren, und besonders seit dem 7. Oktober, sehen wir, dass dies Europa tatsächlich verändert – und nicht nur zum Guten. Die wachsende Vielfalt hat durchaus ihre guten Seiten, etwa eine breitere Palette kulinarischer Möglichkeiten und generell mehr Wahlmöglichkeiten im Leben.
Es gibt jedoch eine dunkle Seite, und diese ist in jüngster Zeit viel sichtbarer geworden: dschihadistische Anschläge, der wachsende Einfluss des Islamismus und religiösen Fundamentalismus, teilweise auch Rückschritte bei hart erkämpften liberalen Errungenschaften – etwa der Möglichkeit, schwul zu sein und Hand in Hand mit dem Freund durch die Stadt zu gehen, oder jüdisch zu sein und seine Religion auszuüben, ohne Angst vor Angriffen haben zu müssen.
In diesen Bereichen haben wir teilweise Rückschritte erlebt, besonders in größeren Städten, wo der Anteil von Einwanderern so stark gewachsen ist, dass Menschen mit Migrationshintergrund inzwischen die Mehrheit stellen.
Mounk: Was mir schon in jungen Jahren auffiel und seitdem nur noch offensichtlicher geworden ist: Es gibt Ähnlichkeiten zwischen den Einwanderungserfahrungen in Nordamerika und Westeuropa, aber auch wichtige Unterschiede. Der vielleicht wichtigste davon ist, dass man in den Vereinigten Staaten fast immer verliert, wenn man gegen die Integration wettet.
Samuel Huntington ist ein Politikwissenschaftler, den ich sehr schätze und der viele Beiträge zur Politikwissenschaft leistete, bevor er sein berühmtes Buch über den Kampf der Kulturen schrieb und bevor seine letzten und umstrittensten Bücher über lateinamerikanische Einwanderer erschienen. Gerade in seinem letzten Buch lag er falsch, als er argumentierte, die lateinamerikanische Einwanderung in die Vereinigten Staaten würde das Land grundlegend verwandeln, Englisch würde nicht länger die dominierende Sprache sein, und Latinos hätten völlig andere Werte.
Betrachtet man die Entwicklung lateinamerikanischer Gemeinden in den Vereinigten Staaten, besonders der zweiten und dritten Generation, sind sie vollständig ins amerikanische Leben integriert. Viele der Befürchtungen Huntingtons haben sich nicht bewahrheitet. Betrachtet man jemanden, der in den Vereinigten Staaten geboren und aufgewachsen ist, ist es sehr selten, dass er als etwas anderes erscheint denn als durch und durch amerikanisch – oder sich anders fühlt oder anders behandelt wird.
Auffällig ist, dass dies in Europa, in vielen Ländern, nicht der Fall ist. Menschen, die in Deutschland, den Niederlanden, Frankreich oder Großbritannien geboren und aufgewachsen sind, manchmal sogar Menschen, deren Eltern oder Großeltern vor Jahrzehnten dorthin kamen, fühlen sich oft noch immer nicht als vollwertige Gesellschaftsmitglieder – und werden oft auch nicht so behandelt.
Woran liegt das? Liegt es am unterschiedlichen historischen Ausgangspunkt, dass amerikanische Gesellschaften Einwanderungsgesellschaften sind, wo die große Mehrheit der Bevölkerung einen Migrationshintergrund hat? Liegt es an heutigen Institutionen, die Integration in Deutschland schwieriger machen als in den Vereinigten Staaten? Sind es kulturelle Haltungen oder ausgrenzende Einstellungen seitens der Mehrheit? Falls Sie der grundlegenden Diagnose zustimmen, was erklärt sie? Falls nicht, wo liege ich falsch?
Koopmans: Ich stimme Ihrer Diagnose zu, dass Integration im europäischen Kontext viel schwieriger ist als in Nordamerika. Huntington war nicht der Einzige, der sich bei lateinamerikanischen Einwanderern geirrt hat. Es gibt einen berühmten Artikel von Aristide Zolberg von der New School for Social Research in New York mit dem Titel „Islam Is Like Spanish”.
Der Vergleich besagt, dass das Problem der Integration spanischsprachiger Einwanderer in den Vereinigten Staaten dasselbe wäre wie die Integration muslimischer Einwanderer im europäischen Kontext. Ich halte diesen Vergleich aus vielen Gründen für verfehlt. Erstens aus dem einfachen Grund, dass sich Sprachen kombinieren lassen. Man muss das Spanische nicht aufgeben, um Englisch zu lernen, aber man kann nicht gleichzeitig Muslim und Nicht-Muslim sein. Religion ist eine viel exklusivere Identität und auch eine viel hartnäckigere Identität.
Mounk: Ein auffälliger Befund über Sprache in den Vereinigten Staaten – falls ich mich recht erinnere, und Sie kennen diese Literatur besser – ist, dass Menschen, die in die Vereinigten Staaten einwandern, oft kein sehr gutes Englisch lernen. Kommen sie als Erwachsene und sind nicht sehr hochgebildet, haben sie oft ihr Leben lang Schwierigkeiten, fließend Englisch zu sprechen.
Erst neulich in Brooklyn sah ich vor meinem Haus eine kleine Baustelle. Ein Lkw-Fahrer wurde auf Englisch angesprochen und konnte nicht antworten. Er sprach praktisch kein Wort Englisch, und sie mussten jemanden finden, der Spanisch sprach, um mit ihm zu reden.
Die Kinder von Einwanderern sind meist zweisprachig. Sie sprechen meist beide Sprachen sehr gut und ziehen es vor, mit Gleichaltrigen Englisch zu sprechen. Obwohl sie die Herkunftssprache recht gut beherrschen, haben in der dritten Generation nur noch etwa ein Prozent der Menschen wirkliche Kenntnisse der Ursprungssprache. Nur etwa ein Prozent der Latinos der dritten Generation beherrscht noch Spanisch – was schade ist, aber zeigt, wie reibungslos dieser Übergang vonstattengeht.
Koopmans: Das ist im europäischen Kontext genauso. Da gibt es wirklich keinen Unterschied. Das zeigt, dass Sprache eine Dimension kultureller Unterschiede ist, die sich sehr leicht integrieren lässt, auch weil man sie nicht assimilieren muss. Selbst in Fällen, wo Menschen die Sprache des Einwanderungslandes nicht lernen, schaden sie im Grunde nur sich selbst. Sie schaden ihren Chancen auf gesellschaftlichen Aufstieg, indem sie kein Englisch oder im deutschen Kontext kein Deutsch sprechen, aber es stört niemand anderen, weil kein Wertekonflikt mit Sprache verbunden ist.
Das macht Religion grundlegend anders. Das sieht man auch, wenn man Normen und Werte betrachtet. Der World Values Survey hat kulturelle Werte weltweit kartiert, und dort ist es sehr deutlich sichtbar. Betrachten wir Lateinamerika, ist die kulturelle Distanz zwischen Lateinamerika und den Vereinigten Staaten oder zwischen Lateinamerika und Europa relativ gering. Sie ist etwa so groß wie die kulturelle Distanz zwischen Ost- und Westeuropa oder zwischen katholischen und protestantischen Ländern in Europa. Das sind keine identischen Kulturen, aber sie sind relativ ähnlich.
Die großen kulturellen Unterschiede verlaufen zwischen Westeuropa, Nordamerika, Australien und Subsahara-Afrika auf der einen und der muslimischen Welt auf der anderen Seite. Dort liegen die großen kulturellen Unterschiede. Das macht es schwieriger, Menschen zu integrieren, die aus Ländern mit größerer kultureller Distanz kommen. Es gibt auch einen wichtigen Unterschied in der Zusammensetzung der Einwandererbevölkerung in den Vereinigten Staaten oder Kanada im Vergleich zu Europa.
In Europa machen muslimische Einwanderer einen sehr großen Anteil der Einwandererbevölkerung aus, während sie in Australien, Kanada und den Vereinigten Staaten einen viel kleineren Teil der Einwandererbevölkerung darstellen.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas über diese kulturellen Unterschiede. Ich möchte zum zweiten Punkt kommen, aber erzählen Sie uns zunächst etwas darüber, besonders für Menschen, die kulturellen Argumenten gegenüber skeptischer eingestellt sein mögen. In Teilen der Debatte wird bereits die Aussage, dass manche Einwanderer kulturell näher zur Mehrheitsbevölkerung stehen als andere, als problematisch betrachtet – ein Wort, das viele Menschen nicht mögen.
Wenn Sie sich etwa den World Values Survey ansehen und solche Unterschiede feststellen und sagen, dass lateinamerikanische Länder in kulturellen Einstellungen relativ ähnlicher zu Nordamerika und Westeuropa sind als andere Bevölkerungsgruppen – auf welche Art von Fragen basiert das? Wie verlässlich sind diese Analysen? Erklären Sie uns, warum wir dieser Aussage vertrauen sollten.
Koopmans: Diese kulturellen Unterschiede zeigen sich beispielsweise in Einstellungen zu Geschlechterbeziehungen, den Beziehungen zwischen Männern und Frauen, ob Frauen Männern untergeordnet sein sollten. Eine typische Frage wäre, ob eine Universitätsausbildung für Jungen wichtiger ist als für Mädchen.
Sie zeigen sich auch in Einstellungen zur Homosexualität, zur Scheidung und zu Autoritätsbeziehungen innerhalb der Familie. Eine andere typische Frage ist, ob das Wichtigste für ein Kind ist, seine Eltern nicht zu enttäuschen, oder ob Kinder ihren Eltern gehorsam sein sollten. Das sind die Arten von Werten, die gemessen werden.
Mounk: Inwiefern ist das eine Frage der wirtschaftlichen Entwicklungsstufe im Gegensatz zu verschiedenen Kulturräumen? Ich bin in Deutschland aufgewachsen, man kann vierzig oder fünfzig Jahre zurückgehen und die kulturellen Einstellungen zu Geschlechterrollen in Deutschland betrachten – sie waren damals viel konservativer als heute.
Meine Mutter war alleinerziehend, Musikerin und Dirigentin, und es war sehr schwierig für sie, Wege zu finden, wie jemand auf mich aufpassen konnte, weil die Vorstellung eines deutschen Kindergartens in den 1980ern, selbst in Großstädten wie München, war, dass er von zehn bis zwölf Uhr morgens und von drei bis fünf Uhr nachmittags geöffnet hatte. Das sollte der Mutter, die vermutlich Hausfrau war, ermöglichen, ohne weinendes Kind einkaufen zu gehen und vielleicht einen Kaffee mit einer Freundin zu trinken.
Die Vorstellung einer berufstätigen Mutter war kulturell noch etwas verdächtig. Sie sprechen hier teilweise über die muslimische Welt, und das mag stimmen, aber der Iran, der ein vergleichsweise entwickeltes Land innerhalb der muslimischen Welt ist, hat heute, glaube ich, mehr Frauen an den Universitäten als Männer. Offensichtlich ändern sich manche Dinge. Sehen Sie diesen Unterschied auch bei gleicher oder vergleichbarer wirtschaftlicher Entwicklung, oder ist das schlicht eine Frage der wirtschaftlichen Entwicklungsstufe eines Landes?
Koopmans: Es ist beides. Es gibt eindeutig einen Zusammenhang zwischen dem Niveau sozioökonomischer Entwicklung und dieser Art von Werten. Aber selbst bei gleichem Modernisierungs- oder sozioökonomischem Entwicklungsniveau gibt es Unterschiede. Die Länder der Arabischen Halbinsel beispielsweise sind extrem reich, halten aber dennoch sehr konservative Werte. Die Türkei befindet sich auf einem wirtschaftlichen Entwicklungsniveau, das nicht unter und wahrscheinlich über dem mehrerer lateinamerikanischer Länder liegt, dennoch ist die kulturelle Distanz zur Türkei größer als die zu Lateinamerika. Es ist also eine Kombination beider Faktoren.
Dasselbe gilt für Länder in Süd- und Ostasien. Diese Länder sind sozioökonomisch nicht reicher als viele Länder der muslimischen Welt, dennoch vertreten sie Werte, die denen Westeuropas und Nordamerikas näherstehen. Ein wichtiger Aspekt hier ist die Rolle der Religion in der Gesellschaft, etwa ob religiöse Regeln die Grundlage gesellschaftlicher Organisation bilden sollten oder ob religiöse Führer eine wichtige Rolle in der Politik spielen sollten. Das sind typische Fragen in diesen Umfragen. Südost- und ostasiatische Länder stehen westlichen Ländern in diesen Dimensionen tendenziell relativ nahe, während Länder der muslimischen Welt und Subsahara-Afrikas tendenziell größere kulturelle Distanz aufweisen.
Wenn ich von Subsahara-Afrika spreche, spreche ich auch von Ländern mit christlicher Mehrheitsbevölkerung. Das ist nicht ausschließlich ein muslimisches Phänomen. Es gibt auch eine sehr traditionelle und orthodoxe Form des Christentums, die besonders in Teilen Subsahara-Afrikas verbreitet ist.
Mounk: Werte waren die erste Erklärung, die Sie gegeben haben, dann habe ich Sie unterbrochen, um das genauer zu vertiefen, aber Sie hatten noch andere Punkte auf Ihrer Liste.
Koopmans: Der zweite Faktor ist, ob Migration hauptsächlich selektiv stattgefunden hat, unter den vom Einwanderungsland gesetzten Bedingungen, das ein Punktesystem, ein Visasystem oder ein Lotteriesystem hat, wie es die Vereinigten Staaten teilweise haben, wo man bestimmte Kriterien und bestimmte Zahlen von Einwanderern festlegt, die man jährlich zulässt, oder ob Einwanderung spontan geschieht – im Grunde nicht-diskretionäre Migration, wie sie in der wissenschaftlichen Literatur genannt wird, wo das aufnehmende Land nicht die Möglichkeit hat, nein zu sagen.
Das ist zum einen der Fall bei Flüchtlings- und Asylmigration, wo es Völkerrecht gibt, das besagt, dass jemand, der Asyl beantragen will, ein Einreiserecht und ein Recht auf ein Asylverfahren hat und auch das Recht auf Schutz vor Ausweisung, was de facto bedeutet, dass die meisten Menschen, die als Asylsuchende kommen, unabhängig davon, ob sie angenommen oder abgelehnt werden, am Ende bleiben können.
Der zweite wichtige Bestandteil der nicht-diskretionären Migration ist die Familienzusammenführung, bei der wiederum universelle Menschenrechte greifen, die es sehr schwer machen, die Familienmigration zu begrenzen. Vergleicht man dann Westeuropa mit den klassischen Einwanderungsländern, zeigt sich: Die große Mehrheit der Einwanderung in ein Land wie die Vereinigten Staaten und noch mehr in Kanada und Australien ist diskretionär. Sie geschieht nach Bedingungen und Kriterien, die das Einwanderungsland festlegt. In Europa dagegen ist die große Mehrheit der Migration nicht-diskretionär. Sie besteht aus Asylmigration und Familienmigration.
Die Folgen sind sehr deutlich sichtbar. Betrachtet man die türkische Bevölkerung in den Vereinigten Staaten, hat sie ein höheres Bildungsniveau als der amerikanische Durchschnitt. Betrachtet man die türkische Bevölkerung in Deutschland oder Österreich, hat sie ein viel niedrigeres Bildungsniveau. Das Gleiche gilt für Nigerianer. Nigerianer sind hoch gebildet und eine sehr erfolgreiche Gruppe in den Vereinigten Staaten, in Europa aber findet man sie am unteren Ende der Leiter.
Das liegt daran, dass sie oft als irreguläre Migranten kommen, Asyl beantragen, normalerweise kein Asyl bekommen, weil es in Nigeria kaum politische Verfolgung gibt, und im Grunde Wirtschaftsmigranten sind. Sie können trotzdem bleiben und sind sehr oft arbeitslos.
Mounk: Wenn man sich den Erfolg bestimmter Einwanderergruppen in den Vereinigten Staaten anschaut, liegt der Grund oft daran, dass es überwiegend H-1B-Migranten waren. Natürlich handelt es sich oft um die Kinder und Enkelkinder von H-1B-Migranten. Das gilt für indischstämmige Amerikaner, nigerianischstämmige Amerikaner, pakistanischstämmige Amerikaner, von denen viele Vorfahren haben, die ursprünglich in den 1970er Jahren in die Vereinigten Staaten kamen, als es beispielsweise einen Ärztemangel gab, mit H-1B-Visa.
Sie bekamen dann Kinder, die ebenfalls tendenziell erfolgreich waren. Oft konnten sie später andere Familienmitglieder durch Familienzusammenführung nachholen. Im Großen und Ganzen stammt auch der Bruder eines Arztes wahrscheinlich aus einer relativ hohen sozialen Schicht mit relativ hohem Bildungsniveau. Das sind extrem erfolgreiche Einwanderergruppen.
Ich denke, Sie haben recht, dass die Länder, die bei der Integration von Einwanderern am erfolgreichsten waren, meist Australien und Kanada sind. Was diese beiden Länder gemeinsam haben: Sie konnten historisch Migranten auswählen. Australien ist eine weit entfernte Insel, und Kanada hat zwar eine sehr lange Grenze zu den Vereinigten Staaten, aber keine große Grenze zu ärmeren Ländern in seiner Region. Menschen, die die Vereinigten Staaten erreichen, bleiben normalerweise dort.
Inwieweit stehen Ihrer Ansicht nach dieser erste und der zweite Punkt miteinander in Konflikt? Kanada hat viele Menschen aus Kulturen eingeladen, die, wie Sie sagen, weniger nah zu Kanada stehen. Kanada hat eine beträchtliche Anzahl von Einwanderern aus der muslimischen Welt und eine bedeutende Anzahl aus Subsahara-Afrika. Weil diese Migranten stark selektiert sind – etwa zwei Drittel der Einwanderer haben mindestens einen Hochschulabschluss –, funktioniert das tendenziell sehr gut.
Spielt der Grad der kulturellen Passung viel weniger eine Rolle, solange man nach diesen Kriterien auswählt, oder denken Sie, dass sie auch bei einem selektiven Punktesystem wie in Kanada und Australien wichtig bleibt?
Koopmans: Das ist schwer zu sagen, weil Kanada eben keine ähnlich große muslimische Bevölkerung hat wie europäische Länder. Im europäischen Kontext sprechen wir derzeit von sechs bis zehn Prozent der Bevölkerung, die muslimisch ist. Das schließt Menschen aus muslimischen Ländern ein, die nicht muslimisch sind oder nicht mehr muslimisch sind. Das ist ein beträchtlicher und schnell wachsender Teil der Bevölkerung. In den Vereinigten Staaten, Kanada und Australien sprechen wir von zwei bis drei Prozent. Wir reden also über eine Größenordnung, die zwei- bis dreimal kleiner ist als in Europa.
Hinzu kommt, dass die hoch gebildeten Schichten der Bevölkerung dieser muslimischen Länder tendenziell weniger stark religiös und eher säkular orientiert sind. Ich kenne die Türkei ziemlich gut, weil meine Frau aus der Türkei stammt. Die türkischen Einwanderer in den Vereinigten Staaten – und mein Schwager ist einer von ihnen – kommen aus einer Schicht der türkischen Gesellschaft, die sehr säkular ist. Einige von ihnen mögen sich dem Namen nach Muslim nennen, aber sie hängen definitiv nicht orthodoxeren oder fundamentalistischen Formen der Religiosität an.
Was ich damit sagen will: Diese Migration hoch gebildeter Eliten aus diesen Ländern ist nicht nur selektiv in dem Sinne, dass es sich um höher gebildete Menschen handelt, die sich in sozioökonomischer Hinsicht leichter integrieren, sondern auch selektiv in dem Sinne, dass sie kulturell viel näher stehen. Die globale Kultur der hoch gebildeten Elite ist sich in allen Ländern der Welt sehr ähnlich.
Mounk: Gut, wir haben über Kultur gesprochen, wir haben über Selektivität gesprochen. Was ist mit anderen Faktoren? Spielt die Großzügigkeit eines Wohlfahrtsstaates beispielsweise eine Rolle?
Koopmans: Das war genau der dritte Faktor, den ich erwähnen wollte. Auch der macht einen großen Unterschied. In Europa, zumindest in Nordwesteuropa, haben wir relativ entwickelte Wohlfahrtsstaaten, auch wenn es natürlich seit den 1990er Jahren Kürzungen gegeben hat. Sie sind nicht mehr so umfassend wie früher, aber dennoch ist das Niveau der sozialen Wohlfahrt in Nordwesteuropa viel höher als in den Vereinigten Staaten und sogar höher als in Kanada oder Australien.
Ich spreche nicht nur von Arbeitslosengeld oder Sozialhilfe, sondern auch vom Bildungssystem und Gesundheitssystem. Das ist ein entscheidender Faktor. Die Gesundheitsversorgung ist in den meisten europäischen Ländern sehr egalitär in dem Sinne, dass man keine private Versicherung braucht, um eine gute Gesundheitsversorgung zu erhalten. Es kostet wenig oder gar kein Geld, eine gute Bildung für die Kinder zu bekommen. Wenn man nicht das Geld hat, um es selbst zu bezahlen, stellt der Staat Stipendien zur Verfügung.
Diese Wohlfahrtsstaaten bieten viel. Gleichzeitig werden sie durch ein relativ hohes Steuerniveau im Vergleich zu Nordamerika finanziert. Das hat zwei Konsequenzen für die Migrationsströme. Einerseits macht es Europa zu einem sehr attraktiven Ziel für Menschen mit niedrigem Humankapital und geringerem Bildungsniveau, die nicht unbedingt die Fähigkeiten haben, um auf dem Arbeitsmarkt eines entwickelten Landes erfolgreich zu sein. Ich behaupte nicht, dass Menschen migrieren, um von der Sozialhilfe abhängig zu werden, aber sie wissen: Selbst wenn sie keine Arbeit finden, können sie noch ein relativ anständiges Leben führen, eine gute Bildung für ihre Kinder erhalten und eine gute Gesundheitsversorgung genießen.
Gleichzeitig macht das Europa weniger attraktiv für Menschen mit sehr hohen Qualifikationen und Bildungsabschlüssen, die auf dem Arbeitsmarkt gesucht werden. Nehmen wir den sprichwörtlichen indischen Informatiker. Wenn diese Person die verschiedenen globalen Möglichkeiten für eine Migration nach Europa oder in die Vereinigten Staaten betrachtet, dann ist das Einkommen, und ganz gewiss das Nettoeinkommen nach Steuern und Sozialabgaben, das sie in den Vereinigten Staaten erzielen kann, deutlich höher als in Europa. Europa ist daher attraktiver für Migranten, die schwieriger in den Arbeitsmarkt zu integrieren sind, und weniger attraktiv für hochqualifizierte Migranten. Das bekommt Europa gerade zu spüren. Es ist sehr schwierig für Europa, global um hochqualifizierte Migranten zu konkurrieren.
Mounk: Es gab vor etlichen Jahren in Deutschland eine Geschichte, als die rot-grüne Regierung Visa vergeben wollte, um globale Talente anzuziehen. Man sprach damals viel über indische IT-Ingenieure, die man anlocken wollte. Weil es schwer durchzusetzen war in Deutschland, gab es viel Widerstand. Am Ende kamen ziemlich aufwändige Beschränkungen für dieses Visum heraus.
Es stellte sich heraus, dass all jene, die die Bedingungen für dieses Visum erfüllen konnten, auch die Bedingungen erfüllen konnten, um nach Großbritannien, in die Vereinigten Staaten, nach Kanada oder Australien zu gehen, und nur sehr wenige von ihnen kamen letztendlich nach Deutschland. Das Kontingent für diese Art von Visum war relativ niedrig und wurde nicht ausgeschöpft, wenn ich mich richtig erinnere. Sie haben also recht damit.
Zurück zur Idee des Wohlfahrtsstaates: Ich habe viel darüber nachgedacht, wie manche der Annahmen, die ich über die Welt hatte, als ich aufwuchs und zur Universität ging, davon geprägt wurden, was meine Professoren und kluge Zeitungen mir vermittelten. Eine Annahme war, dass ein großzügigerer Wohlfahrtsstaat besser für die Integration von Einwanderern wäre. Wenn es leichter ist, Zugang zu guter Bildung zu bekommen, unabhängig davon, wie viel Geld die Eltern haben, dann erleichtert das Menschen, die ohne Mittel in ein Land kommen, ihre Talente zu entdecken, ihre Fähigkeiten zu entwickeln und sich in den Arbeitsmarkt zu integrieren.
Wenn der Staat kommt, sobald man ankommt, und sagt, wir werden einen Sprachkurs für Sie finden, dann hilft das beim Erlernen der Sprache des Landes, in dem man sich befindet. Das erleichtert vermutlich die Integration. Eine bessere Gesundheitsversorgung bedeutet, dass man nicht von der vollen Teilnahme am gesellschaftlichen Leben ausgeschlossen wird, weil man eine heilbare Krankheit hat, sondern stattdessen voll teilnehmen kann.
Sie haben, glaube ich, argumentiert, dass dem nicht so ist. Dass in vielerlei Hinsicht der Mangel an Sozialleistungen, besonders für Menschen ohne Papiere in den Vereinigten Staaten, die Menschen sofort in den Arbeitsmarkt zwingt. Das bedeutet tatsächlich, dass sie eher die Sprache lernen, eher Fähigkeiten erwerben, eher kulturell vertraut werden mit ihrer neuen Gesellschaft. Und dass die relativ großzügigen Wohlfahrtsstaaten bestimmter europäischer Länder Teil dessen sind, was zu viel gesellschaftlicher Isolation unter Einwanderergemeinschaften geführt hat.
Sagen Sie uns, warum der Instinkt, den ich als Achtzehnjähriger hatte, den meiner Ansicht nach viele Menschen immer noch haben und vielleicht auch manche Hörer dieses Podcasts noch haben, sich Ihnen zufolge als falsch erwiesen hat.
Koopmans: Ja, der Instinkt, den Sie hatten oder vielleicht immer noch haben, ist auch der Instinkt, den ich hatte, und er lag den relativ nachsichtigen und laissez-faire Integrationspolitiken zugrunde, die Europa ursprünglich verfolgte. Was die Menschen nicht erkannten, und was ich anfangs nicht erkannte, ist, dass der Wohlfahrtsstaat die Anreizstrukturen für Einwanderer verändert, besonders wenn Einwanderer nicht hochgebildet sind, ein hohes Risiko haben, von Sozialleistungen abhängig zu werden, und aus Ländern mit einem sehr niedrigen Wohlfahrtsniveau kommen, wo die Menschen nicht an sehr hohe Anspruchsstandards gewöhnt sind.
Wenn wir uns die Einwanderung anschauen, die seit 2011-12 nach Europa stattgefunden hat, seit dem Beginn des Bürgerkriegs in Syrien und den Aufständen und Bürgerkriegen des Arabischen Frühlings in anderen Ländern, dann waren das zu einem großen Teil Menschen mit sehr niedrigem Bildungsniveau. Besonders die Frauen unter ihnen hatten oft gar keine Bildung oder waren zu einem beträchtlichen Teil Analphabetinnen, und sie kamen aus konservativen Kulturen, wo die Teilnahme von Frauen am Arbeitsmarkt keine gesellschaftliche Norm ist oder wo es eine gesellschaftliche Norm für Frauen ist, zu Hause zu bleiben. Syrien zum Beispiel war vor dem Bürgerkrieg das Land mit der zweitniedrigsten Arbeitsmarktbeteiligung von Frauen weltweit nach dem Jemen.
Kämen diese Menschen in die Vereinigten Staaten mit ihrem sehr niedrigen Niveau sozialer Absicherung, wäre es nur natürlich, dass sie alles daransetzen, am Arbeitsmarkt erfolgreich zu sein, einen Job zu bekommen und das Geld zu verdienen, das sie brauchen, um ihren Kindern eine Ausbildung zu finanzieren. Im europäischen Kontext hingegen sehen wir, dass ein sehr großer Anteil jener Flüchtlinge, die in den letzten zehn bis fünfzehn Jahren gekommen sind, noch immer von Sozialleistungen abhängig ist. Aufgrund ihrer niedrigen Bildung arbeiten Frauen oft in Jobs, in denen sie nach den Sozialstandards eines Landes wie Deutschland nicht genug verdienen, um einen anständigen Lebensunterhalt zu bestreiten, weshalb sie zusätzliche Sozialleistungen erhalten. Mit jedem Kind, das sie bekommen, erhalten sie mehr Sozialleistungen. Man kann mehrere tausend Euro im Monat an Sozialleistungen erhalten, wenn man eine Familie mit ein paar Kindern hat. Das kann schnell mehr sein, als eine einzelne Person mit niedrigem Bildungsniveau am Arbeitsmarkt verdienen kann.
Die Anreizstruktur ist so beschaffen, dass es oft keinen Sinn macht, Arbeit zu suchen, und es macht definitiv keinen Sinn für Frauen, eine Stelle anzunehmen, wenn das gegen kulturelle Normen verstößt. Als theoretische Geschichte ergeben beide Szenarien Sinn, doch wenn man sich die tatsächlichen Daten ansieht, ist es das zweite Szenario, das über die Anreizstrukturen des Wohlfahrtsstaats, das das vorherrschende Ergebnis ist. Mehr als die Hälfte der Menschen, die Sozialleistungen in Deutschland und den Niederlanden beziehen, sind entweder Einwanderer der ersten oder zweiten Generation.
Mounk: Mich verblüfft ein etwas überraschender Vergleich, nämlich der mit den Sowjetjuden. Viele Sowjetjuden verließen das Land Ende der 1980er und Anfang der 1990er Jahre, sowohl wegen des erheblichen Antisemitismus zu jener Zeit als auch wegen des allgemeinen Chaos der russischen Wirtschaft nach dem Fall des Kommunismus. Eine Reihe von ihnen landete in Deutschland und eine Reihe in den Vereinigten Staaten. Diese Dinge sind nie völlig zufällig, aber es waren relativ vergleichbare Bevölkerungsgruppen.
Insbesondere hatten diese Gruppen eine klare Mehrheit von Menschen mit nicht nur Hochschulabschlüssen, sondern auch weiterführenden Studienabschlüssen. Es war eine sehr hoch gebildete Bevölkerung aus städtischen Zentren, die relativ gute Jobs in der Sowjetwirtschaft innehatte. Wenn ich mich richtig an eine Studie erinnere, die ich vor vielen Jahren gesehen habe, erlebten etwa drei Prozent der Sowjetjuden, die in den Vereinigten Staaten landeten, Langzeitarbeitslosigkeit – eine sehr kleine Zahl. Etwa sechzig Prozent der Sowjetjuden, die in Deutschland landeten, erlebten Langzeitarbeitslosigkeit.
Der Grund dafür waren nicht nur Anreize, wo ein großzügigerer Wohlfahrtsstaat es jemandem, der zur Zeit der Migration vielleicht fünfzig Jahre alt war, leichter machte zu sagen, dass die Integration in eine neue Gesellschaft und die Suche nach einem neuen Job wirklich schwierig sei und dass er stattdessen bis zur Rente Sozialleistungen beziehen könnte. Es waren auch Zugangshürden. War man Professor in der Sowjetunion, konnte man wahrscheinlich relativ leicht Lehrer in den Vereinigten Staaten werden. Es hätte vielleicht ein Jahr gedauert, die Sprache gut genug zu lernen, und ein Jahr, um eine Art Lehrbefähigung zu erhalten, und dann hätte man im Bildungswesen arbeiten können.
In Deutschland hingegen hätte man ins erste Semester der Universität zurückkehren und fünf oder sieben Jahre Studium absolvieren müssen, um sich zu qualifizieren. Die Kinder dieser Einwanderer waren sehr erfolgreich in den Vereinigten Staaten und auch sehr erfolgreich in Deutschland, weil viel von diesem Bildungs- und Sozialkapital über Generationen hinweg übertragen wurde. Sie waren jung genug, um deutsche Schulen zu besuchen, zu verstehen, wie das System funktionierte, und sehr gut abzuschneiden. Aber der Kontrast zwischen den beiden älteren Generationen war frappierend. Die ältere Generation kämpfte im europäischen Kontext viel mehr.
Was bedeutet das? Würde man ein Wohlfahrtssystem von Grund auf neu entwerfen, welche Elemente würden tatsächlich die Integration fördern und welche würden sie behindern? Vermutlich sollte es eine gute Sache sein, Menschen dabei zu helfen, Zugang zu Sprachkursen zu bekommen. Dass der Staat sagt: Hier ist eine Möglichkeit, zwei oder drei Monate in einer Sprachschule zu verbringen und die Sprache Ihres Gastlandes zu lernen, scheint hilfreich. Grundlegenden Zugang zur Gesundheitsversorgung zu haben, scheint ebenfalls positiv für die Integrationsergebnisse.
Aber vielleicht irre ich mich dabei. Welche Elemente fördern Ihrer Ansicht nach tatsächlich die Integration, und wo beginnt man einen echten Zielkonflikt zu sehen zwischen den Leistungen für arme und verletzliche Menschen und den kontraproduktiven Effekten, die diese Leistungen auf eine erfolgreiche Integration in die Gesellschaft haben können?
Koopmans: Ich denke, wir durchleben gerade ein interessantes Sozialexperiment in Europa mit der Migration der Ukrainer. Der Ansatz, den Deutschland gewählt hat, unterscheidet sich ziemlich von dem einiger anderer europäischer Länder, etwa den Niederlanden. In den Niederlanden ist die Idee, dass man so schnell wie möglich einen Job bekommen sollte.
In Deutschland herrscht die Auffassung vor, dass man zuerst die Sprache lernen sollte. Der Staat zahlt den Sprachkurs, und während der Zeit des Sprachkurses muss man keine Arbeit aufnehmen. Man hat ein Recht auf Sozialleistungen. Was wir nun beobachten, ist, dass die Erwerbsquote der Ukrainer in Deutschland selbst nach einigen Jahren deutlich niedriger ist als in den Niederlanden und in den meisten anderen europäischen Ländern.
Natürlich sind die Arbeitsplätze, die Ukrainer – zumeist ukrainische Frauen – dann in Ländern wie den Niederlanden haben, nicht unbedingt ihrer Qualifikation entsprechende Jobs, weil sie die Sprache noch nicht beherrschen und möglicherweise nicht genau die Bildungsabschlüsse haben, die gefordert werden, obwohl die Ukraine in Sachen Bildungsstandards relativ nah an Westeuropa liegt, so dass dies keine sehr große Rolle spielt.
Die Frage ist, ob die deutsche Strategie auf sehr lange Sicht aufgehen könnte, wenn man dies als eine Form dauerhafter Migration betrachtet. Aber betrachtet man es unter dem Gesichtspunkt, dass es sich um eine Flüchtlingsbevölkerung handelt und dass hoffentlich viele dieser Ukrainer bald in ihr Land zurückkehren können, dann ist es tatsächlich besser, sie arbeiten zu lassen und sie zu einem Teil der Gesellschaft zu machen. Dabei lernen sie auch die Sprache, schließen Freundschaften und knüpfen soziale Kontakte.
Was im deutschen Kontext geschieht, ist, dass die Menschen oft sehr lange Zeit in diesen Sprachkursen verbringen, die sich als nicht sehr effizient beim tatsächlichen Spracherwerb erweisen. Es gibt keine Sanktionen dafür, den Kurs nicht zu absolvieren oder ihn nicht auf ausreichend hohem Niveau abzuschließen. Wenn der Anreiz fehlt, dass man nach Abschluss des Sprachkurses in einem Job mehr Geld verdienen kann, als man bereits an Sozialleistungen für sich und seine Kinder erhält, dann bleibt das Problem der Anreizstruktur bestehen.
Es wird sogar zu einem Fehlanreiz, sein Bestes im Sprachkurs zu geben oder überhaupt teilzunehmen. Diese Kurse sind in Deutschland kostenlos, und dennoch gibt es Probleme mit der Teilnahme. Inzwischen wird diskutiert, ob Leute sanktioniert werden sollten, wenn sie nicht am kostenlosen Sprachkurs teilnehmen – was lächerlich ist.
Mounk: Nachdem ich in meinem Leben eine Reihe von Sprachen gelernt habe: Ein gut unterrichteter Sprachkurs kann hilfreich sein, besonders wenn die Kursteilnehmer alle aus verschiedenen Ländern kommen, so dass man die örtliche Sprache als Verkehrssprache untereinander verwenden muss. Aber wenn er nicht gut unterrichtet wird, hilft er nicht sehr viel, selbst bei jemandem, der sehr motiviert ist zu lernen. Wenn alle Schüler in der Klasse dieselbe Sprache sprechen, dann reden sie wahrscheinlich in dem Moment, in dem der Unterricht vorbei ist, miteinander in ihrer Muttersprache, was natürlich ist.
Ich habe festgestellt, dass für das Sprachenlernen viel hilfreicher ist, in Situationen zu sein, in denen man sie verwenden muss, weil man mit einem Freund, einem Chef, einem Kollegen, jemandem aus dem Dienstleistungsbereich oder dem Schaffner eines Busses oder einer Straßenbahn kommuniziert, von dem man eine Fahrkarte kaufen muss. Selbst nur für das Sprachenlernen kann es effizienter sein, viele Menschen in einen Job zu „werfen”, als sie in einem Klassenzimmer sitzen zu lassen.
Was ist mit der anderen Frage, die aus gutem Grund immer aufkommt, wenn man die Integration der Ukrainer in diese Gesellschaften mit der anderer Gruppen vergleicht? Ein Unterschied besteht darin, dass, weil ukrainische Männer das Land aus offensichtlichen militärischen Gründen nicht verlassen dürfen, der Zustrom von Ukrainern hauptsächlich aus Frauen und Kindern bestand, während aufgrund der Struktur des Asylsystems die meisten Asylbewerber, die in Europa ankommen, junge Männer sind.
Es gibt hier auch einen kulturellen Unterschied. Inwieweit ist die aufnehmende Gesellschaft offener gegenüber Ukrainern, als sie es gegenüber Menschen sein könnte, die aus Syrien oder Nigeria kommen? Allgemeiner gefragt: Welche Rolle spielt Diskriminierung bei einigen dieser Arbeitsmarktergebnisse? Es gibt ein etabliertes Forschungsprogramm in der Soziologie, bei dem Lebensläufe mit verschiedenen Namen an Arbeitgeber geschickt werden – identische Erfahrungen, identische Noten, identische Qualifikationen, aber ein Name deutet auf jemanden hin, der wahrscheinlich in Deutschland geboren und aufgewachsen ist, während ein anderer Wurzeln in der Türkei, Syrien, Nigeria oder anderswo andeutet.
Es zeigt sich in der Regel, dass Menschen mit deutsch klingenden Namen mehr Einladungen zu Vorstellungsgesprächen erhalten. Halten Sie diese Forschung für stichhaltig? Wie groß ist dieser Effekt? Wie viel von den Unterschieden bei Integration und Arbeitsmarktergebnissen erklärt das tatsächlich?
Koopmans: Sie haben zwei verschiedene Fragen gestellt. Die erste Frage war die spezifischere über die unterschiedlichen Wahrnehmungen und Behandlung von Ukrainern gegenüber anderen Migranten. Die zweite Frage war eine allgemeinere über Diskriminierung. Lassen Sie mich zuerst die erste Frage beantworten. Es verschiebt sich jetzt etwas, da der Krieg in der Ukraine länger andauert, aber dennoch ist die Wahrnehmung und die Bereitschaft, Opfer für ukrainische Einwanderer zu bringen, definitiv größer als für Einwanderer aus Westafrika oder dem Nahen Osten.
Dafür gibt es einen guten Grund. Ukrainer flohen direkt aus einem Kriegsgebiet in die Europäische Union. Als der Krieg in der Ukraine begann, war die Lage völlig eindeutig. Russische Streitkräfte rückten vor, Bomben fielen auf ukrainische Städte, und Ukrainer flohen massenhaft über die polnische Grenze und dann weiter nach Deutschland. Es war offensichtlich, dass es sich um Menschen handelte, die direkt vor bewaffneter Aggression flohen, und dass Europa der erste Ort war, der ihnen zu Hilfe kommen konnte.
Das ist eine andere Situation als die, mit der wir es bei Menschen aus Afghanistan oder Syrien zu tun haben, die nicht direkt aus dem Kriegsgebiet nach Europa kommen, sondern über mindestens ein, und in vielen Fällen mehrere Länder, in denen sie bereits Schutz vor politischer Verfolgung oder Krieg gefunden hatten. Syrer, die 2015 in großer Zahl nach Europa kamen, waren zu einem großen Teil bereits seit Jahren in der Türkei gewesen. Das ist nicht dieselbe Situation wie die der Ukrainer. Die Grenzen für Ukrainer in jenem Moment zu schließen wäre vergleichbar gewesen damit, die Türen zu schließen, was Europa in den 1930er Jahren gegenüber Juden tatsächlich getan hat. Es ist also eine andere Situation.
Nun zur allgemeineren Frage über Diskriminierung und ob ich diese Forschung für stichhaltig halte. Ich bin tatsächlich Teil dieser Literatur. Ich habe selbst solche Forschung betrieben und war an der ersten ländervergleichenden Studie zu Arbeitsmarktdiskriminierung beteiligt. Aus ländervergleichender Sicht gibt es zwei interessante Ergebnisse aus dieser Literatur. Wenn ich Sie fragen würde, ob Sie denken, dass das Ausmaß der Arbeitsmarktdiskriminierung in Deutschland oder in den Vereinigten Staaten höher ist, was würden Sie antworten?
Mounk: Nun, ich hätte Deutschland geantwortet, was mich vermuten lässt, dass die richtige Antwort die Vereinigten Staaten sind.
Koopmans: Das stimmt. Innerhalb Europas haben wir eine Fünf-Länder-Studie durchgeführt. Die Länder, die wir einbezogen haben, waren Norwegen, Spanien, die Niederlande, das Vereinigte Königreich und Deutschland. Das Vereinigte Königreich war das Land mit dem höchsten Maß an Arbeitsmarktdiskriminierung.
Mounk: Das ist relevant, weil das die Länder sind, die bei der Integration von Einwanderern vergleichsweise besser abgeschnitten haben als Deutschland.
Koopmans: Sie gelten angeblich als die inklusiveren, und Deutschland hat immer dieses schlechte Image als ethnische Nation und so weiter. Aber es zeigt sich, dass von diesen Ländern Spanien das niedrigste Maß an Arbeitsmarktdiskriminierung aufwies, gefolgt von Deutschland. Das zeigt nicht nur unsere Studie. Unsere war insofern einzigartig, als wir exakt dasselbe Design und dieselben Einwanderergruppen hatten, die wir über fünf Länder hinweg vergleichen konnten.
Es gab auch frühere Meta-Studien, die die Ergebnisse verschiedener nationaler Studien zur Arbeitsmarktdiskriminierung zusammenfassen. Sie zeigten dasselbe: sehr hohe Diskriminierungsraten in den Vereinigten Staaten, sehr hohe Raten im Vereinigten Königreich, moderate Raten in Ländern wie den Niederlanden oder Schweden – Ländern, die traditionell eine relativ multikulturelle, inklusive Integrationspolitik verfolgt haben –, und die niedrigsten Raten in Ländern wie Deutschland und Österreich. Die Vorstellungen, die Klischeebilder, die man über Diskriminierung hat, sind also oft schlichtweg falsch.
Wenn man sich dann unsere Studie für Deutschland anschaut, gibt es auch nicht gegen alle Einwanderergruppen signifikante Diskriminierung. Es gibt viele Einwanderergruppen, die keine signifikante Diskriminierung oder überhaupt keine Diskriminierung erleiden. Das gilt für Einwanderer aus anderen europäischen Ländern. Es gilt auch für Einwanderer aus ostasiatischen Ländern oder aus Lateinamerika, zumindest im europäischen Kontext.
Das trifft nicht zu für Einwanderer aus muslimisch geprägten Ländern. Es trifft auch nicht zu für Einwanderer mit schwarzem Erscheinungsbild. Es gibt also Diskriminierung gegen Muslime, und es gibt Diskriminierung gegen schwarze Menschen im europäischen Kontext.
Mounk: In Europa fügt man oft Fotos von sich in Bewerbungen bei, richtig?
Koopmans: Nun, nicht in allen Ländern, aber im deutschen Kontext ist das üblich, und auch in den Niederlanden ist das üblich. In diesen Ländern haben wir festgestellt, dass ein schwarzes Erscheinungsbild zu Diskriminierung führte – ich sollte aber auch sagen, nicht zu sehr hoher Diskriminierung.
Mounk: Ich wollte gerade fragen, wie groß dieser Effekt ist. Bedeutet das, dass man sechs Lebensläufe verschicken muss statt fünf, um eine Einladung zum Vorstellungsgespräch zu bekommen? Oder bedeutet es, dass man 20 Lebensläufe verschicken muss statt einen, um eine Einladung zu bekommen? Wie groß ist der tatsächliche Unterschied bei der wahrscheinlichen Erfolgsquote?
Koopmans: Ein relativ kleiner Unterschied im deutschen Kontext, wo wir über – ich glaube, wir hatten in unserer Studie acht verschiedene Berufe, und wir hatten insgesamt Einladungsquoten von etwa 52 Prozent oder so. Bei diesen diskriminierten Gruppen, Schwarzen und Muslimen, lagen wir bei etwa 45 Prozent. Es ist also niedriger, aber es gab immer noch eine ziemlich hohe Chance, eingeladen zu werden, selbst wenn man ein Bewerbungsschreiben hatte, das darauf hindeutete, dass man Muslim war, oder ein Foto, das zeigte, dass man schwarz war.
Mounk: Gibt es zeitliche Veränderungen? Hat dieser Effekt im Laufe der Zeit zu- oder abgenommen, soweit wir wissen, oder ist die Literatur dazu nicht eindeutig?
Koopmans: Die Studien, die ich für Deutschland kenne, zeigen, dass es relativ konstant ist. Es war in Deutschland nie sehr ausgeprägt. Wir haben mehrere Studien, die weiter in die Vergangenheit zurückreichen, über Diskriminierung gegen Türken, und das war immer relativ beständig. Sie ist da. Sie ist definitiv signifikant. Daher ist sie inakzeptabel. Menschen nicht zu einem Vorstellungsgespräch einzuladen, nur wegen ihrer Herkunft, ihrer Hautfarbe oder ihrer Religion, ist keine gute Sache.
Es ist aber nichts, was in sehr erheblichem Maße zu den Erfolgsaussichten von Einwanderern auf dem Arbeitsmarkt beiträgt, zumindest in kontinentaleuropäischen Ländern. Bei Großbritannien bin ich mir nicht sicher, und bei den Vereinigten Staaten bin ich mir auch nicht sicher. Durchaus möglich, dass es dort viel bedeutsamer ist, aber im europäischen Kontext ist es anders.
Wenn man sich Umfragen anschaut – die andere Art, Arbeitsmarktdiskriminierung zu untersuchen, ist der Blick auf die sogenannte ethnische Benachteiligung. Man betrachtet Beschäftigungsraten und versucht, sie durch Bildungsniveau, Alter, Geschlecht und andere Faktoren zu erklären, von denen wir wissen, dass sie generell zum Arbeitsmarkterfolg beitragen. Meist bleibt ein Unterschied zwischen ethnischen Gruppen bestehen, der oft als ethnische Benachteiligung bezeichnet wird.
In einer Studie, die ich durchgeführt habe, untersuchte ich zusätzlich kulturelle Faktoren. Ich betrachtete selbstberichtete Sprachkenntnisse. Ich analysierte das Ausmaß interethnischer sozialer Kontakte, die Menschen angaben – ob ihr Freundes- und Familienkreis nur aus Menschen ihrer eigenen ethnischen Gruppe bestand oder auch aus Menschen des Einwanderungslandes. Außerdem untersuchte ich Wertvorstellungen zur Teilhabe von Frauen am gesellschaftlichen Leben, einschließlich am Arbeitsmarkt.
Bezieht man diese kulturellen Faktoren ein, kann man tatsächlich den verbleibenden Unterschied zwischen Mehrheitsethnien und – in diesem Fall – vier verschiedenen muslimischen Einwanderergruppen erklären. Bildung, Sozialkapital, Demografie und kulturelle Unterschiede erklären die Lücke bei der Arbeitsmarktbeteiligung. Wir fragten die Menschen zusätzlich nach ihren Diskriminierungserfahrungen und stellten fest, dass diese keinen Erklärungswert für ihre Arbeitsmarktergebnisse hatten.
Mounk: Wie wahrscheinlich Menschen also angeben, diskriminiert worden zu sein, korreliert nicht mit dem Erfolg am Arbeitsmarkt.
Da Sie türkische Einwanderer nach Deutschland erwähnt haben: Zur Einordnung – die deutsche Regierung schloss in den 1960er Jahren, als großer Bedarf an ungelernten Arbeitskräften in deutschen Fabriken bestand, einen Vertrag mit der türkischen Regierung und lud im Grunde viele Menschen aus der Türkei ins Land ein. Häufig handelte es sich um Menschen aus ärmeren Regionen der Türkei. Oft waren es Menschen, die zu dem Zeitpunkt arbeitslos waren. Sie sollten Gastarbeiter sein – das ist der deutsche Begriff dafür –, die einige Jahre bleiben und dann zurückkehren würden. Natürlich blieben sie größtenteils in Deutschland, oder zumindest ein gewisser Teil blieb in Deutschland und holte dann Familienmitglieder nach.
Heute sind türkische Einwanderer in Deutschland, nehme ich an, die größte Einwanderergruppe in Deutschland und bleiben es auch. Sie waren sicherlich die sichtbarste Einwanderergruppe, als ich in den 1980er und 1990er Jahren aufwuchs. Wenn wir über Einwanderung nach Deutschland sprachen, über Integration und Erfolge und Misserfolge, dann redeten wir im Grunde über Türken in Deutschland.
Man geht ins Jahr 2010, und ein Mann namens Thilo Sarrazin schreibt ein Buch, das ein riesiger Bestseller wird, eine ziemlich trockene Lektüre, mit dem Titel „Deutschland schafft sich ab”, in dem er behauptet, dass sich insbesondere diese türkische Minderheit wirklich nicht sehr gut integriert habe und sehr schlechte Arbeitsmarktergebnisse aufweise. Er stellte einige sehr kontroverse Behauptungen über den durchschnittlichen IQ türkischer Einwanderer auf, der niedriger sei als der anderer Gruppen. Das war wirklich das Zentrum der Debatte. Es gab eine riesige Debatte über dieses Buch. Es fällt mir schwer, ein englischsprachiges Äquivalent zu finden. Vielleicht kommt der Aufruhr um Jordan Peterson dem nahe, aber er war wirklich größeren Ausmaßes.
2015 beginnt die Flüchtlingskrise. Angela Merkel sagt ihr berühmtes „Wir schaffen das”. Es kommen sehr viele Menschen nach Deutschland und in andere europäische Länder aus Syrien und Afghanistan sowie aus Subsahara-Afrika.
Was ich interessant finde: In dem Jahrzehnt seitdem sind zwei Dinge geschehen. Erstens hat sich der politische Konsens zur Asylpolitik wirklich verschoben. Darauf möchte ich gleich zurückkommen. 2015 sagte selbst die rechteste Partei im Bundestag zu der Zeit, die Christdemokraten, dass Deutschland Menschen im Land willkommen heißen müsse, und hatte praktisch eine Politik offener Grenzen, zumindest rhetorisch.
Heute ist es beinahe umgekehrt. Praktisch jede politische Partei in Europa sagt, dass sich etwas wie 2015 nicht wiederholen sollte, auch wenn sie manchmal nicht ganz zugeben, in welchem Ausmaß sie ihre Meinung in den vergangenen zehn Jahren geändert haben.
Das zweite, was geschehen ist: Die Türken sind wirklich aus der Debatte über Migration in Deutschland herausgefallen. Heute, wenn man über Integration und Integrationsprobleme spricht, geht es wirklich um Menschen, die aus Syrien, aus Afghanistan und in geringerem Maße aus subsaharischen afrikanischen Ländern ins Land gekommen sind. Die Frage der Integration dessen, was nach wie vor die größte Einwanderergruppe in Deutschland ist und sicherlich diejenige, die länger etabliert war und bis vor etwa fünfzehn Jahren im Zentrum der öffentlichen Aufmerksamkeit stand, existiert in der öffentlichen Debatte nicht mehr.
Ich möchte darauf zurückkommen und fragen, wie es dieser türkischen Minderheitengruppe in Deutschland geht. Haben sie sich mit der Zeit integriert? Sind die Nachrichten langfristig positiver, als sie kurzfristig erscheinen mögen? Auf paradoxe Weise könnte die jüngste Einwanderungswelle den Deutschtürken geholfen haben, als die vergleichsweise besseren Einwanderer gesehen zu werden – etablierter, eher integriert, eher perfekt Deutsch sprechend, weil sie nun Deutsche der zweiten, dritten, vierten und fünften Generation sind.
Was geschieht mit diesem Strang der Geschichte, der auf bemerkenswerte Weise in den letzten zehn Jahren aus der öffentlichen Wahrnehmung verschwunden ist?
Koopmans: Ja, so etwas wie eine ethnische Hierarchie gibt es immer. Vor der Flüchtlingskrise von 2015 standen die Türken am unteren Ende der wahrgenommenen Hierarchie und zu einem gewissen Grad auch objektiv. Als Einwanderergruppe schnitten sie vier Jahrzehnte nach dem Ende der Gastarbeiterperiode tatsächlich noch immer ziemlich schlecht ab – was die Abhängigkeit von Sozialleistungen anging und den schulischen Erfolg der Kinder der zweiten und dritten Generation.
Heute redet definitiv kaum noch jemand über die Türken. Das liegt zum Teil daran, dass mit dem Generationenwechsel die Integration zunimmt. Die dritte Generation schneidet etwas besser ab als die zweite, und die zweite war besser als die erste. Objektiv hat es also gewisse Verbesserungen gegeben, aber die entscheidende Entwicklung ist, dass seither etwa drei Millionen Menschen nach Deutschland gekommen sind – die Ukrainer nicht mitgerechnet, und auch andere nicht-ukrainische Flüchtlinge.
Diese Gruppen schneiden bei der Arbeitsmarktbeteiligung deutlich schlechter ab als die Türken. Das ist etwas Neues im Vergleich zur türkischen Migration: Diese neuen Einwanderergruppen sind auch stark überrepräsentiert in der Kriminalstatistik.
Wir haben auch das Problem der dschihadistischen Gewalt erlebt, das bei den Türken nie in nennenswertem Umfang aufgetreten ist. Obwohl die Türken mit Abstand die größte muslimische Gruppe in Deutschland sind, gab es nur sehr wenige versuchte oder erfolgreiche islamistische Anschläge, bei denen die Täter türkischer Herkunft waren.
Die meisten Anschläge, die passiert sind – nicht nur in Deutschland, sondern auch in anderen europäischen Ländern –, wurden von Menschen verübt, die seit 2010 als Flüchtlinge gekommen sind. Das sind Menschen aus Afghanistan, Somalia, Syrien, dem Irak und zu einem gewissen Grad auch aus den Maghreb-Staaten. Tunesien ist ein Beispiel – der Täter des Anschlags auf den Weihnachtsmarkt in Berlin war Tunesier –, und Marokko ein anderes.
Das hat diese neueren Einwanderergruppen viel stärker in den Fokus der politischen Debatte gerückt. Es hat auch die relative Stellung der Türken verbessert, die früher als wenig erfolgreiche Einwanderergruppe galten. Viele Deutsche sehnen sich inzwischen nach den Zeiten zurück, als sie sich mit den Problemen der türkischen Einwanderung auseinandersetzen mussten, die rückblickend bei weitem nicht so schlimm waren, wie man damals dachte.
Mounk: Was die relative Stellung angeht, ist das eindeutig die Geschichte, und sie ist relativ geradlinig. Aber wie sieht es mit der absoluten Stellung aus? Wenn Sie heute die Bevölkerung türkischer Herkunft in Deutschland betrachten – wie integriert ist sie? Wie gut schneidet sie ab? Gehört die Mehrheit nach rund 60 Jahren türkischer Einwanderung nach Deutschland inzwischen fest zur deutschen Mittelschicht? Können wir eine positivere Gesamtbewertung abgeben, als wir sie vor 20 Jahren abgegeben hätten, oder wie würden Sie sagen – unabhängig vom Vergleich mit neu angekommenen Gruppen –, ist es ein positives Bild, ein gemischtes Bild oder ein beunruhigendes Bild?
Koopmans: Ich denke, es ist in mehrerlei Hinsicht ein gemischtes Bild. Zunächst einmal ist es sehr schwierig, über eine so große Gruppe zu verallgemeinern. Es gibt einen Teil der Bevölkerung türkischer Herkunft, der sehr erfolgreich ist. Einige der wichtigsten Unternehmer in Deutschland sind türkischer Herkunft.
Mounk: Berühmt sind die Gründer eines der Unternehmen, die die COVID-Impfstoffe entwickelt haben.
Koopmans: Natürlich gibt es im kulturellen Bereich und im Sport viele Beispiele äußerst erfolgreicher Integration. Aber die Mehrheit der Menschen türkischer Herkunft, auch in der zweiten und dritten Generation, gehört noch immer zur Arbeiterklasse und definitiv nicht zur Mittelschicht.
Sie sind noch immer deutlich überrepräsentiert in den Statistiken zur Abhängigkeit von Sozialleistungen, und ihre Kinder schneiden noch immer vergleichsweise schlecht in der Schule ab. Es ist also keine durchgängige Erfolgsgeschichte. Insofern ist es gemischt. Zweitens hat es Fortschritte auf sozioökonomischer Ebene gegeben. Der Bildungserfolg ist definitiv besser als vor 20 Jahren.
Auch die Position auf dem Arbeitsmarkt ist definitiv besser als vor 20 Jahren. Aber politisch und kulturell ist die Entwicklung teilweise in die andere Richtung gegangen. Das ist eine Folge der Entwicklungen in der Türkei selbst. Die Türkei von vor 20 Jahren ist nicht dieselbe wie die Türkei von heute. Die heutige Türkei wird seit mehreren Jahrzehnten von einer islamistischen Partei und inzwischen von einem islamistischen Diktator regiert, Recep Tayyip Erdogan, der die Türkei verändert hat, und nicht zum Besseren. Ich meine, wirtschaftlich vielleicht zum Besseren, aber in politisch-gesellschaftlicher Hinsicht definitiv nicht.
Durch den Einfluss, den die Türkei über Moscheen und Medien auf die in Deutschland lebende türkische Bevölkerung ausübt, hat das auch seine Auswirkungen auf die Bevölkerung türkischer Herkunft in Westeuropa gehabt. Wenn man die letzten Jahre betrachtet: Türken im Ausland, die Diaspora, haben auch das Recht, bei Parlaments- und Präsidentschaftswahlen in der Türkei zu wählen. Die Stimmen für die AKP, die islamistische Partei Erdogans, sind unter den Menschen türkischer Herkunft in Westeuropa höher als in der Türkei selbst.
Das ist ein Teil der Geschichte türkischer Integration, die keine positive Richtung genommen hat, denn das war in der Zeit vor Erdogan tatsächlich besser und wurde auch besser wahrgenommen, als die Türkei noch stolz auf ihr säkulares Erbe war und fest in der Tradition Mustafa Kemal Atatürks stand, mit Trennung von Kirche und Staat und so weiter. Kulturell würde ich sagen, wird türkische Einwanderung heute zu einem gewissen Grad als problematischer betrachtet, und das zu Recht, als noch vor 20 Jahren.
Mounk: Wir haben das Asylsystem mehrfach erwähnt, aber noch nicht richtig darüber gesprochen. Es ist etwas, worüber Sie in einem aktuellen Buch schreiben. Mich verblüfft das Ausmaß, in dem es im breiteren Mitte-links-Spektrum eine Art Defensivhaltung gegenüber dem Asylsystem gibt, wo man es als etwas verteidigen will, das in der Art, wie es momentan funktioniert, moralisch ist.
Mir scheint, es ist wirklich nicht moralisch. Im Moment sagen wir im Grunde, dass die große Mehrheit der Menschen, die weltweit verzweifelt Hilfe brauchen, keinerlei Unterstützung von Europa bekommen wird. Aber wenn man zufällig jung genug ist, um bereit zu sein, eine sehr gefährliche Reise über das Mittelmeer zu riskieren, und wenn man vergleichsweise wohlhabend ist oder auf vergleichsweise hohe Ressourcen zurückgreifen kann, um Schlepper zu bezahlen – ich weiß nicht, was der aktuelle Tarif ist, vielleicht zehntausend US-Dollar –, die einem dabei helfen, diese Reise zu unternehmen und über das Mittelmeer zu gelangen, dann werden wir, sobald man auf europäischem Territorium mit uns in Kontakt kommt, in gewisser Weise durchaus großzügig sein.
Wir werden einen in relativ anständigen Unterkünften unterbringen und ein Taschengeld gewähren, das es ermöglicht, ohne eigene Anstrengung zu leben – auf eine Art, die sicherlich nicht luxuriös ist, aber wahrscheinlich großzügiger als die Situation, aus der man aus sehr verständlichen Gründen flieht. Andererseits werden wir einen wirklich nicht ordentlich in die Gesellschaft integrieren lassen. Höchstwahrscheinlich, zumindest in den meisten europäischen Ländern, wird man nicht arbeiten dürfen.
Koopmans: Das stimmt nicht. Das war früher der Fall, in der relativ fernen Vergangenheit, aber das ist seit mindestens 10 bis 15 Jahren nicht mehr so.
Mounk: Okay, ich erinnere mich, als ich 2015 und 2016 darüber in Deutschland berichtet habe, war es meines Erachtens noch so, aber vielleicht hat es sich seitdem geändert. Also erklären Sie uns, was Sie die „Asyl-Lotterie” nennen, warum das System nicht so moralisch gegenüber den Menschen ist, die weltweit Hilfe brauchen, und vielleicht insbesondere gegenüber den Menschen, die hierher geschafft haben, wie es scheint, und erklären Sie mir, wie sich das System verändert hat, da ich hier offensichtlich mit veralteten Informationen arbeite.
Koopmans: Nur bei diesem speziellen Punkt. Ansonsten ist Ihre Analyse durchaus zutreffend. Ich denke, um zu verstehen, wie das Asylsystem zu dem degeneriert ist, was es gegenwärtig ist, muss man seine Ursprünge verstehen.
Das Asyl- und Flüchtlingssystem wurde nach dem Zweiten Weltkrieg geschaffen, um zu verhindern, dass wir jemals eine Wiederholung dessen erleben würden, was in den 1930er Jahren in Europa geschah, als Juden aus Nazi-Deutschland zu fliehen suchten und ihnen an der Schweizer oder niederländischen Grenze gesagt wurde: „Wir haben letztes Jahr bereits 10.000 Juden aufgenommen, die Grenze ist geschlossen”, und die Menschen wurden nach Nazi-Deutschland zurückgeschickt, und viele dieser Menschen starben in den Konzentrationslagern.
Um zu verhindern, dass das noch einmal geschieht, einigte sich die internationale Gemeinschaft – anfänglich tatsächlich nur mit geografischem Bezug auf Europa – in der Genfer Konvention darauf, dass Länder verpflichtet waren, Menschen, die um Asyl baten, Zugang zu gewähren, ihnen Zugang zu einem Asylverfahren zu gewähren, um festzustellen, ob sie wirklich Schutz brauchten, und ihnen auch Schutz nach dem sogenannten Non-Refoulement-Prinzip zu gewähren. Staaten dürfen Menschen nicht in Länder zurückschicken, wo ihnen Verfolgung droht.
Das war eine internationale Regel, die für eine Welt geschaffen wurde, in der Menschen über relativ kleine Entfernungen flohen, von Deutschland in die Schweiz, von Deutschland in die Niederlande, in ein Nachbarland. Manchmal passiert das noch immer. Wir sprachen vorhin über die Ukraine. Das ist es, was im Fall der Ukraine geschieht, mit Ukrainern, die über die polnische Grenze fliehen. Das ist die klassische Situation, für die die Genfer Konvention geschaffen wurde.
Inzwischen leben wir in einer Welt, wo Menschen über große Entfernungen reisen. Menschen wissen von Ländern am anderen Ende der Welt. Es gibt Flugzeuge. Flugpreise sind relativ günstig geworden. Wenn man sich kein Flugticket leisten kann, kann man auf andere Weise reisen. Die Welt ist viel stärker vernetzt geworden. Menschen haben jetzt auch Verwandte oder Freunde, die in anderen Ländern der Welt leben, es gibt also soziale Verbindungen.
In dieser Welt befinden wir uns nun in einer Situation, wo wir ein Asylrecht haben, das für Menschen gedacht war, die aus Nachbarländern fliehen, das jetzt aber von Menschen überall auf der Welt genutzt wird. Man kann durch so viele Länder reisen, wie man möchte, und hat trotzdem das Recht auf Asyl in dem Moment, in dem man in Europa ankommt.
Der zweite Aspekt, der dieses System unmoralisch macht, ist die Frage, wer sich diese langen Reisen leisten kann und wer das Geld aufbringen kann, um die Schlepper zu bezahlen, die man für diese Reise braucht. Wer jung, gesund und männlich genug ist, um diese strapaziöse Reise über Berge, durch Wüsten und über das Mittelmeer oder den Atlantik zu überleben. Es sind junge, gesunde Männer aus Familien, die zumindest genug Geld haben, um die Schlepper zu bezahlen, die dann in Europa ankommen und nicht unbedingt aus Ländern stammen, in denen es politische Verfolgung oder Bürgerkrieg gibt.
Weil jeder das Recht hat, Asyl zu beantragen, und weil wir so hohe Hürden für Abschiebungen haben, ist es meist nicht möglich, Menschen in ihre Herkunftsländer zurückzuschicken, selbst wenn ihr Asylantrag abgelehnt wird. Gleichzeitig gibt es Millionen von Flüchtlingen auf der Welt, die dringend Schutz benötigen, die aber nicht die Mittel haben, nach Europa zu reisen, oder die in Ländern wie dem Jemen oder Myanmar festsitzen, die zu weit von den wohlhabenden Ländern der Welt entfernt sind und wo die Menschen viel zu arm sind, um nach Europa oder in die Vereinigten Staaten, nach Kanada oder Australien reisen zu können.
Wir haben daher ein extrem selektives System, das vielen Menschen hilft, die es nicht brauchen, das unter denen, die Hilfe benötigen, jene bevorzugt, die gesund, jung und relativ wohlhabend sind, und das viele andere Menschen im Stich lässt. Dabei sind noch nicht einmal all jene Menschen mitgerechnet, die auf dem Weg in das europäische Asylsystem sterben.
Von allen Menschen, die weltweit bei der Migration sterben, sterben laut Daten der Internationalen Organisation für Migration 70 Prozent auf dem Weg nach Europa, auf dem Weg in das europäische Asylsystem. Das sind keine Arbeitsmigranten oder eingeladene Migranten. Das sind Menschen, die wissen und denen von Schleppern gesagt wird, wie das europäische Asylsystem funktioniert.
Das veranlasst viele Menschen aus Westafrika, aus Ländern, in denen es keine sehr hohen Grade politischer Verfolgung gibt und wo es keine Bürgerkriege gibt, nach Europa zu reisen und das Mittelmeer zu überqueren. Viele sterben, werden ausgebeutet, versklavt oder in der Sahara verstümmelt. Jene, die überleben, versuchen es über das Mittelmeer zu schaffen. Tausende sterben jedes Jahr im Mittelmeer.
Sie tun das, weil sie wissen, dass man, sobald man in Europa ist, eine über 90-prozentige Garantie hat, auch in Europa bleiben zu können. Das ist ein perverses System, das jenen nicht hilft, die Hilfe am nötigsten haben, und das viele Menschen dazu verlockt, ihr Leben zu riskieren.
Mounk: Zwei Punkte sind mir in diesem Zusammenhang immer wichtig. Erstens verstehe ich viele dieser jungen Menschen, die nach Europa zu kommen suchen, vollkommen. Wenn ich politisch verfolgt würde, aber selbst wenn nicht – wenn ich ein talentierter, ehrgeiziger junger Mensch in einem Land mit sehr wenigen Chancen wäre und mir jemand sagte, es gebe einen Weg in ein viel wohlhabenderes Land, wo ich ein viel besseres Leben führen könnte. Es wäre eine sehr schwere Entscheidung, und wer weiß, ob ich meine Familie auf diese Weise verlassen und mein Leben auf diese Weise riskieren wollte. Aber ich habe nichts als Bewunderung für Menschen, die sich für diesen Weg entscheiden. Das bedeutet nicht, dass ein System, das Menschen dazu anreizt, ihr Leben auf diese Weise zu riskieren, ein gutes und faires System ist.
Zweitens – wie Sie zu Recht anmerken – diese eigenartige Art, in der die vermeintliche moralische Valenz jeder Position von vornherein feststeht, bei der wir davon ausgehen, dass man gut und moralisch ist, wenn man das System verteidigt, und schlecht, herzlos und grausam, wenn man meint, das System müsse reformiert werden. Dabei ist das gegenwärtige System, wie Sie aufzeigen, grundlegend ungerecht darin, wem es hilft und wem nicht, und reizt zu Verhaltensweisen an – verständlichen Verhaltensweisen –, die zu so viel Tod führen. Was ist dann die Alternative? Wenn wir das Asylsystem reformieren wollten, wenn wir anerkennen wollen, dass wir durchaus Fürsorgepflichten gegenüber manchen der Menschen haben, die in der Welt verfolgt werden, dass wir vielleicht nicht allen helfen können, die mehr wirtschaftliche Chancen hätten, als sie in ihren Heimatländern haben, aber dass wir gewiss versuchen sollten zu tun, was wir können für Menschen, die um ihr Leben fürchten müssen. Was wäre ein besserer, fairerer, wirksamerer Weg?
Koopmans: Zunächst sollten wir viel mehr Geld investieren, um Erstaufnahmeländer für Flüchtlinge zu unterstützen. Länder wie Uganda, das viele Flüchtlinge aus ostafrikanischen Ländern aufgenommen hat, Bangladesch, das viele Flüchtlinge aus Myanmar aufgenommen hat, und Jordanien, die Türkei und den Libanon, die viele Flüchtlinge aus Syrien und dem Irak aufgenommen haben.
Jeder Dollar oder Euro, den wir ausgeben, um Menschen in Flüchtlingslagern dort zu helfen, hilft viel mehr als derselbe Dollar oder Euro, der in den Vereinigten Staaten oder in Europa für die Aufnahme von Flüchtlingen ausgegeben wird – ganz einfach, weil die Lebenshaltungskosten dort viel niedriger sind. Man kann dort viel mehr erreichen in Sachen humanitäre Hilfe, wenn man sein Geld dort ausgibt. Das heißt nicht, dass ich denke, wir sollten unsere Verantwortung, selbst direkt Flüchtlinge aufzunehmen, ganz aufgeben. Das sollten wir meiner Ansicht nach nicht. Ich denke auch, dass es nicht in erster Linie eine Frage der Zahlen ist.
Es ist eine Frage, mehr Kontrolle über diese Ströme zu haben, in dem Sinne, dass oft das passiert, was jetzt geschieht: sehr kurze Schübe bei den Strömen wie 2015–16, wo sehr viele Menschen in sehr kurzer Zeit kommen, was dann zu politischen Reaktionen führt, die zur Schließung der Grenzen führen. Der Deal mit der Türkei, den Angela Merkel aushandelte, nachdem ihre Bemühungen erst sehr großzügig waren, dann aber wurde sie sehr restriktiv und handelte einen Deal mit Erdogan aus, um den Zustrom zu stoppen. Diese sehr kurzen Zuströme sehr großer Menschenzahlen machen es sehr schwer, Menschen zu integrieren. Es ist besser, das gleichmäßiger über die Zeit zu verteilen.
Zweitens, wenn man sich die ganze Europäische Union ansieht, werden nur 54 Prozent der Menschen am Ende tatsächlich als Asylberechtigte anerkannt. Die anderen 46 Prozent haben kein Recht auf Asyl, aber die meisten von ihnen bleiben trotzdem. Wir sollten versuchen, zu einer Situation zu kommen, wo wir unsere Ressourcen tatsächlich nicht zur Hälfte für Menschen ausgeben, die keinen Schutz brauchen.
Wenn wir dann auf mögliche Länder blicken, die ein Beispiel dafür bieten können, wie es anders gemacht werden kann, ist Australien ein gutes Beispiel. Australien nimmt jährlich so viele oder tatsächlich mehr Flüchtlinge auf als der Durchschnitt der Europäischen Union. Australien ist kein Land, das feindselig gegenüber Flüchtlingseinwanderung ist. Australien macht es über kontrollierte Einwanderung. Sie haben ein jährlich festgesetztes Kontingent von Flüchtlingen, die sie aufnehmen. Sie haben spezielle Programme, um bestimmten Kategorien von Flüchtlingen zu helfen, einschließlich eines speziellen Programms für afghanische Flüchtlinge. Sie haben auch ein System humanitärer Visa, um die sich Menschen bewerben können, wenn sie individuell politisch verfolgt werden.
Über dieses System nimmt Australien so viele Menschen auf wie das durchschnittliche europäische Land oder mehr. Was Australien nicht tut, ist Menschen, die direkt über Boote aus Indonesien in Australien ankommen, das Recht zu geben, in Australien Asyl zu beantragen. Für diese Kategorie haben sie Deals mit Drittländern ausgehandelt, mit Nauru und Papua-Neuguinea, sodass jeder, der in Australien ankommt oder von der australischen Marine in einem Boot gestoppt wird, in eines dieser beiden Länder gebracht wird und dort einen Asylantrag stellen kann. Wenn dieser Asylantrag angenommen wird, können sie auch dort bleiben.
Was geschah, war, dass der Zustrom der Boote sofort stoppte, als diese Politik eingeführt wurde. Im Fall Australiens handelt es sich nicht um eine Zweiter-Weltkrieg-Situation, in der Menschen aus Indonesien über das nächstgelegene Nachbarland nach Australien fliehen. Es sind Menschen, die aus dem Irak oder Syrien kommen, durch Iran, Pakistan, Indien, Myanmar, Thailand, Malaysia und Indonesien reisen und dann in Boote steigen, um Australien zu erreichen. Das Ziel dieser Migration ist sekundäre Fluchtmigration. Die primäre führt aus dem Land, in dem Bürgerkrieg oder politische Verfolgung herrscht, in ein Nachbarland. Das Ziel der sekundären Migration ist, ein besseres Leben zu bekommen, weil es besser ist, in Australien zu sein als in der Türkei oder Jordanien.
Dieses Motiv fällt weg, wenn man sagt, dass man Schutz bekommen kann, dieser Schutz aber nicht in Australien gewährt wird, sondern in einem Drittland. Das ist der Weg, den wir in Europa gehen sollten. Wir sollten Abkommen mit sicheren Drittländern schließen, die das internationale Flüchtlingsrecht respektieren. Das ist eine absolute Bedingung.
Wenn das funktioniert, wenn wir, wie Australien, den Zustrom irregulärer Migration erheblich reduzieren können, dann können wir tun, was Australien anschließend getan hat, und Flüchtlinge über reguläre Kontingente aufnehmen, die jährlich vom Parlament beschlossen werden. Wir können dann sicherstellen, dass wir denjenigen Menschen helfen, die am meisten Hilfe brauchen. Wir könnten endlich etwas für die Millionen Menschen tun, die im Jemen gefangen sind, wo seit vielen Jahren ein schrecklicher Bürgerkrieg herrscht mit Knappheit an Nahrungsmitteln und Medikamenten.
Die Menschen im Jemen sitzen in der Falle, weil der Jemen an Saudi-Arabien grenzt, das eine der Kriegsparteien ist, und auf der anderen Seite das Rote Meer liegt. Überquert man das Rote Meer, landet man in Somalia oder Äthiopien, auch nicht gerade Orte, wo man sein möchte. Jemeniten haben keinen Ausweg. Unter einem anderen Asylsystem könnten wir endlich etwas für diese Menschen tun.
Mounk: Das sind substantielle Vorschläge, wie man das Asylsystem reformieren und gerechter und humaner gestalten könnte. Was wäre Ihr Rat an die europäische Politik in Sachen Migration allgemein? Es fällt auf, dass Politikwissenschaftler auf alle möglichen Arten versucht haben, die Wurzeln des Aufstiegs des Populismus der letzten 10 oder 15 Jahre zu erklären. Migration wurde zwar diskutiert, aber es ist wirklich bemerkenswert, inwieweit sie als kausaler Faktor unterschätzt wurde.
Schaut man sich Meinungsumfragen an, wird ziemlich klar – zumindest im Fall Westeuropas –, dass seit mehreren Jahrzehnten eine Mehrheit der Wähler konstant sagt, sie wolle deutlich niedrigere Migrationszahlen. Die Politik war nicht imstande oder vielleicht nicht willens, diese Präferenzen zu erfüllen. Was dann passiert, ist der kontinuierliche Aufstieg in den Umfragen von Parteien, die das Versprechen, Migration zu stoppen und das Niveau der Migration zu reduzieren, zum absoluten Kern ihrer Programme machen.
Die Fähigkeit, das umzusetzen, ist nicht immer klar. Giorgia Meloni, die italienische Ministerpräsidentin, ist mit dieser Plattform angetreten, und die Migration ist in den letzten Jahren seit ihrer Amtsübernahme auf ziemlich hohem Niveau weitergegangen. Für wie zentral halten Sie Migration für diese politische Unzufriedenheit in europäischen Ländern und darüber hinaus? Was kann die Politik wirklich tun, um Migrationsströme zu lenken und mehr Kontrolle über die Grenzen zu bekommen? Können wir das realistisch erreichen?
Koopmans: Nun, ich denke, das ist möglich, aber dafür ist erforderlich, dass wir in Europa von einem System, das weitgehend ein System unkontrollierter Migration ist, zu einem System kontrollierter Migration übergehen. Ich glaube, viel von der Unzufriedenheit richtet sich nicht gegen Migration per se. Sie richtet sich gegen eine Migration, die ungebeten ist und zu einem großen Teil aus Menschen besteht, für die es keine Nachfrage auf dem Arbeitsmarkt gibt.
Viele Menschen in Europa wissen, dass wir Migration brauchen, dass wir Engpässe auf dem Arbeitsmarkt haben. Es ist fast unmöglich, das zu übersehen. An jedem Geschäft hängen Schilder und jede Institution sucht Leute. Aber oft werden Menschen mit bestimmten Qualifikationen gesucht.
Wir brauchen Menschen, und schaut man sich die größten Segmente von Migranten der letzten zwei Jahrzehnte an, waren das Migranten aus anderen Ländern der Europäischen Union. Das sollte man nicht vergessen. Das ist ein Teil der Migration, der in den meisten Ländern, nicht allen, von der Bevölkerung nicht als besonders problematisch empfunden wurde. Der einfache Grund ist, dass die Erwerbsquote innereuropäischer Migranten oft höher ist als die der einheimischen Bevölkerung.
Das sind Menschen, die tatsächlich zum Sozialsystem beitragen und die dabei helfen, das Sozialsystem für die Zukunft zu rüsten. Sie gleichen den demografischen Wandel aus, besonders in Deutschland, wo die Bevölkerung immer älter wird und die Geburtenrate weit unter der Reproduktionsrate liegt. Die deutsche Wirtschaft würde ohne Migration schrumpfen.
Aber man braucht die richtige Art der Migration. Die richtige Art der Migration stößt oft auch bei großen Teilen der Bevölkerung auf Unterstützung. Selbst die Alternative für Deutschland, die rechtsextreme Partei in Deutschland, ist nicht gegen alle Formen der Einwanderung. Sie sagt nicht, dass jede Art von Einwanderung gestoppt werden sollte. Sie befürwortet auch kontrollierte Arbeitsmigration für Menschen mit gefragten Fähigkeiten.
Das zeigt, dass es sich nicht um eine generelle Ablehnung der Migration handelt, sondern um eine Ablehnung der Zusammensetzung der Migration, die wir jetzt haben, und des völligen Mangels an politischer Kontrolle über die Einwanderung in Europa.
Mounk: Sehen Sie diesbezüglich Fortschritte in Europa? Wird es erst nötig sein, dass einige dieser extremen politischen Parteien an die Macht kommen – was laut Umfragen in Großbritannien und Frankreich und vielleicht schließlich auch in Deutschland wahrscheinlich scheint –, damit einige dieser Veränderungen geschehen? Oder können gemäßigte politische Parteien wie die Sozialdemokraten in Dänemark diese Veränderungen aus sich heraus vollziehen?
Koopmans: Nun, ich hoffe natürlich, dass das möglich sein wird, und ich sehe durchaus hoffnungsvolle Zeichen. Sie erwähnten die dänischen Sozialdemokraten, die bereits seit mehreren Jahren eine – ich sollte nicht einmal unbedingt das Wort restriktiv verwenden – aber zumindest realistischere und kontrolliertere Einwanderungspolitik umsetzen und dabei ziemlich erfolgreich waren. Nicht nur dabei, die Kontrolle über die Einwanderung zu gewinnen, sondern auch dabei, das Problem des Aufstiegs rechtspopulistischer Parteien in den Griff zu bekommen. Sie gehören zu den wenigen sozialdemokratischen Parteien in Europa, denen es wahltechnisch immer noch recht gut geht, während Sozialdemokraten in den meisten europäischen Ländern langsam in Richtung einstelliger Zahlen in den Umfragen rutschen.
Die Sozialdemokratie steckt in vielen Ländern in einer tiefen Krise. Wir haben kürzlich gesehen, dass die Labour-Regierung im Vereinigten Königreich im Grunde den dänischen Ansatz übernommen hat, einschließlich der Idee, Asylanträge außerhalb Europas zu bearbeiten, also Abkommen mit Drittländern in der Art zu schließen, wie ich es vorgeschlagen habe.
Innerhalb der Europäischen Union im engeren Sinne gibt es die Pläne für die Gemeinsame Europäische Asylpolitik, die nächstes Jahr in Kraft treten wird. Auch dort ist es Teil der aktuellen Agenda, Abkommen mit Ländern außerhalb der Europäischen Union zu zwei Zwecken zu schaffen. Erstens, um Menschen aufzunehmen, deren Asylanträge in Europa abgelehnt wurden, und zweitens, um Asylanträge von Einwanderern zu bearbeiten, die irregulär nach Europa kommen.
Das wären Wege, und es sind bewährte Wege, wenn man sich den australischen Fall ansieht. Es sind bewährte Wege, mit denen man die Kontrolle über die Migration gewinnen kann. Ich denke, sobald wir die Kontrolle haben, würden wir auch imstande sein, zumindest den Aufstieg rechtspopulistischer Parteien zu stoppen.
Leider haben wir diese Parteien jetzt, weil die etablierten politischen Parteien so lange nicht imstande waren, bei der Migration zu liefern. Sobald sie da sind, haben sie Medienaufmerksamkeit, sie haben Zugang zu den Medien, sie haben ihre Organisation aufgebaut, sie haben Anhänger, die sich mit diesen Parteien identifizieren. Wir werden sie nicht los, aber wir können ihren Aufstieg begrenzen, und ich denke, wir können sie auch schrumpfen lassen.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.