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Sarah Longwell ist Herausgeberin von The Bulwark, Gastgeberin des Podcasts The Focus Group und Autorin von How to Eat an Elephant: One Voter at a Time.
Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Sarah Longwell darüber, warum Donald Trump die amerikanische Politik seit einem Jahrzehnt dominiert, was Kamala Harris falsch gemacht hat und wie die Demokratische Partei Wähler aus der Arbeiterklasse zurückgewinnen kann.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich sehr darauf, über das Buch zu sprechen – und darüber, wie um alles in der Welt wir Donald Trump und die breitere Bewegung, für die er steht, besiegen können. Wollen Sie uns Ihre Kurzfassung geben?
Sarah Longwell: Wenn ich es auf eine These herunterbrechen müsste, dann wäre es die, dass Donald Trump eine einzigartige Figur in unserer Politik ist und dass es nicht viele Menschen wie ihn gibt. Das liegt an der Beziehung, die er über Jahrzehnte hinweg zu Amerika aufgebaut hat: nicht nur als Moderator einer Fernseh-Spielshow, sondern als jemand, der ständig auf Page Six auftauchte, der The Art of the Deal geschrieben hat und in all diesen großen Fernseh- und Talkshows zu Gast war. Natürlich hatte er auch enge Beziehungen zu allen möglichen großen Radiopersönlichkeiten. Für die Öffentlichkeit war er also allgegenwärtig.
Manchmal sagen die Leute: Nun, wir müssen einen Prominenten wie Donald Trump aufstellen. Und ich sage: Nein, Prominente sind etwas anderes. Die Leute sagen vielleicht: Ich mag Brad Pitt oder ich mag The Rock, aber sie spielen Rollen. Donald Trump war immer der, der er ist, und das hat ihm einen unglaublichen natürlichen Vorteil in der Wahrnehmung der amerikanischen Öffentlichkeit verschafft. Wenn ich Fokusgruppen mit Wählern durchführe, was ich ständig tue, sagen sie: Nun, er ist Geschäftsmann. Sie sehen ihn nicht einmal als gescheiterten Geschäftsmann. Sie sehen ihn als reichen Mann, der Immobilien entwickelt, Fernsehsendungen produziert und ein Football-Team besessen hat und so weiter. Es gibt nicht viele Menschen im öffentlichen Leben, die damit konkurrieren und so etwas in politische Macht übersetzen können, wie er es getan hat.
Die Republikanische Partei hat sich Donald Trump dann vollkommen unterworfen. Sie hörte auf, eigene Ideen zu haben, sie hörte auf, Kandidaten aufzustellen, die eine eigene Vorstellung davon vermittelten, wer sie sind. Heute ist sie ein Personenkult. Und weil er sich nun auf dem Weg nach draußen befindet, bietet sich in diesem Moment eine einzigartige Gelegenheit, ihn hinter sich zu lassen und dafür zu sorgen, dass sein Einfluss nicht fortbesteht – vorausgesetzt, die Demokraten oder die breitere prodemokratische Koalition schaffen es, sich zusammenzuschließen und die Republikaner in den kommenden drei oder vier Jahren zu dominieren.
Mounk: Lassen Sie uns etwas konkreter darüber sprechen, auf welche Weise die Demokraten daran gescheitert sind. Sie erzählen eine interessante Geschichte darüber, wie Sie eine Veranstaltung mit Kamala Harris und Liz Cheney moderiert haben, und argumentieren, dass ein Teil des Problems darin bestand, dass die Wähler Kamala Harris nicht wirklich kannten. Das knüpft an das an, was Sie über Brad Pitt sagen: Brad Pitt mag beliebt sein, aber ihn als Kandidaten aufzustellen würde nicht funktionieren, weil die Menschen Brad Pitt nicht auf dieselbe Weise kennen, wie sie Donald Trump kannten.
Kamala Harris ist natürlich niemand, der als Schauspielerin berühmt geworden ist. Sie war Politikerin und so weiter. Warum wussten die Wähler nicht, wer Kamala Harris war? War das ein persönliches Versagen von Kamala Harris als politische Kandidatin oder ist es eher ein Symptom dafür, wie die Demokraten es versäumen, auf diesen politischen, technologischen und ideologischen Moment zu reagieren?
Longwell: Ich möchte nicht zu sehr auf Kamala Harris herumhacken, aber eines möchte ich sagen: Kamala Harris sollte auf keinen Fall noch einmal für das Präsidentenamt kandidieren. Das sage ich in meinem Buch ganz klar. Und das liegt nicht daran, dass ich Kamala Harris nicht mag. Ich glaube sogar, dass Kamala Harris bei ihrer Kandidatur die Erwartungen deutlich übertroffen hat. Ich glaube, Joe Biden und sein Team haben sie ziemlich schlecht behandelt: Sie haben nie etwas getan, um ihr mehr Profil zu verschaffen, und dann wollten sie ihr nicht erlauben, sich in irgendeiner Weise von Biden abzusetzen.
Mounk: Das ist jetzt Haarspalterei, aber was meinen Sie damit, sie hätten es ihr nicht erlaubt? Zu diesem Zeitpunkt stand sie an der Spitze der Demokratischen Partei, sie war Präsidentschaftskandidatin. Ich weiß, dass sie versucht haben, sie unter Druck zu setzen, aber dann sucht man sich eben verdammt noch mal irgendetwas aus, bei dem man anderer Meinung ist, und sagt es …
Longwell: Nun, da haben Sie völlig recht. Aber genau darin liegt das Versagen. Ein Teil des Problems war, dass Kamala Harris selbst nicht genau genug wusste, wofür sie stand, um hinauszugehen und genau das zu tun. Wenn Joe Bidens Team ihr also sagt: Keine Abgrenzung, Kleines – dann sagen sie damit: Wenn du anfängst, über uns herzuziehen, ziehen wir über dich her. Dieser ganze Unsinn macht mich wahnsinnig, weil darin die größere Diskrepanz zwischen Joe Biden und den Demokraten zum Ausdruck kommt: Sie erzählen den Wählern, Donald Trump sei eine existenzielle Bedrohung für die Demokratie, handeln aber nicht entsprechend. Sie lassen zu, dass all ihre kleinlichen Streitigkeiten dem im Weg stehen.
Aber um auf Ihren Punkt zurückzukommen: Nachdem Kamala Harris verloren hatte, habe ich mir im Rückblick noch einmal sämtliche Fokusgruppen angehört. Und eine Sache wurde darin sehr deutlich. Ich hatte sie zwar schon bemerkt, als ich die Gespräche zum ersten Mal hörte, aber ich glaube nicht, dass mir damals klar war, wie deutlich die Wähler es zum Ausdruck brachten: Ich weiß nicht, wer sie ist. Ich weiß nicht, wofür sie steht. Ich vertraue ihr nicht. Ich weiß nichts über sie. Sie scheint mir nicht sagen zu können, was sie denkt. Das lässt sich nicht lösen, indem man einfach mehr Auftritte absolviert oder seine politischen Positionen genauer austariert. Sie wusste nicht, wie sie eine Verbindung zu den Wählern herstellen konnte, die dauerhaft präsent und eindeutig war. Und Donald Trump weiß bei all seinen schlechten Ideen zumindest, was seine Ideen sind. Er weiß, dass er Zölle liebt. Und er weiß, was er von Einwanderung hält.
Mounk: Er liebt Zölle seit den 1980er-Jahren. Das ist tatsächlich authentisch. Schon in den 1980er-Jahren war er besessen von Zöllen auf Produkte aus Japan, etwa von Toyota. Das hat er sich nicht einfach ausgedacht, auch wenn er damit vielleicht völlig falschliegt.
Longwell: Falsch liegt er damit, aber er war konsequent. Sie hingegen war nicht einmal in ihren Positionen konsistent zwischen ihrer Präsidentschaftskandidatur gegen Joe Biden und ihrer Kandidatur 2024. Und die Wähler spüren so etwas. Sie sehen darin die Art und Weise, wie gewöhnliche Politiker sich verhalten, während sie Donald Trump als die authentischere Wahl wahrnehmen.
Mounk: Ich sehe zwei mögliche Ursachen dafür. Die eine ist, glaube ich, persönlicher Natur. Hillary Clinton hatte als politische Kandidatin echte Schwächen, aber ich glaube nicht, dass irgendjemand daran gezweifelt hätte, dass man Hillary Clinton morgens um drei hätte wecken und fragen können, was sie als Präsidentin tun wolle, und sie hätte auf Anhieb 27 politische Vorhaben aufzählen können, die ihr am Herzen lagen. Jeder, der Präsident werden will, muss narzisstisch genug sein, um zu glauben, dass er etwas Einzigartiges und Besonderes an sich hat. Aber ich glaube, jemand wie Hillary Clinton hatte darüber hinaus auch echte Überzeugungen darüber, was sie erreichen wollte. Ich glaube, das war für jeden offensichtlich. Wenn sie angegriffen wurde, lautete der Vorwurf schließlich immer, sie verfolge insgeheim eine wirklich gefährliche Agenda – und nicht, dass sie inhaltsleer sei.
Bei Kamala Harris fällt mir auf, dass selbst Menschen, die sie seit sehr langer Zeit kennen, nicht wirklich sagen können, wofür sie politisch steht. Bei ihr scheint es darum zu gehen, politisch voranzukommen, und das ist in unserem politischen Umfeld wirklich fatal. Aber noch etwas ist mir bei Kamala Harris aufgefallen – und mich würde interessieren, was Sie darüber denken und wie sich das zu Ihren Fokusgruppen verhält: Die Demokraten behaupten, die Partei der Arbeiterklasse zu sein, und historisch waren sie das auch. Inzwischen haben sie sich aber so weit von der Arbeiterklasse entfernt, dass sie nicht nur keine Kandidaten aus der Arbeiterklasse mehr haben, sondern nicht einmal mehr wissen, wen Wähler aus der Arbeiterklasse selbst als jemanden aus der Arbeiterklasse betrachten würden. Ich glaube, genau das spielte bei einigen Senatskandidaten in diesem Wahlzyklus eine Rolle, die als besonders bodenständig und der Arbeiterklasse zugehörig dargestellt wurden, obwohl sie es gar nicht waren.
Aber das gilt auch für Kamala Harris. Mir ist klar, dass sie gleich in zweifacher Hinsicht einer ethnischen Minderheit angehört und so weiter. Aber ihr Vater ist Professor in Stanford. Ihre Mutter war promovierte Wissenschaftlerin und stammte aus der indischen Brahmanenkaste. Natürlich ist Kamala Harris nicht immer privilegiert aufgewachsen. Natürlich hat sie in den Vereinigten Staaten zu ihrer Zeit tatsächlich Diskriminierung erfahren. Aber zu behaupten, dass jemand, der das Kind zweier derart hochgebildeter Menschen ist, auf natürliche Weise zur Arbeiterklasse gehört, wie sie es getan hat, erschien mir immer ziemlich verfehlt.
Ich finde es interessant, darauf hinzuweisen, weil darin ein allgemeineres Problem der Demokratischen Partei zum Ausdruck kommt. Sie stellt immer wieder Menschen auf, die selbst nicht wirklich aus der Arbeiterklasse stammen, aber behaupten, zur Arbeiterklasse zu gehören und für sie zu sprechen. Nun muss man nicht aus der Arbeiterklasse stammen, um für die Arbeiterklasse zu sprechen. Tony Benn, der britische Sozialist und ein sehr einflussreiches Mitglied der Labour Party, war ein erblicher Peer und musste, als sein Vater starb, auf seinen Adelstitel verzichten, damit er nicht ins House of Lords einzog – weil er das nicht wollte. Aber die Menschen wussten das. Er hat es nicht geleugnet. Er sagte: Als jemand, der dieses Privileg genießt, werde ich auf diese Weise handeln. Ist es fair zu sagen, dass dies mit ein Grund dafür ist, warum es den Menschen so schwerfällt, zu verstehen, wofür die Demokraten stehen?
Longwell: Betrachten wir es einmal von Trumps Seite. Trump hat eine goldene Toilette und eine Ästhetik wie Liberace und hat es trotzdem irgendwie geschafft, zu einer Art populistischem Helden der Arbeiterklasse zu werden. Warum? Weil er im Grunde die ganze Zeit auf dem sprachlichen Niveau eines Fünftklässlers redet. Er arbeitet mit Wiederholungen, aber er spricht mit den Menschen, als wären sie ganz normale Leute. Und ich glaube, die Demokraten haben wirklich ein Problem mit Kandidaten, die „auf dem Papier gut aussehen“. Sie denken: Diese Person erfüllt diese Kriterien, und deshalb betonen sie so stark: Nun, sie gehört einer Minderheit an, ohne auch nur einen Moment darüber nachzudenken: Spricht diese Person normale Menschen tatsächlich an? Verstehen normale Menschen, was sie sagt, wenn sie spricht? Bei den Demokraten gibt es zu viele Menschen, die sich im Aufenthaltsraum einer Universität wohler fühlen als in einer Fabrikhalle.
Donald Trump fühlte sich in einer Fabrikhalle tatsächlich ziemlich wohl. Warum? Weil er ständig mit Bauarbeitern zu tun hatte. Auch seine derben Sprüche unter Männern vermittelten im Grunde: Ich bin ein Typ wie ihr, und ich würde mich problemlos mit euch im Hinterzimmer hinsetzen und quatschen. Kamala Harris hat nichts davon. Joe Biden hatte das. Er war irgendwann zu alt, als dass es noch funktioniert hätte, aber im Laufe seiner Karriere hatte er diese Fähigkeit.
Mounk: Das war mit Abstand seine größte Stärke als politischer Kandidat: Er kam aus einigermaßen bescheidenen Verhältnissen, aber noch wichtiger war seine Fähigkeit, eine Verbindung zu Menschen herzustellen. Ich erinnere mich daran, wie er im Wahlkampf 2020 zur Redaktion der New York Times ging, um sie davon zu überzeugen, eine Wahlempfehlung für ihn auszusprechen, was sie dann nicht tat. Ich glaube, sie sprach sich gemeinsam für Amy Klobuchar und Elizabeth Warren aus. Aber auf dem Weg dorthin unterhielt er sich mit einem Hausmeister, der ihn einfach großartig fand, und zwischen den beiden entstand ein echter Moment der Verbundenheit, der sich im Internet enorm verbreitete und wichtiger war als die Wahlempfehlung der Times. Das war also wirklich eine seiner Stärken, solange er dazu noch in der Lage war.
Longwell: Die Republikaner haben versucht, ihn als den unheimlichen Joe Biden darzustellen. Tatsache ist aber, dass Joe Biden Menschen ständig berührt hat. Er konnte ihnen die Hand auflegen und sie an sich heranziehen. Wenn die Leute von seiner Empathie sprachen, dann lag das daran, dass er einfach wie ein normaler Mensch wirkte. Ich habe viele Dinge an ihm auszusetzen. Ich bin bei politischen Fragen anderer Meinung als er. Ich glaube, sein Narzissmus war am Ende ein wirklich, wirklich großes Problem. Aber als Mensch und als Kandidat war er jemand, der einiges im Leben erlebt hatte und das Gefühl vermittelte, eine Verbindung zu anderen Menschen herstellen zu können. Diese Fähigkeit zur Verbindung ist sehr wichtig.
Donald Trump hatte einen enormen Vorsprung. Ein Teil seiner Beständigkeit, seiner Teflon-Qualität, liegt darin, dass die Menschen das Gefühl haben, ihn zu kennen. Er war jahrelang in ihren Wohnzimmern präsent. Deshalb gelten all die Regeln, die für gewöhnliche Politiker gelten, für ihn nicht. Das wissen wir alle. Aber darin liegt auch ein wichtiger Vorteil: Es lässt sich nicht einfach nachahmen, indem jemand auftaucht und versucht, Donald Trump zu sein. In dieser Hinsicht ist er einzigartig. Und genau deshalb sollten die Demokraten wieder optimistischer darauf blicken, was sie erreichen können, und diesen Moment nicht verspielen.
Mounk: Ein weiterer Punkt bei Donald Trump ist in dieser Hinsicht, dass er authentisch darin ist, wer er ist. Es gibt vieles, worüber er lügt, aber er behauptet nicht, ein Mann des Volkes zu sein. Er – und Silvio Berlusconi in Italien war ihm darin ein Stück weit ähnlich – lebt die Fantasie aus, die gewöhnliche Menschen davon haben, wie es wäre, Milliardär zu sein. Viele Milliardäre leben tatsächlich gar nicht so, wie gewöhnliche Menschen sich vorstellen, dass sie als Milliardäre leben würden. Sie sind extrem diszipliniert, ernähren sich sehr gesund und tun all diese Dinge, die man sich nicht unbedingt vorstellt. Donald Trump lebt gewissermaßen auf eine Weise, die die weniger edle Seite vieler Menschen anspricht. Nach dem Motto: Wenn ich Milliardär wäre, hätte ich eine goldene Toilette. Ich hätte eine Jacht. Ich glaube also, dass er sich zwar sehr, sehr stark von gewöhnlichen Menschen unterscheidet, aber näher daran ist, wie diese sich vorstellen, selbst zu handeln, wenn sie so viel Geld hätten wie er. Und natürlich ist er, anders als viele Demokraten, niemand, der behauptet, ärmer zu sein, als er ist, oder ein härteres Leben gehabt zu haben, als es tatsächlich der Fall war. Trump lebt in einem anderen moralischen Universum, in dem es beschämend ist, all diese Schwächen zu haben. Er behauptet nicht, weniger Geld zu haben, als er hat. Er behauptet, mehr Geld zu haben, als er hat. Das ist also ein völlig anderer Ansatz.
Longwell: Ja, und wofür gibt er es aus? Für riesige Bestellungen bei McDonald’s. So etwas kommt bei den Leuten an.
Mounk: Was sollten die Demokraten Ihrer Meinung nach tun, um solche Wähler zu erreichen? Besteht das Problem darin, dass sie diese vermeintlichen Kandidaten aus der Arbeiterklasse haben, obwohl sie echte Kandidaten aus der Arbeiterklasse brauchen? Oder müssen wir uns eigentlich eingestehen, dass der Mann am Fließband gar nicht mehr zu ihrer natürlichen Wählerschaft gehört und die demokratische Koalition künftig einfach anders aussehen wird? Oder brauchen wir eine Art Tony-Benn-Ansatz, bei dem wir sagen: Nun, wir haben vielleicht in Princeton promoviert, aber wir werden trotzdem für euch kämpfen und euch irgendwie davon überzeugen, dass wir es ernst meinen? Wie sieht der Weg nach vorn aus?
Longwell: Ich glaube nicht, dass es nur darum geht, andere Kandidaten aufzustellen. Ich glaube vielmehr, dass die Partei von oben her grundsätzlich neu darüber nachdenken muss, wer sie ist und wie sie vermitteln will, wer sie als Partei ist. Ich halte inzwischen viele Vorträge über politische Kommunikation vor demokratischen Politikern, und oft kommen Leute anschließend zu mir und fragen: Wie sollte meine Botschaft zu Thema X lauten? Und dann mache ich etwas völlig Verrücktes: Ich lege ihnen die Hand auf die Schulter und sage: Woran glauben Sie? Sagen Sie es mir einfach. Sagen Sie mir, was Sie glauben. Wenn man das bei einer Reihe von Reizthemen macht, die Kameras und alles andere wegnimmt und fragt: Was denken Sie bei der Transgender-Frage darüber, ob Menschen, die als Männer geboren wurden, im Frauensport antreten sollten?, dann sagen sie: Nein. Und ich sage: Okay, wenn Sie das glauben, müssen Sie darüber nachdenken, wie Sie das sagen. Mein Lieblingskapitel in meinem Buch heißt Republicans are from Mars, Democrats are from Venus, weil ich tatsächlich diese seltene Perspektive habe, inzwischen auf beiden Seiten als politische Strategin gearbeitet und für beide Seiten Wahlkämpfe geführt zu haben.
Mounk: Was meinen Sie damit? Was bedeutet es, dass Republikaner vom Mars und Demokraten von der Venus sind?
Longwell: Ganz konkret auf der Seite der politischen Strategen: Ich bin in republikanischen Kreisen groß geworden, und dort sind die Leute schlicht Söldner. Sie gründen Unternehmen im Politikgeschäft, und ihre geschäftlichen Interessen sind dann an die politischen Interessen ihrer Kandidaten gekoppelt. Deshalb hat es sie auch nicht sonderlich gestört, als Donald Trump auftauchte und sagte: Ich werde radikal neu definieren, was es bedeutet, Republikaner zu sein – und zwar entgegen all den Dingen, an die ihr immer geglaubt habt.
Die Demokraten dagegen haben dieses aberwitzige Netzwerk gemeinnütziger Organisationen, die im Grunde Lobbyarbeit für bestimmte politische Anliegen betreiben. Statt sich hinter Kandidaten zu versammeln, verfolgen sie ihre eigene Agenda und versuchen, die Kandidaten dazu zu bringen, sich ihren Positionen anzuschließen. Als ich auf die Seite der Demokraten wechselte, hatte ich deshalb zwei Gedanken. Erstens tat es mir wirklich leid, mit was für einer schwer zu bändigenden Koalition die Demokraten zurechtkommen müssen. Ihre Aufgabe ist einfach schwieriger. Die Republikaner haben eine ziemlich homogene Koalition, und deshalb ist es viel leichter zu verstehen, wer ihre Wähler sind und worauf sie ansprechen. Die Demokraten dagegen haben diese riesige, schwer zu bändigende Koalition aus Menschen mit ganz unterschiedlichen Interessen. Und dann versuchen ihre Leute – die jungen Leute – auch noch, ihre gemeinnützigen Organisationen gewerkschaftlich zu organisieren, oder fordern, freitags frei zu haben. Ich würde dann einfach sagen: Die Autoritären stehen vor der Tür. Ihr könnt nicht von zu Hause arbeiten. Ihr müsst euch eine Hose anziehen und ins Büro kommen. Das ist nötig, um Faschisten zu besiegen.
Die Republikaner haben bei solchen Dingen keinerlei Skrupel. Ich habe einfach das Gefühl, dass Republikaner anders ticken. Ich glaube, das zeigt sich auch in ihrer Politik. Und für die Demokraten ist es wirklich hinderlich, sich mit all diesen Leuten herumschlagen zu müssen, die sagen: Nun, ich möchte freitags nicht arbeiten und ich möchte meine gemeinnützige Organisation gewerkschaftlich organisieren, und außerdem werden all unsere gemeinnützigen Organisationen euch sagen, dass ihr zu uns kommen müsst und nicht wir zu euch. Die Republikaner haben diese Belastungen einfach nicht, und das macht ihnen das Leben leichter.
Mounk: Das hilft, einige der Dinge zu erklären, die Sie vorhin angesprochen haben. Warum sind die Demokraten so unsicher, welche Position sie etwa bei der Frage vertreten sollen, ob Transfrauen, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, im Spitzensport der Frauen antreten sollten? Weil sie das Gefühl haben, dass, wenn sie sagen, was sie offenbar tatsächlich glauben, dieser ganze Apparat aus gemeinnützigen Organisationen, den mit ihnen verbundenen Medien und so weiter mit voller Wucht über sie hereinbrechen wird – auf eine Weise, wie es das in der Republikanischen Partei schlicht nicht gibt.
Das Merkwürdige ist, dass darin sowohl eine Stärke der Linken als auch ihre Schwäche liegt. Die Existenz all dieser nominell überparteilichen 501(c)(3)-Organisationen bedeutet schließlich auch, dass sie Ideen vorantreiben, gesellschaftlich verankern und ihnen – zumindest in Zeiten demokratischer Vorherrschaft – den Anschein verleihen können, dass alle sie teilen. Die Kehrseite ist allerdings, dass man sich dadurch sehr weit von der amerikanischen Öffentlichkeit entfernen kann. Gleichzeitig tritt man gegen Institutionen an, die manchmal schlechter finanziert sind, sich dafür aber sehr viel konsequenter auf ein einziges Ziel konzentrieren: eine Reihe republikanischer Amtsträger wählen zu lassen und so weiter.
Ich glaube also, dass beide Seiten auf eine etwas seltsame Weise an ein bestimmtes Gleichgewicht angepasst sind, das ihnen jeweils Stärken und Schwächen verleiht. Ich muss immer an ein Abendessen an der Harvard Kennedy School zurückdenken, bei dem alle sagten: Die Republikaner haben so viel mehr Geld als wir. Und ich dachte mir: Wer ist hier eigentlich „wir“? Nun, die Linke, die Demokraten. Also gut, wir gehen davon aus, dass bei diesem Abendessen alle links stehen und Demokraten sind – was auch stimmte, mich eingeschlossen, auf die eine oder andere Weise, jedenfalls zu diesem Zeitpunkt. Aber die Gehälter all der Menschen hier zählen wir nicht mit. Das Essen bei diesem Abendessen zählt ebenfalls nicht mit. Die Linke verfügt also über all diese Ressourcen, die offensichtlich Teil ihres Ökosystems sind, etwa die Harvard Kennedy School – mit ein paar konservativen Alibivertretern, aber eindeutig Teil eines linken Ökosystems. Das Problem ist nur, dass es Grenzen dafür gibt, wie man diese Ressourcen tatsächlich einsetzen kann. Glauben Sie also, die Demokraten sollten dieses System einfach abbauen, obwohl es zugleich eine Quelle ihrer Stärke ist?
Longwell: Es geht nicht ums Abbauen, sondern ums Aufbauen. In meinem Buch gibt es einen Abschnitt mit dem Titel Build Baby, Build, und überall in meinem Büro hängen Schilder mit diesem Spruch. Denn – und auch das liegt vermutlich zum Teil in meiner DNA, weil ich als Republikanerin groß geworden bin – als die Republikaner auf die akademische Welt blickten und das Gefühl hatten, dort ausgeschlossen zu sein, und ebenso von den etablierten Medien, haben sie sich natürlich beschwert und gejammert. Aber sie haben auch konkurrierende Ökosysteme aufgebaut. Und die Demokraten werden dasselbe tun müssen. Das ist ein wesentlicher Teil meines Arguments in dem Buch darüber, wie man in die Offensive kommt: Man muss neue Dinge aufbauen.
Viele der institutionellen Vorteile, die die Demokraten einmal hatten, etwa die etablierten Medien, haben sie heute tatsächlich nicht mehr, weil das rechte Medienökosystem inzwischen außerordentlich dominant ist. Die Republikaner können vollständig darin leben – nicht nur ihre Wähler, sondern auch ihre Politiker und alle anderen. Die etablierten Medien dagegen versuchen weiterhin, eine Art objektive Berichterstattung zu betreiben, die beide Parteien so behandelt, als seien sie im Grunde gleich. Gleichzeitig gibt es kein entsprechendes Medienökosystem von der Mitte-links bis zur Linken. Und schlimmer noch: Die einzigen Leute, die es wirklich schaffen, eine neue Medieninfrastruktur aufzubauen, kommen meist von der äußersten Linken, weil sie eine klarere Vorstellung von ihrer Botschaft haben als diejenigen, die einfach sagen: Nun, ich möchte Ihnen erklären, warum Pluralismus und liberale Demokratie so wichtig sind. Denn überraschenderweise ist das nicht unbedingt etwas, das den durchschnittlichen Amerikaner begeistert.
Mounk: Ich glaube, da gibt es eine merkwürdige Dynamik: Die Menschen auf der Rechten verstehen, dass der Kampf um Ideen wichtig ist und dass die Linke ihn gewinnen wird, wenn sie selbst nichts unternehmen, weil all die oberflächlich neutralen Institutionen nach links tendieren. Menschen auf der Linken und selbst Liberale tun sich meiner Meinung nach dagegen viel schwerer damit, die Bedeutung von Ideen zu verstehen – und die Bedeutung davon, Institutionen aufzubauen, die tatsächlich für diese Ideale kämpfen. Persuasion setzt sich also für die Werte der liberalen Demokratie ein. Das ist keine parteipolitische Frage, aber in unserem gegenwärtigen politischen Umfeld steht das sicherlich stärker im Einklang mit den Handlungen und Zielen mancher politischer Akteure als mit denen anderer. Wir hatten das Glück, einige sehr großzügige philanthropische Förderungen zu erhalten, auch in jüngster Zeit. Trotzdem ist es ein echter Kampf, weil es wirklich, wirklich schwierig ist, Stiftungen davon zu überzeugen, dass dies im Vergleich zur Interessenvertretung für einzelne, eng umrissene Anliegen oder Ähnlichem wichtig ist.
Ich möchte auf einen ganz anderen Strang des Buches eingehen, aber dafür müssen wir, glaube ich, zunächst ein wenig Vorarbeit leisten. Sie sind der Ansicht, dass Wechselwähler den Ausschlag gegeben haben – also Menschen, die grundsätzlich zwischen Joe Biden und Donald Trump oder Kamala Harris und Donald Trump schwanken, beziehungsweise zwischen denjenigen, die 2028 antreten werden. Viele Menschen stehen dieser Vorstellung ziemlich skeptisch gegenüber. Sie sagen: Diese Leute liegen politisch so weit auseinander. Das sind völlig unterschiedliche Welten. Wie kann man zwischen diesen Optionen überhaupt schwanken? Sich Gedanken darüber zu machen, wie man solche Wechselwähler überzeugt, sei deshalb schlicht ein Kategorienfehler. Stattdessen müsse man die Menschen auf der eigenen Seite mobilisieren. Das erreicht man also nicht, indem man darüber nachdenkt, welche Sorgen diese unentschlossenen Wähler haben könnten, sondern indem man diejenigen mobilisiert, die ohnehin schon auf der eigenen Seite stehen. Warum glauben Sie angesichts der vielen, vielen Fokusgruppen, die Sie durchgeführt haben, sowie der Umfragedaten und anderer Erkenntnisse, dass Wechselwähler tatsächlich existieren und dass es ein sehr wichtiger Teil davon ist, sie zu überzeugen, wenn man den Elefanten Stück für Stück verspeisen will?
Longwell: Zunächst einmal lehne ich die Vorstellung kategorisch ab, dass es ausschließlich darum geht, die eigene Seite zu mobilisieren. Offen gesagt wird meiner Meinung nach über einen Punkt viel zu wenig gesprochen: Nach der Wahl 2024 wird Ihnen jeder, der sich die Daten wirklich angesehen hat, sagen, dass Trump bei einer höheren Wahlbeteiligung mit einem noch größeren Vorsprung gewonnen hätte. Ich glaube, die Demokraten geben sich der Fantasie hin, dass da draußen noch mehr ihrer Wähler sind, die nur irgendwie erreicht werden müssten, damit sie für sie zur Wahl gehen. Und ich glaube, das ist falsch. Tatsächlich sind es gerade diese Wähler mit geringem Informationsstand, also Menschen, die die Nachrichten weniger intensiv verfolgen – und ich verwende den Begriff „geringer Informationsstand“ nicht abwertend, denn ich finde es völlig in Ordnung, wenn Menschen einfach ihr Leben leben. Tatsache ist, dass sehr, sehr viele Menschen schlicht versuchen, ihre Kinder großzuziehen. Sie beschäftigen sich nicht mit Politik, schalten erst kurz vor einer Wahl ein und müssen sich dann zwischen zwei Menschen entscheiden, von denen ihnen keiner besonders großartig erscheint. Die Frage lautet also: Wen wählen sie, wenn sie irgendwann aufblicken und sagen: Also gut, Donald Trump, ich mag ihn nicht besonders, aber die Wirtschaft lief beim letzten Mal ziemlich gut, bevor Covid kam, und von Kamala Harris habe ich nicht viel gesehen. Ich habe kein richtiges Gefühl dafür, wofür sie steht. Dann nehme ich ihn. Ihn kenne ich einfach besser. So wählen Menschen, die sich nicht intensiv mit Politik beschäftigen. Jetzt stehen Zwischenwahlen an, und dabei werden die Demokraten einen großen strukturellen Vorteil haben, weil die Menschen, die bei Zwischenwahlen abstimmen, eine völlig andere Bevölkerungsgruppe sind als diejenigen, die bei Präsidentschaftswahlen wählen.
Mounk: Früher ging man vom Gegenteil aus. Denn sehr lange hatten die Republikaner die höher gebildeten Wähler als die Demokraten. Wer höher gebildet ist, nimmt regelmäßiger an Wahlen teil. Deshalb ist diese Gruppe bei Wahlen mit niedriger Wahlbeteiligung, etwa Zwischenwahlen, überproportional vertreten. In der amerikanischen Politik galt deshalb sehr lange die gängige Annahme, dass Zwischenwahlen den Republikanern zugutekommen. Wenn die Demokraten bei Zwischenwahlen gut abschneiden, sei das also ein wirklich gutes Zeichen für die Präsidentschaftswahl. Aber es hat lange gedauert, bis die Menschen verstanden haben, dass die Wählerschaft der Demokraten heute deutlich höher gebildet ist und deshalb regelmäßiger wählen geht. Als die Demokraten 2022 relativ gut abschnitten, wurde deshalb überschätzt, wie gutes ein Zeichen das für 2024 sein würde. Ich hoffe sehr, dass die Demokraten bei diesen Zwischenwahlen gut abschneiden werden, aber es besteht die Gefahr, dass wir denselben Fehler noch einmal machen.
Longwell: Damit kommen wir zu der grundsätzlichen Frage, ob der republikanische Kandidat von 2028 dieselbe Fähigkeit wie Donald Trump haben wird, Wähler mit geringem Informationsstand an die Urnen zu bringen. Und auch das führt wieder zur These des Buches zurück: Ich glaube, dass viele der Lehren, die wir aus der Trump-Ära gezogen haben, nicht unbedingt in die Zukunft übertragbar sind. Ich glaube, viele davon sind spezifisch für Trump.
Ich glaube, daraus lassen sich Lehren für die politische Kommunikation ziehen. Und ich glaube, wir müssen uns darauf einstellen, dass wir heute in einem Umfeld leben – und ich glaube nicht, dass sich das nach Trump ändern wird –, in dem die Menschen ziemlich regelmäßig von ihrem Präsidenten hören wollen. Man kann nicht ins Amt kommen und es so machen wie Joe Biden und sagen: Ich ziehe mich einfach in den Hintergrund zurück. Nein, Donald Trump hat die Menschen daran gewöhnt, jeden Tag direkt von ihm zu hören. Permanente Kommunikation wird zu einem festen Bestandteil der nationalen Politik werden, und die Demokraten müssen lernen, in dieser Welt zu leben.
Aber ich glaube nicht, dass andere Politiker bei einer ganzen Reihe von Themen dasselbe Maß an Nachsicht erfahren werden wie Trump, weil diese Nachsicht ganz spezifisch mit seiner Person zusammenhängt. Und das sollten die Demokraten ausnutzen. Donald Trump hat die Wählerschaft verändert. Ich erzähle diese Geschichte in meinem Buch: Direkt nach der Wahl 2024 saß ich bei einer Veranstaltung der New York Times mit Kevin McCarthy auf einem Podium, und er sprach die ganze Zeit nur darüber, was für eine unglaubliche Mobilisierungsmaschine Donald Trump ist. Sie können es selbst kaum glauben. Die Republikaner können kaum glauben, was er schafft. In diesen ländlichen Gegenden erzielt er Wahlergebnisse wie Saddam Hussein. Kann Marco Rubio das? Kann JD Vance das? Das ist eine große offene Frage. Kann Tucker Carlson das?
Mounk: Ich glaube also, dass wir hier zwischen demografischem Wandel und Wahlbeteiligung unterscheiden können. Natürlich sind diese beiden Dinge nicht völlig unabhängig voneinander. Aber wenn ich das aus internationaler Perspektive betrachte, glaube ich schon, dass es in praktisch jeder Demokratie, die mir einfällt, einen langfristigen strukturellen Trend gibt: Vor allem einheimische weiße Wähler aus der Arbeiterklasse, zunehmend aber auch – wie in den Vereinigten Staaten – Wähler aus der Arbeiterklasse unterschiedlicher ethnischer Herkunft bewegen sich stärker nach rechts, während höher gebildete Wähler nach links rücken. Für die Vereinigten Staaten denke ich dabei immer an das Simpsons-Problem der amerikanischen Politik. Als Die Simpsons entstanden, wäre Homer Simpson meiner Meinung nach ganz offensichtlich Demokrat gewesen und Ned Flanders – der sehr religiöse, niemals fluchende, stets hilfsbereite Nachbar – Republikaner. Heute dagegen könnte Ned Flanders meiner Meinung nach durchaus Demokrat sein. Homer Simpson hingegen würde, glaube ich, ohne zu zögern Donald Trump wählen. Und in Amerika gibt es mehr Menschen wie Homer Simpson als Menschen wie Ned Flanders.
Gleichzeitig stimme ich Ihnen zu, dass Trumps Fähigkeit, Wähler zu mobilisieren und eine so breite Wählerschicht anzusprechen, wahrscheinlich ziemlich einzigartig ist und dass man sich nur schwer vorstellen kann, dass Rubio oder Vance das wiederholen können. Aber ich habe das Gefühl, dass sich die Entwicklung ohnehin in diese Richtung bewegt.
Longwell: Ich spreche viel darüber, dass die Demokraten heute grundsätzlich anders über die Welt nachdenken müssen. Es gibt eine merkwürdige Art und Weise, wie sie noch immer arbeiten. Joe Biden kommt ins Amt und hat einen großen Presseapparat. Aber auf Pressemitteilungen kann man sich heute nicht mehr verlassen. In dieser Welt leben wir nicht mehr. Man muss draußen präsent sein. Einer der Gründe, warum Joe Biden, wäre er zehn oder 15 Jahre jünger gewesen, einen viel besseren Job gemacht hätte – selbst wenn all seine politischen Positionen exakt dieselben gewesen wären –, ist, dass er dann auf eine Weise hätte kommunizieren können, zu der er mit 80 Jahren nicht mehr in der Lage war.
Dann gibt es die inhaltlichen Probleme der Demokraten. Und hier glaube ich tatsächlich, dass Politik sehr viel einfacher werden könnte. Das führt auch zu Ihrer Frage zurück, was nötig ist, damit die Demokraten wieder zu einer Partei der Arbeiterklasse werden oder zumindest zu einer Partei, die Wähler aus der Arbeiterklasse ansprechen kann. Ich würde niemals empfehlen, sich übermäßig auf vorstädtische Wähler mit Hochschulabschluss zu konzentrieren, weil es einfach sehr, sehr viel mehr weiße Wähler aus der Arbeiterklasse gibt. Der durchschnittliche Wähler in Amerika ist ungefähr ein 55-jähriger weißer Mann aus der Arbeiterklasse ohne Hochschulabschluss. Das ist der durchschnittliche Wähler. Überlegen Sie sich, wie Sie diesen Menschen ansprechen. Natürlich nicht nur ihn, aber denken Sie auch darüber nach, was Wechselwähler wollen. Erstens wollen sie wissen, was Sie tun werden, damit es ihnen materiell besser geht. In der Politikwissenschaft beginnen wir schnell damit, die Bevölkerung in immer kleinere demografische Gruppen zu unterteilen. Aber statt darüber nachzudenken, was jede einzelne demografische Gruppe will, sollten wir uns fragen: Was haben alle gemeinsam? Jeder bezahlt Benzin, jeder muss Lebensmittel einkaufen, jeder mit Kindern muss für Kinderbetreuung bezahlen, jeder interessiert sich für sozialen Aufstieg, und das bedeutet häufig Bildung. Alle ärgern sich über das Gesundheitssystem – sowohl darüber, sich darin zurechtzufinden, als auch darüber, dafür bezahlen zu müssen. Das haben alle gemeinsam. Verbringen Sie 70 Prozent Ihrer Zeit damit, darüber zu sprechen, was Sie tun werden, um das materielle Wohlergehen der Menschen zu verbessern, denn das ist das Wichtigste für sie.
Ich höre den Wählern jetzt seit acht Jahren zu – in Hunderten Fokusgruppen mit Tausenden Wählern. Man fragt: Wie läuft es im Land? Sie sagen: Nicht besonders gut. Warum? Die Wirtschaft, die Lebenshaltungskosten, die Preise, die Mieten, der Wohnungsmarkt, das Gesundheitssystem. Das hört man jedes Mal. Das sind die Dinge, die die Menschen von sich aus ansprechen. Man kann mit einer Umfrage zu ihnen gehen und fragen: Nun, was halten Sie hiervon und was halten Sie davon? Aber wenn man sie fragt: Wie läuft es Ihrer Meinung nach, und was ist Ihnen wichtig?, dann werden sie über genau diese Dinge sprechen. Und ein Politiker sollte besser ebenfalls darüber sprechen.
Zweitens wollen die Menschen sich sicher fühlen. Sie können ihr Mitgefühl nicht zum Tragen bringen, wenn sie sich nicht sicher fühlen. Wenn Donald Trump also sagt: Diese Einwanderer bringen Drogen, sie bringen Kriminalität, sie sind Vergewaltiger, dann weiß er genau, was er tut, richtig? Im Gehirn wird etwas aktiviert: Illegale Einwanderer bedeuten, dass ich nicht sicher bin, und die Grenzen sind offen, und dadurch bin ich nicht sicher. Ich werde für die Person stimmen, die mir das Gefühl gibt, sicher zu sein. Deshalb konzentrieren sich die Republikaner so gern auf die Grenze und auf Kriminalität. Die Demokraten haben einen Fehler gemacht, indem sie diese Themen aufgegeben haben. Ich höre republikanische Wähler oder Trump-Wähler ständig darüber sprechen, warum Einwanderer gut für das Land sind, oder von dem Einwanderer erzählen, den sie geheiratet haben. Sie lehnen nicht jede Form von Einwanderung ab. Aber sie glauben an Fairness in einem Einwanderungssystem, in dem Menschen, die gewartet und alles auf die richtige Weise gemacht haben, ins Land kommen können. Die Demokraten müssen also anfangen zu erkennen, dass Grenzsicherheit für die Wähler eine Grundvoraussetzung ist. Das ist nicht „Sarah Longwells bevorzugte Politik“. Das ist das, was ich Tag für Tag von Wählern höre, darunter auch von vielen demokratischen Wählern. Das ist also der zweite Punkt.
Der dritte Punkt – und ich verwende hier bewusst die Formulierung der Wähler – ist dieses ganze „Woke“-Zeug. Das höre ich von Wählern ständig. Erstens sagen schwarze Wähler, hispanische Wähler, schwule Wähler und andere: Steckt mich nicht in eure Schublade. Sagt mir nicht, dass ich auf eine bestimmte Weise wählen oder denken muss, nur weil ich so aussehe. Das stört viele der eher wechselbereiten Wähler in den Fokusgruppen sehr. Es geht aber auch darum, wie viel Zeit bestimmten Themen eingeräumt wird. Deshalb konzentriere ich mich so stark auf das materielle Wohlergehen, denn die Wähler glauben, dass die Demokraten die Prioritäten falsch setzen. Sie sagen etwa: Ich bin für die Rechte von Transmenschen oder ich bin für die Rechte von Schwulen, aber müssen wir wirklich die ganze Zeit darüber reden? Sie haben also einfach das Gefühl, dass die Gewichtung nicht stimmt. Das sieht man gerade auch bei Donald Trump, wo die Wähler wieder sagen: Bitte senkt die Preise, bitte senkt die Benzinpreise. Ihr habt gesagt, ihr würdet das tun. Wenn sie dann vom Ballsaal hören, denken sie: Ihr konzentriert euch auf das Falsche. Und genauso denken viele ganz normale Durchschnittswähler über zahlreiche gesellschaftspolitische Themen, auf die sich die Demokraten konzentrieren. Sie sagen im Grunde: Klar, okay, aber können wir vielleicht etwas weniger darüber reden? Denn diese anderen Probleme hier sind größer.
Mounk: Lassen Sie mich hier kurz nachhaken. Verbringen die Demokraten zu viel Zeit damit, über diese Dinge zu sprechen, während ihre Botschaft grundsätzlich richtig ist? Oder gibt es Teile dieser Botschaft – nicht die gesamte Botschaft –, die falsch sind, und solange die Demokraten diese Teile nicht korrigieren, werden die Wähler ihnen gar nicht erst zuhören?
Longwell: Das ist bei verschiedenen Wählergruppen unterschiedlich. Ich muss da immer sehr genau sein, denn manchmal sagen Leute: Die Wähler denken dies oder jenes. Und ich sage dann: Nun, manche Wähler denken das. Es gibt zum Beispiel demokratische Wähler, die von dieser Schwerpunktsetzung sehr frustriert sind. Ich würde sagen, demokratische Wähler stören sich vor allem an der Gewichtung. Wechselwähler hingegen glauben oft, dass die Demokraten bei einigen dieser Themen schlicht falschliegen. Sie halten ihre Position bei Einwanderung für falsch und ihre Position bei Kriminalität für falsch. Bei Einwanderung ist es interessant. Viele Wechselwähler sagen: Ich möchte, dass Einwanderer hierherkommen. Ich glaube, Einwanderung macht Amerika stärker. Ich möchte nur, dass die Grenze sicher ist. Oder sie sagen: Mir ist egal, ob ein Erwachsener transitionieren möchte – nur zu, das ist sein gutes Recht. Das zeigt sich auch in Umfragen: Eine Mehrheit der Amerikaner glaubt, dass Transmenschen nicht diskriminiert werden sollten, dass sie in jeder Hinsicht die gleichen Rechte haben und transitionieren dürfen. Das ändert sich erst, wenn es um Sport oder Kinder geht. Beim Sport geht es dann wieder um eine Frage der Fairness. Befürworter auf der Seite der Transmenschen sagen: Nun, es geht darum, gegenüber der trans Person fair zu sein. Die große Mehrheit der Menschen dagegen findet, dass es darum geht, gegenüber den Frauen fair zu sein, die an diesen Wettbewerben teilnehmen.
Mounk: Lassen Sie mich dazu eine Frage stellen, denn häufig wird ja gefragt, ob es Wechselwähler überhaupt wirklich gibt. Ich stimme Ihnen natürlich zu, dass es sie gibt. Die schwierigere Frage lautet: Sind Wechselwähler tatsächlich vernünftig? Und in welchem Ausmaß müssen, sagen wir, philosophisch liberale Menschen der Mitte-links – zu denen ein großer Teil meines Publikums gehört – ebenso wie einige philosophisch Liberale der Mitte-rechts ihre Prinzipien aufgeben, um diese Wähler anzusprechen? Die optimistische Lesart wäre: Natürlich ist nicht jeder dieser Wähler vernünftig, und natürlich gibt es eine Bandbreite an Ansichten; ebenso gibt es Unterschiede darin, wie anständig oder intelligent Menschen sind und so weiter – Menschen sind eben Menschen. Aber tatsächlich stellt sich heraus, dass die meisten Wähler ziemlich vernünftige Ansichten haben. Sie glauben, dass Einwanderer viel zu Amerika beitragen und dass Amerika ein Einwanderungsland ist, und sie würden es schrecklich finden, wenn Einwanderer diskriminiert oder schlecht behandelt würden. Gleichzeitig glauben sie, dass wir Grenzsicherheit brauchen, was – ob man es nun mag oder nicht – eine durchaus vernünftige Position ist. Oder ihre Position zu Transmenschen lautet: Natürlich sollten Erwachsene transitionieren dürfen. Natürlich müssen wir Menschen mit Würde behandeln, unabhängig davon, wie sie sich kleiden, wie sie angesprochen werden möchten oder was auch immer. Aber wenn es um den Leistungssport von Frauen geht, haben Menschen, die die männliche Pubertät durchlaufen haben, einen unfairen Vorteil, und deshalb brauchen wir Regeln dafür, wer an diesen Wettbewerben teilnehmen darf.
Die pessimistischere Lesart lautet dagegen: Nein, tatsächlich sind diese Wähler sehr viel widersprüchlicher, und manche von ihnen sind vielleicht auch sehr viel gehässiger. Und wenn man gegen jemanden wie Trump gewinnen will, muss man womöglich bei der Einwanderungspolitik sehr viel mehr von dem aufgeben, was man selbst für richtig hält. Oder man muss Transmenschen tatsächlich im Stich lassen. Genau das sagen Kritiker der Strategie, Wechselwähler gewinnen zu wollen, häufig: Letztlich wird man Dinge verraten, an die man selbst glaubt, um diese Wähler zu gewinnen. Wie optimistisch können wir also in Bezug auf diese Wähler sein? Können wir eine erfolgreiche politische Agenda entwickeln, ohne dabei zentrale Prinzipien aufzugeben, die vermutlich vielen Ihrer und vielen meiner Zuhörer wichtig sind?
Longwell: Ich versuche in meinem Buch wirklich, dieser Frage auf den Grund zu gehen. Ich nehme das Beispiel der Trans-Thematik. Ich habe ein Kapitel mit dem Titel Trans America, in dem ich über meine eigenen Erfahrungen als homosexueller Mensch spreche, aber auch die Unterschiede darlege – und die Vorteile, die Schwule im politischen Kampf tatsächlich gegenüber Transmenschen haben. Als ich in meinen Zwanzigern versuchte, mich zu outen, war die gleichgeschlechtliche Ehe ein politisches Reizthema. Ich weiß also, wie beschissen es ist, politisch instrumentalisiert zu werden und wenn die eigene Identität zum politischen Reizthema wird. Allerdings habe ich mich damals für die gleichgeschlechtliche Ehe und gegen „Don’t Ask, Don’t Tell“ eingesetzt, und eines haben wir damals verstanden, eigentlich alle in dieser Koalition: Es war unsere Aufgabe als Aktivisten, die Öffentlichkeit aufzuklären, zu versuchen, die öffentliche Meinung zu verändern und Überzeugungsarbeit zu leisten. Das war nicht die Aufgabe der Politiker.
Als Barack Obama 2008 kandidierte, vertraten er und John McCain bei der gleichgeschlechtlichen Ehe praktisch dieselbe Position. Keiner von beiden unterstützte sie. Beide sagten: „Die Ehe ist eine Verbindung zwischen einem Mann und einer Frau.“ John McCains Position war zwar ein kleines Stück weiter, aber selbst seine Frau widersprach ihm, und er wirkte bei diesen Themen auch nicht besonders dogmatisch. Wie ging die schwule Community also mit Obama um? Sagte sie, er lasse sie im Stich? Oder sagte sie: Schon gut, wir machen unsere Arbeit. Er macht seine. Bei unseren Anliegen ist er die bessere Wahl. Also nehmen wir ihn. Ich würde der transaktivistischen Community raten, Politikern bei diesen Fragen mehr Spielraum zu geben oder pragmatischer mit ihnen umzugehen. Und zu sagen: Ja, natürlich wäre Kamala Harris für ihre Anliegen besser gewesen als Donald Trump, der jede Gelegenheit nutzt, sie herabzusetzen und abzuwerten und ihnen den Militärdienst zu verbieten. Musste Kamala Harris sich wirklich für steuerfinanzierte geschlechtsangleichende Operationen für Straftäter aussprechen? Ganz sicher nicht. Das hat ihr nicht geholfen, gewählt zu werden. Ich glaube, die Demokraten müssen an ihren Werten festhalten und zugleich klar und verständlich über sie sprechen können. Sie können sagen, wie schwer es für Eltern von trans Kindern in diesem Umfeld sein muss, wenn Republikaner auf diese schreckliche Weise darüber sprechen. Gleichzeitig ist es meiner Meinung nach völlig in Ordnung, wenn Demokraten sagen, dass sie sich nicht sicher sind. Wenn sie sagen: Ich bin Mutter oder Vater. Ich möchte, dass meine Kinder sicher sind. Ich möchte, dass für sie gesorgt wird. Ich möchte nicht, dass ihnen diese Feindseligkeit entgegenschlägt. Aber gleichzeitig lernen wir bei diesem Thema noch dazu. Und ich glaube, wir sollten besonnen sein und langsam vorgehen. Ich glaube, die Wähler räumen einem sehr viel Spielraum ein, wenn man sagt: Ich bin mir nicht sicher. Wir werden langsam vorgehen. Wir werden uns an der Wissenschaft orientieren und keine überstürzten Entscheidungen treffen.
Mounk: Das Auffällige an der Trans-Thematik ist für mich, dass es bei den Fragen, die mir moralisch ziemlich eindeutig erscheinen, Mehrheiten zugunsten von Transmenschen gibt. Wenn man fragt: Sollten Transmenschen im Militär dienen dürfen? – ein Recht, das ihnen von der Trump-Regierung verwehrt wird –, sagt meines Wissens eine klare Mehrheit der Amerikaner Ja. Wenn jemand patriotisch ist, es nie Probleme mit seinem Dienst gab und die Person ein geschätztes Mitglied der Streitkräfte ist, dann ist es absurd, sie aus einer wichtigen Tätigkeit in der Armee zu entlassen, nur weil sie sich als ein anderes Geschlecht präsentiert als das, das ihr bei der Geburt zugewiesen wurde. Das ist ihre Sache. Man kann das mögen oder nicht mögen oder was auch immer. Aber das ist kein Grund, jemandem eine Beschäftigung in der US-Armee zu verwehren oder uns selbst den Vorteil zu nehmen, dass diese Person unser Land verteidigt.
Wenn es dagegen um Fragen wie die Teilnahme männlicher Athleten am Leistungssport der Frauen oder auch um geschlechtsangleichende Maßnahmen bei Jugendlichen geht, gibt es sehr viel kompliziertere Abwägungen. Deshalb ist die Vorstellung, das alles sei vollkommen eindeutig und glasklar, einfach nicht besonders überzeugend. Man könnte sagen, ein Nachteil der gleichgeschlechtlichen Ehe sei, dass manche sehr religiösen Menschen darüber verärgert sind oder so etwas. Aber das war einfach keine vergleichbare Abwägung. Es ähnelt sehr viel stärker der Frage, ob trans Amerikaner im Militär dienen dürfen – was bei „Don’t Ask, Don’t Tell“ natürlich genau die entsprechende Frage für Schwule und Lesben war – als einigen dieser komplizierteren Fragen rund um den Leistungssport, medizinische Transitionen bei Minderjährigen und andere Dinge.
Longwell: Und ein Kennzeichen der Bewegung für die gleichgeschlechtliche Ehe war, dass Kompromisse geschlossen wurden. Kirchen hatten große Angst davor, gezwungen zu werden, gleichgeschlechtliche Trauungen durchzuführen. Aber niemand sagte, die katholische Kirche müsse das tun. Utah hat hier tatsächlich einen Weg aufgezeigt: Dort kamen viele religiöse Gruppen und Schwulenorganisationen zusammen, um Lösungen zu finden, mit denen sich die Rechte aller schützen ließen.
Gerade die Frage nach Transmenschen im Sport ist sehr viel schwieriger. Ich glaube, ähnliche Kompromisse wären möglich, wenn wir in einer Situation wären, in der die Aktivisten sagen würden: Okay, bei dieser Frage stehen 70 Prozent gegen 30 Prozent, und wir gehören zu den 30 Prozent. Wie können wir bei einigen dieser Fragen vorankommen? Nun, zum Teil, indem man bestimmte Kompromisse eingeht und Abwägungen akzeptiert. Und ich glaube, die Vorstellung, jeder Kompromiss bedeute, Transmenschen im Stich zu lassen, stimmt nicht. Schwule haben verstanden, dass man bestimmte Dinge tun musste, um diese Debatte im Laufe der Zeit voranzubringen. Und das hat Jahrzehnte gedauert.
Mounk: Ich meine, ich bin natürlich für die gleichgeschlechtliche Ehe und so weiter. Aber ich glaube nicht, dass der Staat die katholische Kirche dazu zwingen sollte, gleichgeschlechtliche Trauungen durchzuführen. Das bedeutet nicht zwangsläufig, Schwule im Stich zu lassen. Es bedeutet anzuerkennen, dass verschiedene gesellschaftliche Institutionen nach unterschiedlichen Regeln funktionieren, unterschiedliche Ansichten haben und so weiter. Ich kann Sie nicht gehen lassen, ohne Ihnen noch ein paar Fragen zur großen Politik zu stellen. Wer wird Ihrer Meinung nach der republikanische Präsidentschaftskandidat?
Longwell: Derjenige, den Trump bestimmt. Schauen Sie, diese Frage ist auch deshalb schwierig, weil es meiner Meinung nach davon abhängt, ob Donald Trump sein Amt am Ende in Ungnade verlässt, mit einem Krieg im Nahen Osten, aus dem er nicht herauskommt, und einer katastrophalen Wirtschaft – etwa wenn die KI-Blase platzt und es zu einer schweren Rezession kommt. Oder er findet einen Weg aus dem Krieg mit Iran, hebt die Zölle auf, die Wirtschaft erholt sich wieder und bei den Demokraten treten 300 Leute gegeneinander an und liefern sich schreckliche interne Kämpfe. Es hängt von sehr vielem ab. Aber wenn Donald Trump die Partei weiterhin derart fest im Griff hat, wird er meiner Meinung nach Einfluss darauf nehmen wollen, wer der Kandidat wird. Und ich glaube, er wird wollen, dass es JD Vance ist.
Mounk: Sie glauben also, dass er höchstwahrscheinlich die Fähigkeit behalten wird, den republikanischen Kandidaten auszuwählen. Warum glauben Sie, dass er sich letztlich für Vance entscheiden wird?
Longwell: Ich glaube einfach, dass Vance für Trump eine Menge einsteckt, und genau das sieht Trump gern. Außerdem sind Trumps Kinder große Befürworter von Vance. Ich glaube, Donald Trump sucht nach der Person, die es ihm am ehesten ermöglicht, weiterhin eine gewisse Kontrolle über die Dinge zu behalten. Ich glaube, er würde Marco Rubio niemals zutrauen, ihm die Zügel so vollständig zu überlassen, wie JD Vance es tun würde.
Mounk: Ich weiß, dass es dafür keine wirklichen Anzeichen gibt, aber wenn man sich ähnliche Politiker in anderen Ländern ansieht, entscheiden sie sich am Ende irgendwie immer für das eigene Kind. Jair Bolsonaro hat das schließlich auch getan.
Longwell: Nun, das ist JVLs Theorie: dass Don Jr. tatsächlich die wahrscheinlichste Person ist, die Trump nachfolgen könnte. Und Gott weiß, dass diese Jungs gerade kräftig am Kryptogeschäft verdienen und Milliarden aus der Korruption der Trump-Familie herausholen. Ich würde es nicht ausschließen. Ich bin dieser Theorie gegenüber skeptisch, vor allem weil Don Jr. keine besonders attraktive politische Figur ist. Ich weiß nicht genau, wie das in diesen anderen Ländern funktioniert. Ich würde sagen, dass wir in diesem Land nicht besonders an Dynastien interessiert sind. Einer der Gründe, warum Jeb Bush bei den Wählern von Anfang an keine Chance hatte, war meiner Meinung nach, dass sie einfach dachten: Wir haben genug von eurer Familie. Wir wollen diesen Namen nicht mehr hören.
Was ich im Moment interessant finde: Wir fragen nach Don Jr., und alle sagen einfach: Nein. Wenn jemand ihn ins Spiel bringt, halten die Leute die Vorstellung schlicht für absurd. Es gibt überhaupt kein Interesse. Aber JD Vance mögen die Leute ebenfalls nicht. Er hat etwas sehr Ron-DeSantis-artiges an sich. Marco Rubio dagegen kommt bei den Menschen tatsächlich zunehmend besser an, zum Teil weil Memes ihm eine gewisse Prominenz verschafft haben. Dieses Meme, in dem Marco Rubio jeden einzelnen Job übernimmt, lässt die Wähler denken: Keine Ahnung, vielleicht ist er dort einfach der Einzige, der kompetent ist.
Mounk: Das Meme entstand in einem Moment, in dem er gedemütigt wirkte, aber inzwischen ist es zu seinem größten politischen Vorteil geworden. Wie sieht es bei den Demokraten aus? Dazu habe ich zwei getrennte Fragen. Erstens: Wer wird der Kandidat? Glauben Sie zum Beispiel, dass AOC, wenn sie antritt, die Nominierung praktisch sicher hat?
Longwell: Auf keinen Fall. Das wirklich Interessante an einer Kandidatur von AOC wäre, dass sie einen großen Teil des linken Flügels für andere Kandidaten blockieren würde, die ebenfalls in diesem Lager antreten wollen. Ro Khanna zum Beispiel möchte dort antreten. Unter den besonders Progressiven hat AOC die nötige Strahlkraft, um dieses Lager zu dominieren. Aber ich glaube schon, dass die Partei nach Kamala Harris echte Vorbehalte gegenüber Frauen hat, und sogar gegenüber nichtweißen Frauen.
Mounk: Ich glaube aus mehreren Gründen, dass AOC eine schlechte Kandidatin wäre. Aber ich glaube nicht, dass Kamala Harris deshalb verloren hat, und ich glaube auch nicht, dass AOC deshalb eine schlechte Kandidatin wäre.
Longwell: Aber viele Demokraten glauben das. Sie dachten, es lag daran, dass sie eine Frau war, und an Frauenfeindlichkeit und Rassismus.
Mounk: Das ist ein gutes Beispiel dafür, wie eine katastrophistische Sicht auf Amerika einen dazu bringen kann, nicht-progressive Konsequenzen zu ziehen. Wenn man glaubt, Kamala Harris habe ausschließlich deshalb verloren, weil sie eine nichtweiße Frau ist, dann lautet die logische Konsequenz daraus, dass man niemals nichtweiße Frauen aufstellen sollte. Und das halte ich für eine schlechte Schlussfolgerung.
Longwell: Absolut. Und wissen Sie, wer mir das ständig sagt? Schwarze Frauen. Wenn man eine Fokusgruppe mit schwarzen Frauen macht, sagen sie: Sucht mir den heterosexuellsten, weißesten Mann, den ihr finden könnt, denn genau den brauchen wir, weil dieses Land rassistisch und frauenfeindlich ist. Ich glaube also durchaus, dass AOC unter anderem deshalb Schwierigkeiten haben wird, weil es viele Analysen geben wird, die sagen, eine Frau könne nicht gewinnen. Aber sie hat immer noch ihre Strahlkraft. Ich halte sie für eine hervorragende Kommunikatorin, und sie wird diese Seite dominieren und vielleicht sogar das Bewerberfeld verkleinern, wenn sie antritt. Denn sobald sie dabei ist, werden viele andere sagen: Nun, das ist ihr Terrain.
Auf der anderen Seite ist Jon Ossoff für mich die interessanteste Person, die sich herauskristallisiert hat. Sein Kommunikationsstil hat mich inzwischen sehr für ihn eingenommen – vor allem nicht deshalb, weil er überall gleichzeitig präsent ist, was ich durchaus wichtig finde, sondern weil er einen Kommunikationsstil hat, der wirklich seiner ist, den er versteht und den er beherrscht. Es ist interessant für mich zu beobachten, wie er damit arbeitet. Ich glaube, die Fähigkeit, in einem republikanisch geprägten Bundesstaat zu gewinnen, wird attraktiv sein. Ich glaube auch, dass es eine sehr interessante Möglichkeit ist, einen großen Konfliktpunkt innerhalb der Demokratischen Partei zu überbrücken, wenn man Jude und zugleich sehr kritisch gegenüber Israel ist. Wenn ich ihn mir also ansehe, denke ich, dass er einiges mitbringt.
Viele Leute glauben, dass ein schwuler Mann nicht gewinnen kann. Aber ich beobachte, wie Pete Buttigieg echte Strahlkraft und Loyalität aufbaut, indem er durchs Land reist und für alle möglichen Kandidaten Wahlkampf macht. Zu seinen Veranstaltungen kommen riesige Menschenmengen, und wir sehen das auch bei uns. Politiker wollen ständig zu The Bulwark kommen und in unseren Podcasts auftreten. Niemand erzielt schlechtere Zahlen als ein Politiker – mit Ausnahme von Pete Buttigieg. Solche Daten darüber, wie sehr sich Menschen für jemanden interessieren, lügen nicht.
Mounk: Interessant. Wenn es darum geht, wer die Lehren aus Ihrem Buch tatsächlich aufnehmen und umsetzen könnte: Ist Jon Ossoff Ihrer Meinung nach im Moment jemand, den man im Auge behalten sollte?
Longwell: Ja. Und ich glaube, er spielt Schach, während jemand wie Gavin Newsom Dame spielt. Ich habe beobachtet, wie Gavin Newsom diese Art von Performance betreibt, bei der er Trump imitiert. Ich glaube schon, dass das die Leute ein wenig begeistert, weil sie jemanden sehen wollen, der zurückschlägt. Aber ich finde es nicht so elegant wie das, was Jon Ossoff macht.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.