Scott Anderson über Irans wahre Revolution, die noch kommen könnte
Yascha Mounk und Scott Anderson erörtern, wie der wirtschaftliche Kollaps die Bedingungen für einen Regimewechsel geschaffen hat – und was dies für das Land bedeuten könnte.
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Scott Anderson ist ein erfahrener Kriegskorrespondent und Autor für das New York Times Magazine. Sein jüngstes Buch trägt den Titel King of Kings: The Iranian Revolution—A Story of Hubris, Delusion and Catastrophic Miscalculation.
In dem Gespräch dieser Woche diskutieren Yascha Mounk und Scott Anderson, ob die aktuellen Proteste das theokratische Regime im Iran endlich zu Fall bringen könnten, welche Rolle die Revolutionsgarden bei der Bestimmung der Zukunft des Landes spielen dürften und ob aus der Asche der Islamischen Republik ein demokratischer Iran hervorgehen könnte.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Mounk: Wir haben also ein wunderbares, tiefgreifendes historisches Gespräch über den Iran aufgenommen, ich glaube, das war im Juli letzten Jahres. Ich habe mich sehr darauf gefreut, diese Episode zu veröffentlichen, und dachte, vielleicht können wir auf einen aktuellen Aufhänger warten, der die Episode relevanter macht. Und wir haben in der Tat leider in den letzten Tagen einen aktuellen Aufhänger bekommen.
Es gibt diese wunderbaren, inspirierenden Bilder aus dem Iran, die mich auch ein wenig ängstigen angesichts dessen, was möglicherweise noch kommen mag: riesige Menschenmengen gehen auf die Straße und fordern das Ende des Mullah-Regimes, und zwar offener und entschlossener als vermutlich zu jedem anderen Zeitpunkt seit 1979. Wie schätzen Sie die Situation in Teheran und so vielen anderen Städten im Iran heute ein? Sollten wir uns Hoffnungen auf ein Ende dieses Regimes machen?
Anderson: Ich denke, mehr als wahrscheinlich je zuvor in den letzten 45 Jahren steckt das Regime in ernsten, sehr ernsten Schwierigkeiten. Es gab in der Vergangenheit Momente, in denen es in gewissen Schwierigkeiten war.
Was ist diesmal bei diesen Protesten anders? Das Regime war in der Vergangenheit immer sehr geschickt darin, ein Gesellschaftssegment gegen das andere auszuspielen. Die Religiösen gegen die eher Säkularen, die Landbevölkerung gegen die Städter. Bei den Protesten für die Freiheit der Frauen vor drei Jahren konnten sie davon sprechen – es war eine kurdische Frau, die von der Sittenpolizei getötet wurde –, gewissermaßen die ethnische Karte ausspielen.
Diesmal wird das nicht funktionieren, weil ein wirtschaftlicher Kollaps mit der Abwertung des Iran stattgefunden hat. Also sind alle betroffen. Eine Seite gegen die andere auszuspielen wird diesmal einfach nicht funktionieren. Das Zweite, was ganz anders ist: Sie haben jetzt einen iranischen Präsidenten, Peseschkian, der sich gewissermaßen solidarisch oder zumindest mitfühlend mit den Demonstranten gezeigt hat.
Er hat nicht besonders viel echte Macht – die hat der Oberste Führer Chamenei –, aber was er hat, ist eine Stimme, und diese Stimme kann nicht wirklich zum Schweigen gebracht werden. Man hat es also jetzt mit einer völlig anderen Dynamik zu tun als jemals zuvor.
Mounk: Was wäre tatsächlich nötig, damit diese Proteste das Regime stürzen? Politikwissenschaftler gehen oft davon aus, dass ein Regime, solange es geeint bleibt, zutiefst unpopulär sein kann, einen kleinen Teil der Bevölkerung ausmachen kann und dennoch imstande ist, Herausforderungen abzuwehren. Aber ich fürchte auch, man könnte sich vorstellen, dass die Revolutionsgarden anfangen, noch massiver als bereits in den letzten Tagen auf Demonstranten zu schießen und schlichte Gewalt einzusetzen, um diese Bewegung niederzuschlagen.
Die Frage ist, ob Risse innerhalb des Regimes auftreten. Dass der Präsident sich halbwegs auf die Seite der Proteste stellt, könnte ein Anzeichen dafür sein. Übergelaufene Elitenmitglieder wären offensichtlich ein entscheidendes Zeichen dafür. Was würde Ihrer Ansicht nach dazu nötig sein, und sehen wir Anzeichen dafür, dass das geschieht?
Anderson: Nun, ich denke, die große Unbekannte hier ist, was die Revolutionsgarden, die Verteidiger des Regimes, und das Militär tatsächlich tun. Ähnlich wie in Ägypten oder auf dem chinesischen Festland sind die Revolutionsgarden eine Macht für sich. Sie sind eine wirtschaftliche Kraft. Sie sind ein Konzern. Was man also hat, ist ein Militär, das das Regime nicht nur aus philosophischen oder theologischen Gründen unterstützt, sondern aus wirtschaftlichen Gründen.
Ihr täglich Brot steht auf dem Spiel. Ich glaube wirklich, was man sehen könnte, ist ein Ende der Theokratie, aber ich fürchte, was sie ersetzen könnte, ist eine Militärdiktatur. Und ich denke, es könnte sehr, sehr blutig werden, weil ich nicht glaube, dass die Revolutionsgarden bereit sind, friedlich zur Seite zu treten. Das könnte sehr, sehr hässlich werden.
Mounk: Die Revolutionsgarden haben also diese merkwürdige Doppelnatur, und Sie kennen das besser als ich, also korrigieren Sie mich, wenn ich es falsch darstelle. Sie gehörten zur Vorhut der Revolution. Sie waren die Leute, die die Revolution schützen, sicherstellen sollten, dass sie gelingt und nicht gestürzt werden kann. Sie sollten daher im iranischen Kontext diese zutiefst religiöse Mission haben.
Aber wie Sie richtig feststellen, führen sie inzwischen große Teile der iranischen Wirtschaft. Und einer der Hauptgründe, warum jemand um 2005 oder 2010 angestrebt haben mag, ein hochrangiges Mitglied der Revolutionsgarden zu werden, ist, dass dies mit enormen materiellen und anderen gesellschaftlichen Privilegien verbunden ist. Obwohl es sich also um eine zutiefst theokratische Institution handeln soll, wird sie auch von vielen Menschen geleitet, die möglicherweise schlicht Karrieristen sind, materiell ehrgeizige Leute.
Ist es denkbar, dass sich die Revolutionsgarden gewissermaßen als Militärkaste neu positionieren, ähnlich wie etwa in Ägypten, wo das Militär eher säkulare Neigungen hat? Es ist schwer vorstellbar, aber Sie haben recht – aus einer auf Anreize fokussierten Perspektive würden sie einfach ihre materiellen Interessen schützen. Was sie wirklich nicht aufgeben wollen, ist ein komfortabler Lebensstil, und vielleicht sind sie bereit, einige der religiösen Frömmeleien über Bord zu werfen. Es ist schwer vorstellbar, aber denken Sie, dass es so kommen könnte?
Anderson: Ja, Ägypten ist tatsächlich ein gutes Beispiel. Als der Widerstand gegen Hosni Mubarak einen gewissen Punkt erreichte, griff im Wesentlichen das Militär ein und zwang ihn zum Rücktritt. Dann gab es Wahlen, aber sie warteten im Hintergrund darauf, dass die Muslimbruderschaft gewissermaßen auf die Nase fällt. Und dann griffen sie wieder ein.
Ich denke, während der gesamten kurzen Phase zwischen Mubaraks Sturz und General Sisis Rückkehr wartete das Militär einfach ab. Und ich denke, man könnte jetzt etwas sehr Ähnliches im Iran sehen. Wenn der Preis für die Revolutionsgarden darin besteht, Ali Chamenei und die Ajatollahs um ihn herum loszuwerden und irgendeine Art von Militärregime oder Muslim-light-Regime zu installieren, würden die Revolutionsgarden das tun.
Ich denke wieder, dass Geld korrumpiert, und wenn man diese unglaubliche wirtschaftliche Macht hat, die die Revolutionsgarden besitzen und die über die vergangenen viereinhalb Jahrzehnte aufgebaut wurde, sehe ich einfach nicht, dass sie diese leichtfertig aufgeben würden. Es könnte also ein Täuschungsmanöver gespielt werden, wie es gewissermaßen in Ägypten der Fall war. Aber abgesehen davon wird es meiner Ansicht nach sehr, sehr schnell sehr blutig werden.
Mounk: Die Hörer werden unser tiefgreifendes Gespräch von vor ein paar Monaten schätzen, das Ihnen wirklich ein Gefühl dafür vermittelt, wie der Schah fiel und wie dieses religiöse Regime aufstieg. Einer der Schlüsselmomente war, als offensichtlich wurde, dass die Menschen so große Angst vor einer Revolution hatten, dass die Spitzenleute zu fliehen begannen.
Und wir sind noch nicht ganz an diesem Punkt, während wir dies aufnehmen, aber es gibt Gerüchte, dass es kurz bevorsteht. Es gibt Gerüchte, dass die geistliche Führung möglicherweise Zuflucht in Russland sucht oder zumindest Vorkehrungen trifft, um dort Zuflucht suchen zu können, wenn die Zeit dafür gekommen ist. Gibt es Parallelen zwischen 1979 und der heutigen Situation in Teheran?
Anderson: Es ist nicht undenkbar. Nun muss ich feststellen, dass ich fast alles widerlegen muss, was ich im Juli gesagt habe. Die Situation im Iran hat sich in den vergangenen zwei Wochen so dramatisch verändert. Ich habe den ganzen Sommer über und bis in den Herbst und Winter hinein mit Leuten der Opposition im Iran gesprochen. Und wie ich glaube, bei unserem letzten Gespräch erwähnt zu haben, herrschte unter der Opposition wirklich ein Gefühl der Niedergeschlagenheit.
Die amerikanischen und israelischen Bombardierungen des Iran im Juli erzeugten diesen enormen Rally-around-the-flag-Effekt. Und was Oppositionelle mir damals sagten, war: Wenn wir jetzt auf die Straßen gehen und gegen das Regime demonstrieren, werden wir als Lakaien der Amerikaner und Israelis dargestellt. Sie fühlten also wirklich, dass die Oppositionsbewegung einen Rückschlag erlitten hatte. Und sie schätzten auf ein paar Jahre.
Was diesmal anders ist: Der wirtschaftliche Zusammenbruch hat sich auf alle Bereiche ausgeweitet – alle Gesellschaftsschichten sind davon betroffen. Das Spiel, eine Gruppe gegen die andere auszuspielen, funktioniert also nicht mehr. Ich habe noch vor drei, vielleicht vier Tagen mit Leuten gesprochen, die im Iran sind. Ich kann jetzt nicht mehr mit ihnen sprechen, alle Kommunikation ist unterbrochen. Aber sie wurden immer hoffnungsvoller.
Mounk: Ist das etwas, womit Sie Ihre Meinung geändert haben? In unserem Gespräch im Juli haben wir kurz über Reza Pahlavi gesprochen, und Sie sagten, es scheine sehr unwahrscheinlich, dass er zurückkehre. Das war etwas, was ich, obwohl ich viel weniger über den Iran weiß, geteilt habe. Es scheint einfach absurd: Seit 1979 der legitime Thronprätendent zu sein und sein ganzes Leben im Exil in den Vororten von Washington verbracht zu haben – ich glaube in Maryland –, und dann die Vorstellung, dass man zurückgehen und im Iran ein Amt übernehmen würde.
Aber es ist schon bemerkenswert, dass genau das die Sprechchöre sind, die man auf den Straßen Irans hört. Und das natürlich deshalb, weil es so wenig organisierte Oppositionsbewegung gibt – wegen der Tiefe der Repression im Land und weil die iranische Exilgemeinde sehr gespalten ist –, ist er gewissermaßen der natürlichste Bezugspunkt. Um hier also einmal den Advocatus Diaboli zu spielen: Ich glaube, es wäre unwahrscheinlich, dass er als Diktator oder Herrscher zurückkehrt. Aber konstitutionelle Monarchien haben in der modernen Welt eine ziemlich gute Bilanz.
Und es gibt viele moderne Länder wie das Vereinigte Königreich und die Niederlande und Dänemark und Schweden, die konstitutionelle Monarchen haben. Und ich denke, so ehrgeizig Reza Pahlavi auch sein mag – wenn man ihm sagte, der Deal ist: Du kommst zurück und überwachst den demokratischen Übergang, du wirst ein Nationalheld wie Juan Carlos von Spanien bis zu seinen späteren Jahren, als verschiedene Skandale seinen Ruf minderten. Das scheint für einen Mann, der, glaube ich, Mitte oder vielleicht Ende 60 ist, ziemlich verlockend. Ist das immer noch undenkbar?
Anderson: Was Kronprinz Reza angeht, und wieder über die Parallelen zu ‘79 sprechend, denke ich an Chomeini. Chomeini war im Exil, wie Reza es jetzt ist. Er galt als unwahrscheinlicher Anführer des Landes, aber man sah in ihm die Person, die gewissermaßen als spiritueller Wegweiser dienen könnte – die Symbolfigur, hinter der sich alle versammeln konnten. Chomeini hatte natürlich andere Pläne, als er nach Teheran zurückkehrte.
Aber es ist faszinierend für mich, dass die Menschenmengen, die vor 45 Jahren „Es lebe Chomeini” skandierten, nun nach der Rückkehr des Schahs rufen, nach der Rückkehr des Sohnes des Schahs. Wieder mit dieser Vorstellung, dass er irgendwie die Symbolfigur wäre, während eine Demokratie Fuß fasst.
Ich glaube nicht, dass Kronprinz Reza einen Chomeini hinlegen könnte. Er wird nicht die absolute Macht an sich reißen. Das würde nicht funktionieren. Er mag als Symbolfigur zurückkehren, wenn das alles so ausgeht, aber ich sehe ihn nicht wirkliche Macht ausüben.
Mounk: Lassen Sie uns für einen Moment träumen. Stellen wir uns vor, das Regime wird gestürzt. Stellen wir uns vor, sie schaffen es, irgendeine Art von Deal mit dem Militär auszuhandeln, der dem Militär einen ansehnlichen Status in der Gesellschaft gibt, ohne dass es seinen kompletten Würgegriff über die Wirtschaft behält, und die zivil-militärischen Beziehungen werden so weit geregelt, dass man tatsächlich Raum für eine echte Demokratie hat.
Wie würde diese Demokratie aussehen? Wie viel demokratische Geschichte hat der Iran? Inwieweit hat sich das Land säkularisiert? Offensichtlich gibt es, denke ich, einen Teil der iranischen Bevölkerung, der zutiefst verbittert ist über die religiösen Vorschriften von oben. Es gibt eine sehr niedrige Geburtenrate im Iran. Frauen haben, glaube ich, eher Universitätsabschlüsse als Männer, zumindest junge Frauen. Es ist in vielerlei Hinsicht eine säkularisierte Gesellschaft, stelle ich mir vor, aber es gibt auch tiefe Taschen echter – nicht nur religiöser Gefühle, die natürlich mit Demokratie vereinbar sind – sondern Loyalität zur Theokratie und Feindseligkeit gegenüber säkularer Demokratie, die auch im Iran existieren.
Und dann gibt es natürlich die Bruchlinien, die in vielen Ländern der Welt existieren, die es aber schwer machen, dass Demokratie Fuß fasst: regionale Unterschiede, ethnische Spaltungen und andere Dinge. Wenn der Iran 2027 freie und faire Wahlen hätte, glauben Sie, es gibt realistische Hoffnung, dass die Demokratie in einem Land, das im Vergleich zu anderen Ländern, die um Demokratie ringen, relativ wohlhabend ist, das diese aufgestaute Sehnsucht nach säkularen demokratischen Institutionen hat, Bestand hätte? Oder denken Sie, dass der Iran wahrscheinlich wie die Länder des Arabischen Frühlings enden würde, von denen das letzte gerade seine Demokratie in Tunesien über die letzten Jahre hat sterben sehen?
Anderson: Ich würde sagen, dass der Iran wahrscheinlich bessere Chancen hat, tatsächlich zu einer Demokratie zu werden, als die meisten Länder im Nahen Osten. Er hat zumindest eine parlamentarische Tradition, auch wenn dieses Parlament größtenteils ein Stempelapparat war – nun, sicherlich für das vergangene Jahrhundert.
Man hat zwei Elemente der Gesellschaft im Iran, die – das wird elitär klingen – aber die Hoffnung auf eine Art demokratisches Ergebnis geben. Erstens hat man diese enorme iranische Diaspora: Millionen von Iranern der wohlhabenden und oberen Mittelschicht, die den Iran nach dem Weggang des Schahs verlassen haben. Und man hat auch eine ähnliche Gesellschaftsschicht innerhalb des Irans heute. Man hat eine sehr gebildete, sehr wohlhabende, reiche Schicht.
Man hat diese Art gebildeter Elite, die das Land in Richtung eines demokratischen Ergebnisses lenken könnte, eine, die man in, sagen wir, Syrien oder dem Irak nicht hätte. Also denke ich, es gibt eine Chance, dass es ein demokratisches Ergebnis geben könnte. Aber ich komme zurück zu dem, was meiner Ansicht nach das große Fragezeichen im Moment ist – was die Revolutionsgarden tun.
Spielen wir das Szenario einfach durch: Die Ajatollahs gehen ins Exil und das Militär greift ein und sagt: Wir werden die Ordnung aufrechterhalten, wir bleiben an der Macht, bis wir die Ordnung aufrechterhalten können. Und das wird zu einer Diktatur. Was geschieht dann mit der Opposition, die gerade auf den Straßen ist? Sie kämpft dann nicht gegen ein versteinertes theokratisches Regime, sondern gegen eine professionelle Armee. Und ich glaube, das könnte sehr, sehr hässlich werden.
Mounk: Leider teile ich diese Befürchtungen. Sprechen wir ein wenig darüber, wie die Situation der Frauen im Iran unter diesen verschiedenen Szenarien aussehen würde. Offensichtlich gibt es ein Szenario, in dem die Ajatollahs nicht die Macht verlieren, und es ist wahrscheinlich immer noch das wahrscheinlichste Szenario.
Und sie könnten entscheiden, dass sie, um die Macht zurückzugewinnen, das Land neu läutern und die Herrschaft der Normen, die sie für heilig halten, mit noch größerer Vergeltung als in den letzten Jahren wieder durchsetzen müssen. Man könnte sich vorstellen, dass die winzigen Räume für Selbstausdruck, die in dieser Gesellschaft heute existieren, eliminiert werden könnten. Man könnte sich aber auch vorstellen, dass sie sagen: In Ordnung, vielleicht müssen wir bestimmte Zugeständnisse machen und lockern die Kopftuchpflicht in gewisser Weise oder so ähnlich.
Das zweite Szenario, das wir durchdenken sollten, ist das Revolutionsgarden-Szenario. Die Ajatollahs fliehen, die Revolutionsgarden behalten die Macht. In diesem Szenario hätte man vermutlich keine Demokratie, möglicherweise immer noch eine sehr korrupte Wirtschaft, aber das, womit sie am ehesten Zugeständnisse machen könnten, wären einige dieser persönlichen Freiheiten. Das wäre aus ihrer Sicht vielleicht am einfachsten zu opfern, aber möglicherweise denke ich das nicht richtig durch. Und die dritte Frage ist natürlich: Was geschieht Ihrer Meinung nach mit den Frauen und wie werden iranische Frauen ihre Bestrebungen verwirklichen können, falls wir tatsächlich einen echten Übergang zur Demokratie hätten?
Anderson: Es ist schwer vorstellbar, dass der Iran jetzt viel liberaler ist, jedenfalls was den gesellschaftlichen Umgang angeht, als noch vor fünf Jahren. Das Regime war bisher, ich würde sagen, geschickt darin zu wissen, wann man den Druck ein wenig nachlassen muss. Zum Beispiel beim Hidschab: Frauen müssen jetzt keine Kopftücher tragen, zumindest in den meisten größeren iranischen Städten. Sie werden nicht belästigt, wie sie es noch vor drei Jahren wurden.
Das alles ist sehr schwer zurückzudrehen, denke ich, zu diesem Zeitpunkt. Und wie Sie sagten, man hat diese riesige gebildete Schicht iranischer Frauen. Ich sehe einfach nicht, wie das System, so wie es selbst jetzt ist, weiterhin Bestand haben könnte.
Was man im Iran immer hatte, jedenfalls in den letzten 10, 15 Jahren – die Menschen der gebildeten Schicht, die Menschen der Oberschicht, das sind nicht die Leute, die Kugeln von den Basidsch auf den Straßen abbekommen. Sie werden nicht niedergeknüppelt, sie werden nicht von der Sittenpolizei zu Tode geprügelt. Diese Menschen hatten immer eine gewisse Immunität vor dem theokratischen Regime. Und ich denke, das ist es, was jetzt zusammenbricht. Man könnte sagen, dass dieser Gesellschaftsanteil gewissermaßen vom Regime freigekauft wurde. Und ich denke, mit diesem wirtschaftlichen Kollaps, den man jetzt erlebt, funktioniert das einfach nicht mehr.
Vor ein paar Tagen kündigte das Regime an, dass es allen eine Zahlung von 7 Dollar geben würde, um bei der 40-prozentigen Inflation zu helfen. Nun, 7 Dollar werden die Probleme des Regimes nicht lösen.
Mounk: Ja.
Anderson: Es sind meist Studenten, meist Intellektuelle, meist Bewohner der größten Städte. Und solche Bewegungen lassen sich dann relativ leicht zurückschlagen. Es ist der Moment, in dem diese mutigen Aktivisten, die Jahr für Jahr die Flamme der Opposition am Leben halten, plötzlich mit einer viel breiteren wirtschaftlich begründeten Unzufriedenheit verschmelzen, in der die Menschen wütend sind. Vielleicht mochten sie all das andere Zeug auch nicht, richtig? Sie litten auch unter all dem anderen Zeug. Sie widersprachen dem Regime auch in einer Million anderer Dinge.
Aber es ist der Moment, in dem sie das Gefühl haben: Ich weiß nicht, was ich meinen Kindern zum Abendessen machen soll. Ich weiß nicht, ob ich die Stromrechnung bezahlen kann. Ich bin nicht sicher, ob ich meine Wohnung im Winter heizen kann. Sie sagen: Das ist es jetzt wert, auf die Straße zu gehen. Und das ist gewissermaßen der Unterschied zu den Protesten, die wir immer wieder in der iranischen Geschichte gesehen haben. Denn die sehr mutige iranische Opposition hat versucht, gegen dieses Regime aufzustehen, vor ein paar Jahren mit der Woman, Life, Freedom-Bewegung, ich glaube, 2008 wegen einer manipulierten Wahl, bei der man auf einen moderateren Präsidenten gehofft hatte, und der Grünen-Bewegung. Immer wieder. Aber erst jetzt, da die Lebensbedingungen gewöhnlicher Iraner so viel schlechter geworden sind, sieht man eine viel breitere massenbasierte Bewegung.
Anderson: Richtig. Wieder mit Anklängen an 1978-79 – die iranische Revolution, die den Schah stürzte, wurde im Grunde von jungen, ungebildeten Männern vom Land getragen, die in die Stadt gekommen waren und ihren Anteil am iranischen Wirtschaftswunder suchten. Und als dann die Rezession einsetzte, steckten sie in diesen furchtbaren Barackensiedlungen am Rande von Teheran und anderen iranischen Städten fest. Und ich vermute stark, dass es genau diese demografische Gruppe sein wird, die – falls dies zu einer Revolution wird und sehr blutig – die meisten Kugeln abbekommen wird.
Es werden nicht die Universitätsstudenten sein, nicht die Hochschulprofessoren oder Intellektuellen. Es werden jene Menschen sein, die nun absolut keine Zukunft mehr haben.
Mounk: Lassen Sie uns einen Schritt zurücktreten. Nach den Angriffen auf das iranische Atomprogramm im Juli, die von Israel und den Vereinigten Staaten ausgeführt wurden, hatte man das Gefühl, als könnten sie die Hoffnungen der iranischen Opposition zurückgeworfen haben. Wie Sie sagten, als Sie im Sommer mit Leuten sprachen, fühlten diese: Wenn wir jetzt auf die Straße gehen, sieht es so aus, als stünden wir auf der Seite der unbeliebtesten Nationen im Iran, und das wird uns nicht gut bekommen.
Aus heutiger Sicht scheint es durchaus so, als seien einige der Angriffe und Sanktionen, die Amerika im letzten Jahr verhängt hat, zumindest eine indirekte Ursache für diese Proteste. Ich bin gewiss kein Bewunderer des derzeitigen Bewohners des Weißen Hauses, und obwohl ich sehr froh bin, dass dieser Diktator hinter Gittern sitzt – denn wie das iranische Regime, dem er sehr nahe stand, war er ein furchtbarer Diktator –, befürchte ich, dass die Aussichten auf tatsächliche Verbesserungen in Venezuela gering sind. Aber müssen wir Kritiker Trumps und des Weißen Hauses sagen – ihre Politik, den Iran zu demütigen, die Schwäche der Führung zu zeigen, es dem Iran sehr schwer zu machen, wirtschaftlich zu gedeihen, das Abkommen zu verlassen, das die Biden-Regierung und davor die Obama-Regierung mit dem Iran geschlossen hatte: Funktioniert das alles? Ist das alles Teil des Grundes für das, was heute auf den Straßen Teherans und anderer iranischer Städte geschieht?
Anderson: Auf seltsame Weise denke ich – und wieder denke ich an Jimmy Carter. Ich hätte nie gedacht, Trump und Carter in einem Satz zu nennen. Jimmy Carter kam mit seinem ganzen Schwerpunkt auf Menschenrechte, und ich denke, das hatte weltweit Auswirkungen, auch im Iran. Er gab Menschen Unterstützung, die gegen Diktaturen waren und sich um Menschenrechte sorgten. Ich denke, es ermutigte die iranische Opposition gegen den Schah.
Ähnlich hat Trumps Art von planlosem Weltansatz, diese Art von „Verrückten-Theorie” von „man weiß nie, was er als nächstes tun wird” – und das trägt eine gewisse Macht in sich –, wahrscheinlich die Opposition im Iran ermutigt.
Allerdings mag es niemand, wenn sein Land von einer fremden Macht bombardiert wird. Und deshalb sprachen im Sommer Oppositionelle zu mir und sagten, die Bombardierung sei das Schlimmste, was uns passieren könnte. Es ist sehr schwer zu sagen, was das wirklich antreibt. Wie viel davon wird von den Amerikanern ermutigt? Sehen die Menschen, was mit Maduro in Venezuela geschah, und schöpfen daraus Hoffnung?
Ich neige zu der Ansicht, dass es mehr als nur dieser völlige wirtschaftliche Kollaps ist. Die Menschen haben – in einer Woche sahen sie ihre Lebensersparnisse zu Staub zerfallen. Und ich denke, zusätzlich zu allem anderen, all den anderen Problemen, die sie mit dem Regime hatten, der Nahrungsmittelknappheit, dem Embargo, haben sie einfach einen Punkt erreicht, an dem sie nicht mehr können.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas über die Auswirkungen, die ein Regimewechsel im Iran auf die Region hätte.
Das iranische Regime war offensichtlich schädlich in seiner rücksichtslosen Kontrolle der iranischen Gesellschaft und seiner grausamen Behandlung jeder Oppositionsführer im Land. Es hatte auch einen sehr schädlichen Einfluss im Nahen Osten allgemein mit seiner Unterstützung der Hamas und anderer Organisationen. Wie würde sich der Nahe Osten in einem Iran nach den Ajatollahs wandeln?
Anderson: Meine Vermutung wäre, dass jede Regierung, die kommt – sei es ein revolutionäres Regime oder eine demokratische Regierung oder ein anderer Diktator –, sofort ihre Stellvertreterkräfte kappen würde. Die Hisbollah, Hamas, die Huthis im Jemen – sie alle wurden in den letzten zwei Jahren dezimiert, hauptsächlich von den Israelis. Ihre Rolle als Regionalmacht ist also bereits so gut wie beendet.
Würde ich morgen iranischer Präsident werden, wäre das Erste, was ich täte, die Beziehungen zu den anderen nahöstlichen Ländern um mich herum zu kitten – um über die ganze sunnitisch-schiitische Spaltung hinwegzukommen, die das iranische Regime in den vergangenen 45 Jahren so verschärft hat. Ich denke, wenn sie das täten, würden sie auf ziemlich viel Wohlwollen in der Region stoßen. Sie sind ein Pariastaat gewesen und werden es zunehmend, seit sie ihre Unterstützung für diese Stellvertreterregime in den vergangenen 15 Jahren verstärkt haben. Aber ich denke, andere Regime in der Region, sicherlich die Saudis, würden es sehr zu schätzen wissen, wenn der Iran seine Verbindungen zu diesen verschiedenen Guerillagruppen in der Region kappte.
Mounk: Ich bin wiederum sehr hoffnungsvoll, was die Situation im Iran betrifft, bin mir aber gleichzeitig bewusst, dass die Wahrscheinlichkeit sehr hoch ist, dass wir den Ereignissen vorgreifen. Mein Bauchgefühl sagt mir weiterhin, dass negative Ausgänge wahrscheinlicher sind als positive.
Anderson: Nun, ich denke, wenn die Trump-Regierung klug wäre, würde sie sich erst einmal eine Zeit lang heraushalten. Das Erste, worauf ich im Iran achten würde, wäre ein Auseinanderbrechen des iranischen Militärs. Wird das Militär davor zurückschrecken, Menschen auf der Straße einfach wahllos mit Maschinengewehren zu erschießen?
Auch hier erinnert es mich ein wenig an Ägypten während des Arabischen Frühlings. Leute, die das ägyptische Militär kennen – nicht die Befehlshaber an der Spitze, die den „Konzern“ leiteten, sondern die Jungs, die sie auf die Straße geschickt haben –, wissen, dass die ägyptische Armee nur eine begrenzte Bereitschaft hat, das eigene Volk zu ermorden.
Ich glaube nicht, dass man das Gleiche über die syrische Regierung oder das irakische Militär sagen könnte. Es wird also interessant sein zu sehen, wie sich das im Iran auswirkt. Wenn das wirklich so weitergeht, wenn die Demonstrationen gewalttätiger werden, wenn der Vandalismus oder das Niederbrennen von Regierungsgebäuden richtig Fahrt aufnimmt: Werden das iranische Militär und die Männer auf der Straße bereit sein, ihre eigenen Landsleute einfach niederzumähen?
Genau das hat dem Schah 78/79 letztlich das Genick gebrochen. Vom Schah abwärts gab es keine Bereitschaft, die Menschen wahllos zu massakrieren. Das ist also das Erste, worauf ich achten würde: Risse (oder Brüche) innerhalb des iranischen Militärs.
Mounk: Einige Jahre vor der Iranischen Revolution feierte Schah Pahlavi das hohe Alter der Monarchie mit einer prunkvollen Feier in Teheran, glaube ich. Aber es war doch eigentlich gar keine so alte Dynastie, oder? Wir denken bei dieser persischen Monarchie an etwas ungeheuer Altes, aber die Pahlavis selbst sind eigentlich so etwas wie moderne Selfmade-Männer.
Anderson: Richtig, königliche Hochstapler. Genau. Die Feier war 1971. Sie fand in Persepolis statt, der alten Hauptstadt des Perserreichs, die Alexander der Große zerstört hatte. Die Pahlavi-Dynastie, das waren nur der Schah und sein Vater. Sein Vater war ein persischer Kosaken-Offizier, der die vorherige Dynastie stürzte und sich selbst zum Schahanschah erklärte, zum König der Könige. Der Vater wurde während des Zweiten Weltkriegs von den Briten und Russen abgesetzt, damit sie sich das persische Öl unter den Nagel reißen konnten. Und dann war sein Sohn, Mohammad Reza Pahlavi, der Schah, 37 Jahre an der Macht. Er übernahm 1941.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas mehr darüber, wie sie an die Macht kamen. Der Vater des berühmtesten Schahs – berühmt ist er vor allem, weil er am Ende gestürzt wurde – war so eine Art militärischer Selfmade-Mann, nicht aus einer besonders prominenten Familie. Wie schaffte er den Sprung von diesen bescheidenen Anfängen dazu, sich zum König der Könige zu erklären?
Anderson: Das ist faszinierend. Er war der Anführer der persischen Kosaken, einer kleinen Kavallerieeinheit. Die Dynastie davor hieß die Qadscharen, und sie hatten sieben Schahs gestellt – eine wirklich dekadente und bankrotte Dynastie, die Qadscharen. Irgendwann beschützte Reza Schah – damals hieß er noch Reza Khan – ein paar Jahre lang den letzten Qadscharen, und dann dachte er sich: zum Teufel damit, übernahm selbst und erklärte sich zu Reza Schah.
Der Name Pahlavi ist im Grunde erfunden. Er suchte sich das einfach als königlich klingenden Namen aus seiner Heimatprovinz aus. Aber der Vater selbst war praktisch Analphabet, ein Bergmann, aber durchaus brillant. Was er wollte, war, den Iran zu modernisieren. Sein Vorbild war Kemal Atatürk in der Türkei und die Idee, das Land zu modernisieren, die Frauen zu stärken. Unter ihm gingen Frauen zur Schule. Er verbot den Schleier. Er zwang alle zur westlichen Kleidung. Er versuchte wirklich, einen Crashkurs in Modernisierung durchzuziehen.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas über diese Modernisierungsbemühungen, die dann den Iran für einen Großteil des 20. Jahrhunderts prägten. Offensichtlich brauchte der Iran, wie viele Länder weltweit, bestimmte Formen der Modernisierung. Landreform zum Beispiel fand im 20. Jahrhundert in vielen Ländern statt, und im Iran war sie dringend nötig. Inwiefern war diese Modernisierung sinnvoll, um eine wohlhabendere Nation zu schaffen? Inwiefern war sie eine Art Aufzwingung von oben in eine Gesellschaft hinein, die das wirklich als Zwang gegen ihren Willen empfand?
Anderson: Unter dem Vater, unter Reza Schah, gab es enormen Widerstand von den Geistlichen. Das war ein bisschen wie die mittelalterliche katholische Kirche. Sie waren riesige Landbesitzer. Sie waren mächtig in ihrem eigenen Recht. Als der Vater, Reza Schah, anfing, über Landreform zu reden und Land an die Bauern zu geben – und sie ärgerten sich auch sehr über die Stärkung der Frauen –, waren sie sehr ungehalten mit ihm. Aber er war ein sehr harter Mann.
Was ihm schließlich zum Verhängnis wurde, war, dass er Deutsche ins Land ließ, um die Modernisierung des Landes in den 1930ern unter Nazi-Deutschland zu überwachen. Als dann der Zweite Weltkrieg ausbrach, waren plötzlich Britannien und Russland Verbündete gegen die Deutschen und marschierten gemeinsam in den Iran ein. Die eigentliche Modernisierung, wie wir sie im Iran verstehen, wurde größtenteils vom letzten Schah betrieben, dem, der ‘79 gestürzt wurde. Auch er setzte sehr stark auf die Modernisierung des Landes. Er tastete sich vorsichtig wieder an die Stärkung der Frauen heran, gab den Frauen das Wahlrecht.
Er verfolgte riesige Infrastrukturprojekte, überall Staudämme, Kanäle, Eisenbahnen. Aber gesellschaftlich ging er tatsächlich etwas langsamer vor, um die religiösen Kreise im Land nicht zu verprellen. Und etwas sehr Kluges tat er: Als der Iran anfing, Ölgeld zu bekommen – der Iran war bis in die 1960er ein sehr armes Land.
Es gab einen Überschuss auf dem Weltmarkt. Amerika schwamm im Öl. Es importierte gar kein Öl. Erst Ende der 1960er, Anfang der 1970er begann man wirklich, diese riesigen Geldströme zu sehen. Und was man damals auch sah, waren junge Männer vom Land, die auf der Suche nach Arbeit in die Städte zogen. Ich war 1974 tatsächlich mit meinem Vater im Iran. Und was mir so deutlich in Erinnerung blieb: In Teheran oder den Städten sah man Frauen in Miniröcken, ohne Schleier, sehr kosmopolitisch. Teheran war keine schöne Stadt, aber kosmopolitisch. Und 25 Kilometer weiter draußen auf dem Land trockneten die Leute Kamelmist als Brennstoff und lebten in Lehmhütten. Man hatte also diese wirklich radikale Kluft in der Bevölkerung zwischen den städtischen und den ländlicheren Menschen.
Mounk: In den sozialen Medien sieht man oft Posts aus Teheran aus den 1970er Jahren mit schönen, geschminkten Frauen in Miniröcken und so weiter. Und ich habe mich immer gefragt, wenn ich diese Memes gesehen habe, wie viel von der Realität das widerspiegelte. Es gab offensichtlich diesen Ausschnitt des Lebens im Iran der 1970er Jahre, aber wie klein war er denn?
Anderson: Er war ziemlich klein. Das Bemerkenswerte ist, dass in der gesamten muslimischen Welt in den 60er und 70er Jahren Frauen selten verschleiert waren. Sie waren weder in Ägypten verschleiert noch im Iran oder in der Türkei, wirklich nur auf dem Land. Und es gab dann dieses enorme Wiederaufleben in der ganzen Region.
Ich denke, das Kernproblem des Schahs war diese wachsende Kluft zwischen Besitzenden und Besitzlosen, zwischen Stadt und Land. Ich sah eine erstaunliche Statistik, dass das ländliche Einkommen in den letzten Tagen seiner Herrschaft ein Siebtel dessen betrug, was es in den Städten war.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas über die Erfolge und Rückschläge dieser Modernisierungsbewegung unter Reza Pahlavi. Auf welche Weise beginnt die Wirtschaft zu wachsen? Inwiefern zahlen sich Dinge wie die Landreform aus? Und inwiefern ist das tatsächlich ein Vehikel für mehr Kontrolle von oben, mehr Korruption und so weiter? Geben Sie uns eine Momentaufnahme des Iran von, sagen wir, 1975.
Anderson: Um etwas zurückzuspringen: 1963 führte der Schah diese Sache namens Weiße Revolution ein. Das war eine Serie von 19 gesellschaftlichen und wirtschaftlichen Reformen, von der Aufforstung bis hin zur Gewährung des Wahlrechts für Frauen, und vor allem die Landverteilung an die Bauern. Und einer der größten Landbesitzer im Iran war der Klerus.
Sie hatten diese enormen Stiftungen und besaßen einfach riesige Landstriche. Schon in den 60er Jahren also hatte der Schah Ärger mit den konservativen Klerikern, sowohl wegen der Stärkung der Frauen als auch speziell wegen der Landreformen. Als man dann in die 70er Jahre kommt, passiert folgendes: 1973 haben Sie den arabisch-israelischen Krieg und das arabische Ölembargo unmittelbar nach diesem Krieg stürzt den Westen in eine Rezession.
Und der Schah, obwohl er mit Amerika verbündet ist, bewirkt eine Vervierfachung der Ölpreise in sechs Monaten zwischen ‘73 und ‘74. Plötzlich fließt diese enorme Geldmenge in den Iran. Andere Länder, andere OPEC-Länder, waren etwas klüger, weil sie erkannten, dass sie ihre Wirtschaft überhitzen würden. Sie legten viel von dem Geld beiseite, und das tat der Schah nicht. Er pumpte all dieses Geld ins Land. Man hatte massive Inflation, massive Verschwendung. Die Dinge verrotteten einfach an den Docks, weil sie nicht die Lastwagen hatten, um sie zu liefern. Und wie Sie sagten, massive Korruption. Was man also sah, waren die Leute direkt um den Schah herum, Minister, die Vermögen machten.
Gleichzeitig hatte man diesen massiven Zustrom junger Männer in die Städte, die wirklich von der Hand in den Mund lebten. Dann brach sehr schnell der Goldrausch des Iran zusammen, weil zu viel Geld zu schnell hereinkam. Also wirklich innerhalb etwa eines Jahres, bis 1976, war die Wirtschaft abgestürzt und die Arbeitslosigkeit stark angestiegen. Plötzlich nahm der Schah internationale Kredite auf, um seine Rechnungen zu begleichen.
Mounk: Wenn man Revolutionen zu erklären versucht, ist das natürlich immer unglaublich schwer. Es gibt immer viele Faktoren. Seit der Französischen Revolution gibt es riesige Werke der Geschichts- und Gesellschaftstheorie, die herauszufinden versuchen, was die Ursachen von Revolutionen sind. Aber eine wirtschaftliche Ursache ist oft, wenn eine Gesellschaft – eine Gesellschaft, die arm und stagnierend ist, hat oft keine Revolution. Es ist eine Gesellschaft, in der man viele neue Erwartungen bekommt. Mehr Menschen gehen zur Universität, Menschen kosten vielleicht einen kurzen Moment des Wohlstands, und dann fallen sie zurück in die Armut, sie fallen zurück in die wirtschaftliche Stagnation – dann werden die Menschen oft recht unruhig.
Das ist also ein interessanter Hintergrund für die wirtschaftliche Geschichte hier. Erzählen Sie uns etwas davon, wie die Opposition gegen die Monarchie Gestalt anzunehmen beginnt. Offensichtlich gibt es viele Leute, einschließlich der säkularen Opposition, die während dieses Regimes inhaftiert werden. Auch wenn sich das Regime in gewissen Bereichen liberalisiert, wenn es um Dinge wie Frauenrechte geht, ist es auch ziemlich repressiv gegenüber der politischen Opposition. Erzählen Sie uns etwas davon, wie die Opposition gegen diese Monarchie an Fahrt gewinnt und sich entwickelt.
Anderson: Das Faszinierende am Schah ist, dass er von der Bedrohung von links besessen war. Er machte sich immer Sorgen wegen der Kommunisten, und die Kommunisten waren so embryonal im Iran. Er hatte nichts als Verachtung für die rechte Opposition, die klerikale, die Kleriker. Seine Geheimpolizei, SAVAK, verwendete die meiste Energie darauf, sich auf die Linke zu konzentrieren. Je mehr sie das taten, desto mehr machte sich der Schah Sorgen wegen der Linken. Die Rechte wurde also wirklich irgendwie ignoriert.
Mounk: Das Interessante daran ist: Wenn man ein Regime modernisiert und dabei im Hinterkopf eine Art unidirektionale Geschichtsvision hat, richtig? Es gibt traditionelle, archaische Gesellschaften und es gibt moderne Gesellschaften, und ich will diese uralte Zivilisation in eine moderne Zivilisation verwandeln. Man ist in gewisser Weise ein Fortschrittsgläubiger. Dann kann man den Kommunismus durchaus als ebenbürtigen Rivalen anerkennen. Schließlich ist er eine modernistische Ideologie. Aber diese Kleriker, diese Traditionalisten – wie könnten die schon einflussreich sein?
Anderson: Ganz genau. Er bezeichnete sie bekanntlich öffentlich als lauseverseuchte Parasiten. Das kam bei den Klerikern nicht besonders gut an. Ich möchte bei dem anknüpfen, was Sie über – Sie haben recht, dass ein wirtschaftlicher Abschwung in einer Gesellschaft eine Revolution provozieren kann. Aber ich denke, es gibt noch einen anderen Faktor.
Mounk: Wie man Freunde gewinnt und Menschen für sich einnimmt.
Anderson: Ich glaube, eines der schwierigsten Dinge ist es, wenn man ein repressives Regime nimmt und versucht, es zu liberalisieren, es langsam zu reformieren. Ich denke, es ist sehr schwer, diese Dynamik unter Kontrolle zu behalten. In Südafrika hat es mit de Klerk und Mandela funktioniert. In der Sowjetunion mit Gorbatschow bekanntlich nicht.
Ich denke, es ist sehr schwierig, die Kontrolle zu behalten, und was beim Schah geschah, war, dass er Reformen durchzuführen suchte und politische Gefangene freiließ. Das iranische Volk sah es als Zeichen der Schwäche, als wäre er auf der Flucht. Sie wussten die Liberalisierung nicht zu schätzen – sie sahen darin, dass er Angst hatte. Ich denke, es wurde zu einer sich selbst erfüllenden Prophezeiung, die sich immer weiter aufschaukelte.
Wenn Sie von der Opposition sprechen – ja, da war diese sehr breite Opposition von der gebildeten Schicht, und Iran hatte eine sehr große gebildete Schicht, eine Berufstätigenklasse, besonders in den Städten, bis hin zu den Analphabeten vom Land, wo die Moschee das Zentrum ihres Universums war.
Mounk: Erzählen Sie uns etwas davon, wie diese Monarchie in die Krise gerät. Diese spezielle Dynastie ist zu diesem Zeitpunkt erst etwa 70 Jahre an der Macht, 50 Jahre –
Anderson: Etwa 50 Jahre, ja.
Mounk: Aber Iran wurde sehr, sehr lange von einem König regiert, von einem Schah. Wer sagt: Nein, wir wollen den Monarchen stürzen? Was ist das für eine Konstellation von Gruppen? Wie beginnt sie, zu einer Bewegung zusammenzuwachsen, die tatsächlich imstande ist, die Macht des Regimes zu erschüttern?
Anderson: Das ist eine großartige Frage, und mein Gefühl ist – was ich immer höre, und ich glaube nicht, dass das richtig ist –, ich höre immer, er habe das Land sozial und wirtschaftlich liberalisiert, aber nicht politisch liberalisiert, und das könne man nicht machen, das funktioniere nicht. Nun, das hat in Festlandchina 40 Jahre lang sehr gut funktioniert. Ich glaube einfach nicht, dass diese Maxime zwangsläufig stimmt.
Was dem Schah meiner Ansicht nach das Genick brach, war eine religiöse Renaissance Ende der 60er, Anfang der 70er Jahre in der ganzen Welt und eine Art Rückkehr zu religiöseren Wurzeln. Und das betraf nicht nur den Islam – es war das Christentum, das Judentum, sogar der Buddhismus. Ich denke also, da war diese Unterströmung, durch die Religion in die Vergangenheit zurückzukehren.
Aber was in des Schahs Fall hinzukam, war, dass Iran in vielerlei Hinsicht eine Art antikolonialer Revolte war. Er galt als Lakai der Amerikaner, und er ließ keine Gelegenheit aus, die Amerikaner zu umarmen. Bekanntlich half die CIA 1953 dabei, ihn mit einem Palastputsch wieder an die Macht zu bringen. Die Iraner wissen alle, was 1953 geschah und dass die CIA ihn wieder an die Macht brachte. Für viele Iraner war er als der amerikanische Schah bekannt.
Das war – und das Erstaunliche ist, dass er das selbst während der Revolution nicht zu begreifen schien. Er bat Carter, der damals Präsident war, immer noch um öffentliche Zusicherungen: Du stehst zu mir. Und die Carter-Administration wusste, so begriffsstutzig sie auch war, dass das ein Fehler wäre, dass das Öl ins Feuer gießen hieße. Und der Schah versuchte immer weiter zu zeigen, wie wichtig er für die Amerikaner war, ohne zu merken, dass er damit seinen Feinden direkt in die Hände spielte.
Mounk: Das ist eine bemerkenswerte Unfähigkeit zu verstehen, was einem schadet. Und oft ist es ja andersherum, richtig? Denken Sie an einen Präsidentschaftswahlkampf, wo der scheidende Präsident gern im Wahlkampf auftreten und sagen möchte: Ich unterstütze dich. Und der neue Kandidat sagt: Vielleicht kannst du ja zu Hause bleiben. Und hier ist es andersherum. Hier ist der Kandidat – nicht der Kandidat, ich meine der König –, aber er sagt: Komm, unterstütze mich. Und der andere sagt: Ich bin hier so unbeliebt. Vielleicht lasse ich das lieber bleiben, Kumpel.
Anderson: Das ist bemerkenswert. Er war ein brillanter Mann. Der Schah war sehr klug, ein Bündel von Widersprüchen. Er war sehr unsicher. Ein Narzisst war unsicher. Ich finde, die beste Beschreibung, die ich je von ihm gehört habe, ist, dass er ein Hase war, der so tat, als wäre er ein Löwe. Es gab etwas Weiches an ihm bei Hofe. Er hatte nicht die brutale Ader eines Hafez al-Assad in Syrien.
Mounk: Interessant. Um das klarzustellen: Wie schlimm war die Repression im iranischen Regime? Bevor wir wirklich zur Revolution übergehen – mir scheint, dass offensichtlich viele Menschen ins Gefängnis kamen, weil sie das Regime kritisierten und sich ihm widersetzten, darunter viele dieser säkularen, linken Gegner. Es gibt eine merkwürdige Überschneidung zwischen der iranischen und der deutschen Geschichte, deren sich die Deutschen, denke ich, sehr bewusst sind.
Der Schah besuchte Berlin, ich glaube 1967. Und es gab Proteste gegen den Schah in Berlin, einige von deutschen Linken, wahrscheinlich auch von einer kleinen Zahl von Iranern, die möglicherweise Studenten in Deutschland waren und so weiter. Aber der Schah reiste mit seinem eigenen Gefolge von Sicherheitskräften, die diese Proteste auf deutschem Boden auf sehr brutale Weise niederschlugen.
Im Rahmen dieser Proteste gab es dann einen deutschen Demonstranten, der, wenn ich mich richtig erinnere, Benno Ohnesorg hieß – Benno ohne Sorgen. Ein ironischer Name. Und er wurde von einem deutschen Polizisten verfolgt und erschossen. Und das war wirklich der Funke, der die Studentenrevolte in Deutschland entzündete. Es gab offensichtlich einen Moment globaler Studentenrevolten in den 60ern, sogar früher in den Vereinigten Staaten wegen Vietnam und Mai 1968 in Frankreich, aber in Deutschland war der Tod von Benno Ohnesorg wirklich der entscheidende Auslöser.
Das Ironische daran ist, dass Jahrzehnte später enthüllt wurde, dass dieser deutsche Polizist, der Benno Ohnesorg tötete, tatsächlich ein ostdeutscher Agent gewesen war. Und ob er Ohnesorg aus diesem Grund tötete, um Unruhe zu stiften, oder ob er seine Pflicht tat und einfach ein schlechter Polizist und eindeutig ein rücksichtsloser Mensch war – ich bin mir nicht sicher, ob wir die Antwort darauf kennen.
Jedenfalls ist es nur eine Randnotiz. Für mich, der ich in Deutschland aufgewachsen bin, steht die Brutalität des iranischen Regimes ganz oben in meinem Bewusstsein. Zum Teil einfach deshalb, weil ich immer davon im Kontext dieser zufälligen Sache gehört habe: Der Schah besucht Berlin, er bekommt einen schönen Staatsbesuch, und einige Leute sind verständlicherweise darüber verärgert. Aber wegen des Todes dieses Demonstranten wurde es zu diesem massiven Teil der deutschen Geschichte der 1960er und 1970er Jahre, weil es die Studentenbewegung ernsthaft in Gang brachte.
Anderson: Ja, ich meine, man bewegt sich immer auf dünnem Eis, wenn man anfängt zu sagen: Oh, er war gar nicht so schlimm. Aber im Vergleich zu seinen Nachbarn, Assad oder Saddam Hussein im Irak, war das Niveau der Repression bei weitem nicht so schwerwiegend wie in diesen Ländern. Auf dem absoluten Höhepunkt saßen anscheinend etwa 4.000 Menschen in iranischen Gefängnissen wegen politischer Vergehen. Das waren nicht unbedingt politische Gefangene per se, sondern Leute – Demonstranten, die bei einer illegalen Demonstration aufgegriffen wurden.
Im Laufe der 37 Jahre der Schah-Herrschaft wird geschätzt, dass er wahrscheinlich weniger als tausend Menschen hinrichten ließ. Ich meine, wieder, jede Hinrichtung, besonders aus politischen Gründen, ist schlecht, aber das war ein Wochenende in Syrien oder im Irak. Das Niveau der Unterdrückung – und es ist interessant, dass Sie die Erfahrung über Deutschland erzählen, weil was immer passierte war, dass die Opposition, besonders die religiöse Opposition, so übertriebene Zahlen darüber gab, wie viele Menschen starben.
Es gab berühmterweise klerikale Unruhen 1963. Das war das erste Mal, dass die Welt anfing, von Ayatollah Khomeini zu hören. Es wird geschätzt, dass wahrscheinlich etwa 120 bis vielleicht 200 Menschen bei diesen Unruhen getötet wurden. Die Opposition sagte, 15.000 seien getötet worden. Und man sah das gleiche Muster während der gesamten iranischen Revolution. Man sieht oft ein Verhältnis von zwei zu eins, drei zu eins zwischen dem, was die Regierung sagt, und dem, was die Opposition sagt. Im Iran war es manchmal 150 zu eins.
Ich denke, der natürliche menschliche Impuls, wenn man hört, dass eine Regierung sagt, 125 wurden getötet, und die Opposition sagt, 15.000 wurden getötet – man denkt: Okay, nun, es ist irgendwo in der Mitte, richtig? Ich denke, das ist die menschliche Natur. Aber tatsächlich waren die Zahlen der Regierung wahrscheinlich genauer –
Mounk: Das ist in der Psychologie als „Ankereffekt” bekannt, richtig? Wenn ich Sie bitte, zu schätzen, wie viele McDonald’s es in irgendeinem Stadtteil in Brooklyn gibt, und ich Ihnen sogar eine sehr hohe Zahl für etwas völlig Unverwandtes genannt habe, wird diese Zahl Ihre Schätzung verankern, und Sie werden am Ende eine höhere Zahl schätzen, als Sie es sonst getan hätten. Und das ist etwas, das Menschen nutzen und worüber sie in Verhandlungen sprechen. Es ist also eine sehr effektive psychologische Strategie.
Anderson: Richtig. Ich denke, auch ich selbst bin, als ich anfing, an diesem Buch zu arbeiten, einfach davon ausgegangen, dass die Zahl der während der Revolution Getöteten – die heute sogar von der iranischen Regierung oft mit 60.000 bis 70.000 angegeben wird – aber sie führten direkt nach der Revolution eine Studie durch, und die tatsächliche Zahl der während der Revolution Getöteten lag bei etwa 2.500. Und das sind die Statistiken der iranischen Regierung, nicht die des Schahs.
Ich denke, der Schah war arrogant. Er hatte diese Art faschistische Aufmachung mit seinen Uniformen und all den Orden auf der Brust. Ich denke, er bekam ein sehr schlechtes Image in Europa, besonders was die Menschenrechtsfrage anging. Und er bekam auch ein schlechtes Image in den Staaten, weil die Amerikaner wussten, dass er die Ölpreise vervierfacht hatte. Vielleicht war es in Europa genauso. Aber es war so: Okay, er ist unser Mann in der Region und jetzt bescheißt er uns einfach richtig. Und man sieht wirklich, wie die Berichterstattung über den Schah in Amerika einen Abwärtstrend nimmt, genau zu der Zeit, als die Ölpreise vervierfacht wurden.
Mounk: Das ist sehr interessant. Sie erwähnten Ayatollah Khomeini. Führen Sie uns zur Revolution. Sie haben also diese ältere säkulare Opposition, auf die sich die Sicherheitskräfte wirklich versteifen, aber zumindest die kommunistischen Elemente sind sehr embryonal und unbedeutend. Es gibt vielleicht eine breitere Art städtischer Opposition – Studenten und so weiter, die mehr Liberalisierung wollen, et cetera. Und dann gibt es da diese religiöse Opposition mit –
Anderson: Ayatollah Khomeini. Sie argumentieren, glaube ich, es war nicht vorherbestimmt, dass das religiöse Element dieser Revolution die Oberhand gewinnen würde. Wie läuft das ab? Wie kooperieren diese Kräfte und wie schafft es Ayatollah Khomeini, der Revolution seine Vorstellungen aufzuzwingen?
Ich denke, da spielten zwei Faktoren eine Rolle. Zunächst einmal Khomeini – ich erwähnte die Unruhen von 1963, die größtenteils dadurch verursacht wurden, dass Khomeini sich gegen die Initiativen der Weißen Revolution des Schahs wehrte, die Ermächtigung der Frauen, die Landreform. Er wurde 1964 ins Exil geschickt und landete in einer Art schiitischer heiliger Stadt, Najaf im Irak. Und dort war er 14 Jahre lang. Ich denke, zwei Faktoren kamen hier ins Spiel.
Im Iran konnte der Schah so ziemlich jeden kaufen. Und viele der Ayatollahs steckten in der Tasche des Schahs. Er gab ihnen Geld. Er gab der Opposition Geld. Wie gesagt, er neigte nicht dazu, viel von seiner Opposition einzusperren. Er kaufte sie ab. Wenn man ein Oppositionspolitiker war, bekam man einen neuen Staudamm in seiner Provinz gebaut.
Es war eine Kultur, in der jeder bestechlich war, aber Khomeini stand außerhalb davon. In den Augen der Iraner galt er also als rein. Er war unbestechlich, weil es nichts zu bestechen gab. Er war nicht Teil der Szene. Also konnte er so dogmatisch und unnachgiebig sein, wie er wollte. So entwickelte er dieses Image des Unbestechlichen. Und ich denke, als die Revolution voranschritt, sah auch die säkulare Opposition in ihm ein einigendes Element. Die Leute sprachen von Gandhi, verglichen ihn mit Gandhi in der Hinsicht, dass er diese Art apolitische einigende Kraft sein würde.
Und natürlich glaube ich nicht, dass sie ihn lange Zeit als Opposition oder potentiellen Feind sahen, denn hier ist ein Mann Ende 70 und was will er schon tun? Ich denke, die Erwartung war, er würde in den Iran zurückkommen und einfach in seine Madrasa in der heiligen Stadt Qom zurückgehen.
Mounk: Und so ist Khomeini im Ausland, Kassetten seiner Predigten zirkulieren weithin im Iran. Dann gibt es diese Art säkulare Opposition, die einen Hass auf den Schah teilt, aber wirklich sonst nichts. Was löst die Krise aus? Wie kommen wir von all dem zur Revolution?
Anderson: Man könnte wirklich sagen, die Revolution begann in den ersten Januartagen 1978. Sie begann, als der Schah – oder vielmehr eine regierungsnahe Zeitung, aber eindeutig mit Duldung des Schahs – diesen gehässigen Kommentar über Khomeini veröffentlichte. Die meisten Menschen im Iran wussten zu diesem Zeitpunkt nicht einmal, wer Khomeini war, denn er befand sich seit 14 Jahren im Exil. Man hatte ihn aus den iranischen Medien wegretuschiert.
Dieser verleumderische Zeitungskommentar löste Unruhen in der heiligen Stadt Qom aus. Bei den Unruhen ist die Zahl der Toten umstritten, aber es waren wohl etwa 13 oder 14. Im schiitischen Islam gibt es diese Tradition, 40 Tage nach dem Tod eines Menschen zu gedenken, 40 Tage nach einem Ereignis. Das ist in gewisser Weise sogar ein emotionalerer Höhepunkt als der Todestag selbst.
40 Tage später brachen gewaltige Unruhen in der nordwestlichen Stadt Täbris aus. Sie verwüsteten die Innenstadt vollständig, Armee und Polizei wurden völlig überrascht. Das war es, was alles in Gang setzte. Normalerweise wäre so etwas – Unruhen irgendwo – niemals in den Zeitungen oder im staatlichen Fernsehen erschienen. Aber das war zu groß, um es zu ignorieren.
Und dann geschah noch etwas: Der Schah kam Mitte November ‘77 nach Washington DC, um Carter zu treffen. Dort randalierten Studenten. Die Bilder, die die Menschen im Iran sahen, zeigten den Schah unter Tränengas und Unruhen in den Straßen von Washington, D.C. Viele interpretierten das als Zeichen, dass die Amerikaner den Schah fallen lassen wollten – warum sonst hätten sie zugelassen, dass er in den Straßen von Washington, D.C. gedemütigt wurde? Das war ein gewaltiger Katalysator.
Anderson: Was oft über den Schah gesagt wird, warum er verlor: Er schwankte zwischen Nachgiebigkeit und Härte und tat nie das eine konsequent. Tatsächlich war es noch schlimmer. Er war hart und nachgiebig gleichzeitig. Er verhängt das Kriegsrecht. Am selben Tag sagt er seinen Generälen: Unter keinen Umständen – oder nur unter extremsten Umständen – sollen Soldaten auf Demonstranten schießen. Er versuchte also diesen merkwürdigen simultanen Ansatz: die Demonstrationen beschwichtigen und sie gleichzeitig bedrohen.
Irgendwann dachten sie einfach: Der Schah braucht jemand anderen für seine Drecksarbeit. Das war ein Muster seiner ganzen Herrschaft. Und jetzt hatte er niemanden mehr. Sie hielten ihn für machtlos. Und sie hatten recht.
Die Ironie: Je mehr er einen Mittelweg zu gehen suchte, desto unhaltbarer wurde seine Position. Die Opposition witterte zunehmend Morgenluft und wurde dadurch ermutigt. Und die Zahlen – ja, 2.500 Menschen wurden getötet. Das sind viele Menschen, aber nicht so viele über ein Jahr der Revolution hinweg in einem Land von damals 40 Millionen Einwohnern. Das Risiko, auf die Straße zu gehen und zu demonstrieren, war ziemlich gering. Und es wurde von religiösem Eifer durchdrungen.
Der andere Faktor: Viele iranische Soldaten waren Wehrpflichtige. 19-jährige, 18-jährige Jungs vom Land. Sie waren religiös, kamen vom Land und wurden mit diesen religiös-politischen Prozessionen konfrontiert, die sagten: Kommt zu uns, wir sind eure Brüder. Das hatte eine zersetzende Wirkung auf das iranische Militär.
Mounk: Und ist es wirklich das, was den Unterschied macht – dass das Militär sich weigert, dem Schah zu gehorchen? Desertieren Soldaten? Erzählen Sie uns von den letzten Phasen.
Anderson: Das Erstaunliche war auch, wie paranoid der Schah war, dass ihm jemand die Macht entreißen könnte. Seine hochrangigen Generäle traf er einzeln. Nie alle Spitzenkommandeure gleichzeitig. Ein Luftwaffenkommandeur einer Militärbasis in Täbris – ich nehme dieses Beispiel, weil ich weiß, dass es stimmt – durfte seine Basis nicht ohne Genehmigung des Schahs verlassen. Das ist ein Generalmajor der Luftwaffe! Er konnte buchstäblich nicht in die Stadt ohne Genehmigung des Schahs.
Man hatte diese ganze Kultur von Menschen, die vor dem Schah Angst hatten. Wenn sie einen eigenen Gedanken hatten, war das gefährlich. Also folgten sie einfach allem, was der Schah tat. Ein amerikanischer Diplomat sagte mir – er kannte viele der Generäle –: Diese Typen hätten nicht mal eine Überraschungsgeburtstagsparty hinbekommen. Sie hätten keine Geburtstagsparty organisieren können. Berühmt ist, dass in den letzten Tagen ein amerikanischer General kam, um zu helfen, was nach dem Weggang des Schahs geschehen sollte, oder im schlimmsten Fall einen Militärputsch zu inszenieren. Er traf sich mit den fünf ranghöchsten Militärführern – vier Generäle und ein Admiral, die fünf obersten Generalstabschefs. Einige dieser Männer hatten sich nie zuvor getroffen, weil der Schah sie immer einzeln traf.
Mounk: Das ist vermutlich typisch für Diktatoren – weniger für Könige –: Paranoia, richtig? Er dachte wohl: Wenn diese Leute sich kennen und regelmäßig treffen, könnten sie gegen mich konspirieren.
Anderson: Genau richtig. Nun reist der Schah zu seinem ausgedehnten Urlaub ab. Die Amerikaner hoffen, das Militär werde eingreifen und etwas unternehmen. Aber diese Leute – hoffnungslos. Sie können nichts organisieren.
Mounk: Der Schah verlässt das Land für einen ausgedehnten Urlaub, und es wird offensichtlich, dass er nie zurückkommen wird. Wie wird aus der erfolgreichen Revolution der Beginn einer islamischen Republik? Wie gelingt es Ayatollah Khomeini, diese Bewegung unter Kontrolle zu bringen und dann – wie oft bei Revolutionen – sehr harte Repression gegen seine Mitrevolutionäre durchzusetzen, besonders gegen jene, die auf eine säkulare Zukunft für den Iran gehofft hatten?
Anderson: Richtig. Als der Schah Mitte Januar 1979 abreiste, hinterließ er eine Übergangsregierung unter einem Oppositionspolitiker namens Schapur Bachtijar. Khomeini kehrte zwei Wochen später zurück, zum ersten Mal seit 14 Jahren nach Iran. Millionen gehen auf die Straße, um ihn zu begrüßen. Zehn Tage später bricht die Bachtijar-Regierung zusammen. Es gibt eine Art Meuterei beim Militär, Bachtijar flieht. Ab diesem Punkt hat Khomeini das Sagen.
Er lässt sehr schnell alle Generäle, besonders die Generäle des Schahs, zusammentreiben und beginnt sofort mit den Hinrichtungen – berühmt geworden auf dem Dach dieser Mädchenschule im Süden Teherans. Dann startet er den Prozess der schrittweisen Entsäkularisierung des Landes. Bezeichnenderweise führt er kurz vor der amerikanischen Geiselkrise, bevor die Leute in der amerikanischen Botschaft gefangen genommen werden, eine neue Verfassung ein: Das Land soll nun ein islamischer Staat werden. Sie stimmten tatsächlich in einem nationalen Referendum für einen islamischen Staat, für eine Islamische Republik – und das Referendum ging durch.
Dann aber kam das andere, viel umstrittenere Referendum: Es sollte zwar ein Parlament geben, aber alles würde von jemandem geleitet, der sich »Oberster Führer« nannte und buchstäblich Gottes Sprachrohr auf Erden war – und diese Person sollte Khomeini sein. Dieses Referendum war so umstritten – es sollte im November ‘79 stattfinden. Praktisch die gesamte säkulare Opposition, aber auch viele von Khomeinis Ayatollah-Kollegen sprachen sich dagegen aus.
Dann werden Anfang November die Geiseln genommen. Es gibt diesen Rally-around-the-Flag-Effekt in Iran: Okay, wir schlagen gegen den großen Satan zu, die Amerikaner, die uns 40 Jahre lang unterdrückt haben. Khomeini erklärt seine Unterstützung für die Geiselnehmer. Das ist das Ende der Geschichte. Einen Monat später findet das Referendum statt. Es geht durch, und nun ist Khomeini der Oberste Führer. Er ist buchstäblich Gottes Vertreter auf Erden.
Mounk: Erzählen Sie uns vom Machtkampf zwischen den verschiedenen Fraktionen. Wenn ich Sie richtig verstehe, glauben Sie, dass es anders hätte laufen können, dass die säkulare Opposition irgendwie hätte siegen können. Vielleicht interpretiere ich Sie falsch. Aber so, wie Sie es dargestellt haben, klingt es, als gäbe es von Anfang an eine kleine säkulare Opposition, eine winzige kommunistische Opposition, vielleicht eine breitere Schicht von Fachleuten in Teheran, die sich eine liberaldemokratische Regierung gewünscht hätten. Aber die eigentliche Energie liegt bei einer viel größeren Zahl von Menschen, die ziemlich arm sind auf dem Land und sehr religiös. Und vom Moment an, da Khomeini zurückkehrt und so viele Menschen herauskommen, um ihn zu sehen, ist offensichtlich, dass er das Sagen hat.
Wie realistisch war es also, dass das jemals eine säkulare Revolution hätte werden können? Das ist nicht so eine Geschichte wie die von Menschewiki und Bolschewiki, wo die Menschewiki unentschlossen sind und die Bolschewiki winzig klein sind, kaum existieren, oder? Sie haben kaum Anhänger. Wie man bei der Russischen Revolution immer vergisst: Den revolutionären Teil haben nicht die Bolschewiki gemacht, richtig? Nicht die Bolschewiki haben das Zarenregime tatsächlich beseitigt. In diesem Machtvakuum gelangten die Bolschewiki nur durch Organisation und Rücksichtslosigkeit an die Macht. So fühlt sich das hier nicht an. Es fühlt sich nicht wie diese Art Tragikkomödie der Irrtümer an. Es fühlt sich an, als wären die Zahlen, die Volksstimmung, immer auf der Seite der religiösen Bewegung gewesen, nicht der säkularen.
Anderson: Nicht immer. Vom Moment an, da Khomeini nach Iran zurückkehrte, Ende Januar 1979, dann ja, war es unvermeidlich. Aber davor – im Nachhinein ist man immer klüger, natürlich – aber wenn der Schah tatsächlich in gutem Glauben mit der säkularen Opposition in Teheran verhandelt hätte, viele seiner königlichen Befugnisse abgegeben hätte, mehr eine Galionsfigur geworden wäre, das Parlament gestärkt hätte, das immer da gewesen war, dann hätte man etwas finden können. Man hätte einen Mittelweg finden können.
Erinnern Sie sich: Februar desselben Jahres, die Unruhen in Täbris. Eine der Hauptfiguren meines Buches ist der amerikanische Konsul in Täbris, ein Mann namens Michael Matrenko, Augenzeuge dieser gewaltigen Aufstände. Ein Mann, der fließend Farsi sprach, fließend Türkisch, wie man es in Täbris spricht. Er kannte die iranische Geschichte und Kultur sehr, sehr gut. Aber er hatte im Februar 1978 noch nie von Ayatollah Khomeini gehört. Und er sagte: Das Bezeichnende daran war, dass auch alle meine iranischen Freunde noch nie von ihm gehört hatten.
Es gab also tatsächlich diese Phase, in der Khomeini nur ein Ayatollah unter vielen war. Was alles veränderte: Die Leute begannen, sich auf ihn zu fixieren, weil seine Kassetten ins Land kamen. Er war der Unbestechliche. Aber entscheidend wurde es, als er im Oktober ‘78 nach Paris ging. Nun hatte er die internationale Presse vor sich, die Kassetten wurden in noch schnellerem Tempo nach Iran geschleust. Befehle wurden übermittelt. Er hatte ein ganzes Netzwerk. Ab diesem Punkt – etwa Oktober, als er nach Paris kam – wurde es unvermeidlich. Vorher nicht.
Mounk: Verstehe. Sobald klar war, dass die Monarchie gestürzt würde, war es immer Khomeini. Aber Sie sagen: Wenn die Monarchie sich hätte reformieren können, zu einer konstitutionelleren Monarchie geworden wäre, mehr zu einer repräsentativen Galionsfigur, hätte das Raum für eine säkularere Revolution geschaffen. Also übernimmt Khomeini.
Erzählen Sie uns von dem entstehenden Regime, sowohl in seinen Anfangsstadien als auch, wie es sich entwickelt. Es ist offensichtlich ein theokratisches Regime. Eines, in dem die höchste religiöse Autorität Khomeini und dann sein Nachfolger ist. Eines, das den Bürgern sehr strenge religiöse Disziplin auferlegt, einschließlich der bis heute geltenden Vorschrift, Kopftücher zu tragen, mit Sittenpolizei, die jeden bestraft, der sein Kopftuch auf vermeintlich unkonservative oder angeblich freizügige Weise trägt.
Gleichzeitig gibt es eine seltsame konzeptuelle Innovation: Es gibt echte Elemente der Demokratie. Es ist keineswegs eine liberale Demokratie. Sie gewährt den Menschen keine Rechte, eine Grundrechtecharta gibt es nicht, Religionsfreiheit gewiss nicht, Meinungsfreiheit auch nicht. Aber es gibt Wahlen, die – trotz sehr realer Beschränkungen, da Kandidaten, die dem religiösen Establishment missfallen, disqualifiziert werden – durchaus umkämpft sein können. Und es gab eine Reihe von Wahlen in der iranischen Geschichte seither, bei denen ein angeblich reformistischerer und ein radikalerer Präsidentschaftskandidat gegeneinander antraten und der Wahlausgang einigermaßen ungewiss war. Wie versucht dieses Regime, den Kreis zu quadrieren, diese beiden zutiefst widersprüchlich erscheinenden Dinge unter einen Hut zu bringen?
Anderson: Sie haben völlig recht. Es erscheint sehr widersprüchlich. Und weil Sie recht haben – es gibt Elemente von – es ist nicht nur eine schlichte Diktatur, es gibt dieses Element der Partizipation und Demokratie, das sich zeitlich wandelt. Ja, manchmal kommt ein Reformer an die Macht. Aber dann wurde 2009 bekanntlich die Wahl dem Reformisten gestohlen und Ahmadineschad zur Wiederwahl verholfen. Eine dreist gestohlene Wahl. Es variiert also.
Zwei Dinge halten wirklich den Deckel drauf. Erstens haben sie die Basidschi. Diese Art Bürgerwehr, die meist auf Motorrädern herumfährt, hauptsächlich vom Land kommt, und die Basidschi werden von der Bevölkerung zutiefst verachtet. Sie wissen, was mit ihnen passieren würde, wenn das Regime stürzt – sie wären die Nächsten auf der Abschussliste. Man hat also diese paramilitärische Gruppe, die sehr mächtig ist, und ihr Überleben und Lebensunterhalt hängen vom Fortbestand des Regimes ab.
Das andere: Es gibt wahrscheinlich nicht nur einen doppelten, sondern einen vielschichtigen Standard. Wenn Sie zur Oberschicht in Teheran gehören, werden Sie nicht von der Sittenpolizei belästigt. Sie bekommen keine Strafen. Sie können ziemlich alles machen. Alkohol ist in Teheran verboten. Ich hatte einen Freund, einen Filmemacher, der auf offizielle Einladung dort war. Ich fragte: Hast du denn getrunken? Er: Mein Gott, wir waren die ganze Zeit betrunken.
Es gibt separate Regeln für die Leute an der Spitze, die Mittelschicht, die obere Mittelschicht und so weiter. So halten sie es zusammen – wenn man in einer repressiven Gesellschaft lebt, aber etwas mehr hat als die anderen, kommunistische Gesellschaften funktionieren bekanntlich so. Wenn Sie in der Sowjetunion Parteimitglied waren und eine schöne Wohnung hatten, wurden Sie zum Verteidiger dieses Regimes. So haben sie es geschafft, das Ganze zusammenzuhalten.
Mounk: Das stimmt wahrscheinlich für die Sowjetunion, wobei die Privilegien dort im Vergleich zum Westen immer noch ziemlich begrenzt waren. Ich kenne eine Geschichte von einem Familienfreund, der in Polen aufwuchs. Sein Vater war sehr hochrangiges Mitglied des Regimes. Ich weiß nicht, ob er im Zentralkomitee der Polnischen Kommunistischen Partei war, aber er fuhr jedenfalls im Sommer mit den Familien und Kindern von Zentralkomitee-Mitgliedern in den Urlaub. 1968 wurde er aus Polen hinausgeworfen, kam in die USA und war Doktorand in Stony Brook, Long Island, mit einem Promotionsstipendium. Er hatte also nicht viel Geld.
Er mietete ein Zimmer in einem Haus auf Long Island. Der Vermieter war nett und sagte: Du kannst dich jederzeit auf die Veranda setzen. Da saß er, als er den Nachbarn mit einem wunderschönen Auto vorfahren sah, das ein Boot hinter sich herzog. Eindeutig sein privates Boot. Solchen Luxus hatte er noch nie gesehen. Er fragte seinen Vermieter: Wer ist dieser Typ gegenüber? Ein Geschäftsführer? Ein Senator? Der Vermieter sah ihn völlig verständnislos an: Welcher Nachbar?
Der Typ mit dem schönen Auto und dem Boot – ach, Bob? Bob ist Klempner. Unser Freund sagte immer: Das war der Tag, an dem ich Kapitalist wurde.
Um zu weniger erfreulichen Themen zurückzukehren: Man hat es mit einer Art gelenkter Demokratie zu tun, die durchaus reale demokratische Elemente hat, aber unter religiöser Vormundschaft steht. Sie wird offenkundig sehr repressiv, wenn Oppositionsbewegungen aus der Reihe tanzen. Erzählen Sie uns, wie sich dieses Regime entwickelt – sowohl in seinen Versuchen, Einfluss im Ausland auszuüben, als auch in der tiefgreifenden Korruption, die die Revolutionsgarden als vorherrschende Kraft in der iranischen Gesellschaft spielen, die am Ende auch wirtschaftlich sehr mächtig wird. Und wie das Ausmaß der Repression während des Irak-Iran-Krieges zunimmt.
Anderson: Richtig. Binnen eines Jahres nach der Revolution – Saddam Hussein: Die Iraker und Iraner hatten einen langjährigen Gebietsstreit um den Schatt al-Arab, die Wasserstraße zum Persischen Golf. Saddam Hussein nutzt das Chaos im Iran aus und startet eine Invasion des Südirans. Das wird zu dem acht Jahre dauernden Iran-Irak-Krieg, in dem zwischen beiden Seiten fast eine Million Männer sterben. Ein brutaler Stellungskrieg.
Mounk: Und während dieser Zeit, mit den Notstandsbefugnissen, die der Krieg mit sich bringt, häufen die Kleriker immer mehr Macht bei sich an. Die Revolutionsgarden werden immer stärker. Die Revolutionsgarden erinnern mich an das ägyptische und das chinesische Militär, insofern sie ihre eigenen Unternehmen entwickelt haben, ihre eigenen Finanzinstitute besitzen. Man hat es also – wie in Ägypten damals und heute noch – mit einem Militär zu tun, das auch wirtschaftlicher Akteur ist und in gewisser Weise unabhängig vom Rest der Regierung.
Das macht sie dem Status quo gegenüber sehr loyal. Die Revolutionsgarden sind eindeutig eine Macht für sich, nur dass ihre Macht davon herrührt, dass sie diesen theokratischen Staat aufrechterhalten. Was man sie im Ausland tun sieht – sicherlich waren die großen Gewinner der amerikanischen Invasion des Irak die Iraner. Sie rückten in den Südirak vor, das schiitische Gebiet des Irak.
Anderson: Sie haben das viel besser erklärt, als ich es getan hätte. Ja, und eins sollte ich sagen – um in der Zeit zurückzugehen: Als die Islamische Republik Iran geschaffen wurde, sandte das Schockwellen durch die gesamte arabische Welt. Die Iraner sind keine Araber, aber sie sind Muslime, allerdings ist es ein schiitisches Land – praktisch jedes andere Regime ist sunnitisch. Die Saudis waren sicherlich verängstigt, falls es eine zersetzende Wirkung in Saudi-Arabien geben würde.
Was das iranische Regime also zu tun begann: Es knüpfte Verbindungen zu anderen, meist schiitischen Gemeinschaften in diesen anderen Ländern – den Huthis im Jemen, der Hisbollah, den Schiiten vertreten durch die Hisbollah im Libanon, und dem Assad-Regime in Syrien. Das dortige Regime war ein Stamm namens Alawiten, der irgendwie mit den Schiiten verwandt ist. Sie sind eine deutliche Minderheit in Syrien. Sie brauchten einen Verbündeten. So kamen sie dem Iran sehr nahe.
Mounk: Erzählen Sie uns zum Abschluss sowohl über die iranische Gesellschaft 35 Jahre nach der Revolution als auch über ihre politische Szene, soweit es eine gibt. Es ist ein Land, das nun seit 35, 36 Jahren unter theokratischer Herrschaft steht und in den meisten Teilen ziemlich traditionell war, als Ayatollah Khomeini ins Land einritt und die Macht ergriff.
Doch bemerkenswerterweise hat sich das Land, obwohl das Wirtschaftswachstum ins Stocken geraten ist und die Chancen sehr begrenzt sind – vielleicht gerade wegen dieses theologischen Drucks –, in außergewöhnlichem Maße säkularisiert. Die Geburtenrate liegt heute bei etwa 1,6 und damit deutlich unter der Reproduktionsrate. Es gibt eine große Zahl von Frauen, die an Universitäten studieren. Offenkundig wollen viele Menschen in den größeren Städten ein relativ säkulares Leben führen. Es gibt Belege dafür, dass Dinge wie Moscheebesuch und die Antworten, die Menschen zu ihrer Religiosität geben, zurückgegangen sind. Ich weiß nicht, wie sehr man solchen Umfragen unter den Umständen eines derartigen Regimes trauen kann, aber es scheint wirklich so, dass eine Säkularisierung in der Gesellschaft selbst stattfindet.
All das ist paradox. Dann ist da das Schicksal der politischen Oppositionsbewegung, die Momente der Stärke hatte. Wenn wir an 2008 oder 2007 zurückdenken, an die Grüne Revolution, einen Versuch, wenigstens einen gemäßigteren Führer zu wählen und eine Rebellion gegen diese gestohlene Wahl. Wenn wir die Bewegung »Frau, Leben, Freiheit« der letzten Jahre betrachten.
Es scheint, als gäbe es zumindest tiefe Widerstandsnester gegen das Regime, und vielleicht hat das Regime seine Legitimität bei den meisten Menschen verloren. Wie geht das weiter? Dieser jüngste Konflikt scheint in zwei widersprüchliche Richtungen zu weisen. Einerseits der Rally-around-the-Flag-Effekt, der sich einstellt, wenn das eigene Land unter militärischem Angriff steht.
Sicherlich haben Sie recht: Eine Kombination aus Benjamin Netanyahu und Donald Trump, die die nächsten Führer auswählen wollen, ist wahrscheinlich selbst bei den säkularsten Iranern unpopulär. Andererseits wird ein ohnehin unbeliebtes Regime, das bereits auf verschiedene Weise sklerotisch wirkt, nun als Papiertiger entlarvt, als noch schwächer als es war, und seine Behauptung, einzigartig fähig zu sein, den Iran gegen seine ausländischen Widersacher zu verteidigen, ist wahrscheinlich noch weniger überzeugend als vor ein paar Jahren. Wo sehen Sie die iranische Gesellschaft und wo das iranische Regime in den kommenden Jahren und Jahrzehnten?
Anderson: Das Regime ist viel geschmeidiger, als man ihm zutraut. Es reagiert viel empfänglicher darauf, gesellschaftliche Signale aufzunehmen. Was man sieht: Bei der Frauenbewegung der letzten Jahre nehmen sie den Druck weg. Sie lockern den Deckel etwas und setzen ihn dann teilweise wieder auf. Das haben sie immer wieder getan.
Ein Beispiel – um einen Film zu zeigen, und ich kenne zufällig ein paar iranische Filmemacher, die kommen und gehen. Viele leben in Europa, aber sie fahren nach Teheran, und sie müssen den Film einer Zensurbehörde vorlegen, wenn sie ihn im Iran zeigen wollen. Manchmal lässt die Zensurbehörde sie durch, andere Male haben sie Probleme, und sie sagen: Sie müssen diese Szene schneiden, jene Szene schneiden. Aber es gibt einen Dialog.
Und ein Maß an Verhandlung – wahrscheinlich ist Verhandlung der optimale Begriff –, den viele Außenstehende nicht zu schätzen wissen. Wenn Sie dieses Regime nicht mögen, wenn Sie gerne sähen, dass es sich ändert, aber Sie sehen Beispiele dafür, dass es sich manchmal ändert, dass es nicht unerbittlich repressiv ist, dann gibt das Hoffnung. Darin waren sie ziemlich klug.
Es erinnert mich etwas an die späte Sowjetunion. Es hat für sie nicht funktioniert, aber man fängt an, den Menschen Freiheiten zu geben, und Dinge, die Menschen vor zehn Jahren ins Gefängnis gebracht hätten, werden jetzt toleriert. Das können sie ziemlich gut. Sie verstehen es nachzugeben, wenn sie es absolut müssen.
Vielleicht gibt das den Menschen eine Art Hoffnung, dass ein größerer Wandel kommt. Aber wie Sie angedeutet haben: Es wird interessant sein, wenn sich der Staub gelegt hat, wie die Menschen erkennen, dass sie in den letzten 30 Jahren gewissermaßen eine militärische Lüge gelebt haben. Und die ganze wirtschaftliche Situation wird einfach immer verzweifelter. Die Dinge ändern sich so schnell in dieser Region. Aber mein Gefühl ist, dass dieses Regime noch eine Weile bestehen wird. Kronprinz Reza wird sicherlich nicht zurückkehren und zum nächsten Schah gekrönt werden. Das kann ich fast versprechen, so gerne er es auch wäre.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.