Shashank Joshi darüber, warum der Krieg im Nahen Osten so schnell nicht enden wird
Yascha Mounk und Shashank Joshi prüfen, ob die Vereinigten Staaten und Israel ihre strategischen Ziele im Nahen Osten erreichen.
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Shashank Joshi ist Verteidigungsredakteur bei The Economist, wo er über ein breites Spektrum von Themen der nationalen Sicherheit, Verteidigung und Geheimdienste schreibt.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Shashank Joshi darüber, wie sich der Abnutzungskrieg zwischen den Vereinigten Staaten, Israel und Iran entfaltet, ob militärische Erfolge die enormen wirtschaftlichen und strategischen Kosten rechtfertigen, und warum Irans Atomprogramm weitgehend unberührt bleibt, obwohl es als zentrale Rechtfertigung für den Konflikt dient.
Anmerkung: Diese Folge wurde am 18. März 2026 aufgezeichnet.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Immer wenn in der Welt etwas passiert, womit ich wirklich nicht klarkomme, rufe ich Sie an. Das dachte ich mir auch diesmal, denn je länger dieser Krieg andauert, desto unsicherer bin ich mir, was ich davon halten soll. Das liegt zum Teil daran, dass dieser Krieg außergewöhnlich ist – außergewöhnlich in dem Ausmaß, in dem die amerikanische Regierung einfach keinen klaren Fall dafür gemacht hat, was genau ihre Ziele sind und was genau die Vereinigten Staaten antreibt. Wenn man nicht davon ausgeht, was Trump tatsächlich gesagt hat, sondern von dem, was Sie für die klügste Rechtfertigung halten, diesen Konflikt jetzt zu beginnen – wie läuft dieser Krieg für die Vereinigten Staaten und für Israel?
Shashank Joshi: Ich denke, es hilft, sich das als Zermürbungskrieg vorzustellen, in dem jede Seite versucht, etwas anderes zu zermürben, und beide haben dabei durchaus Erfolg. Auf amerikanischer Seite ist am klarsten, dass das Ziel darin besteht, Irans militärische Stärke zu schwächen – seine Fähigkeit, Macht von seiner Basis aus in der ganzen Region zu projizieren. Der offensichtlichste Maßstab dafür ist Irans Raketenfähigkeit. Was man im Verlauf dieses Konflikts gesehen hat: Die Vereinigten Staaten hatten großen Erfolg dabei, nicht nur zu treffen, sondern auch Irans Abschüsse ballistischer Raketen zu unterdrücken, die Vorräte dieser Raketen und – das Wichtigste, denke ich, für die amerikanische Strategie – die Produktionsanlagen zur Herstellung weiterer Raketen, einschließlich aller Lieferketten.
Denken Sie an den Treibstoff, der in eine Rakete gehört. Wenn Sie die Fabrik zerstören, die ihn herstellt, nehmen Sie dem Iran für eine gewisse Zeit die Fähigkeit, diese Raketen zu produzieren. Darüber hinaus haben sie auch die iranische Marine zerstört, was natürlich Auswirkungen darauf hat, wie der Iran künftig Macht in die Straße von Hormus projizieren könnte, ebenso wie auf bestimmte andere militärische Fähigkeiten.
Der israelische Krieg ist, denke ich, etwas anders. Auf operativer Ebene geht es dabei um politische Zermürbung ebenso wie um die anderen Dinge, über die ich gesprochen habe. Es geht darum, die iranische Führung so weit zu zermürben, dass das Regime schwach und degradiert ist und letztendlich viel anfälliger für eine Volksbewegung wird, die es dann am Ende der Feindseligkeiten stürzen könnte. Das ist nicht das, was die Israelis öffentlich sagen – das ist meine Vermutung, aber ich denke, es ist eine vernünftige Vermutung aufgrund von allem, was sie zu Beginn des Konflikts gesagt haben, und eine vernünftige Vermutung aufgrund der Art von Zielen und Menschen, die sie angreifen. Das schließt Ali Larijani ein, einen sehr hochrangigen Funktionär des iranischen Regimes, ebenso wie einzelne Kontrollpunkte der belagerten paramilitärischen Milizen.
Falls ich recht habe mit der Einschätzung, dass dies die Ziele sind, dann haben die Vereinigten Staaten großen operativen Erfolg gehabt. Der Iran wird sich in einer wirklich schwierigen Lage befinden mit seiner Raketenfähigkeit – für einige Zeit, wenn die Waffen schweigen. Auf israelischer Seite gab es meiner Ansicht nach gemischten Erfolg. Wenn das Ziel ist, das Regime zu stürzen oder es praktisch unfähig zu machen, auf eigenen Füßen zu stehen, dann ist das sehr fraglich. Ich denke, das Regime wird am Ende noch stehen, und ich bezweifle, dass es von einer Protestbewegung gestürzt wird.
Das große Problem, Yascha, ist: Falls das wirklich das Ziel ist, dann geht es nicht nur darum, wie viel Schaden man angerichtet hat – es geht darum, wie viel Schaden man im Verhältnis zu den Kosten angerichtet hat, die man bezahlt hat. Diese Kosten schließen Störungen der globalen Energiemärkte ein. Sie schließen Dinge wie die Schließung der Straße von Hormus und die enormen Auswirkungen auf die Weltwirtschaft ein. Man muss auch berücksichtigen, wie schnell der Iran diese Fähigkeiten nach einem Konflikt wieder aufbauen könnte. Wenn ich all das berücksichtige, komme ich zu meiner Einschätzung: Die Vereinigten Staaten und Israel waren auf militärischer Ebene außerordentlich erfolgreich, aber ihre politischen Ziele sind immer noch verworren und im Wandel begriffen. Letztendlich waren die Kosten, die sie für das Erreichen dieser Ziele bezahlt haben, extrem hoch. Dieser Krieg hätte nicht so geführt werden müssen, wie er geführt wurde – ich denke, dieselben Dinge hätten mit anderen Mitteln erreicht werden können.
Mounk: Ich möchte gleich tiefer auf die Kosten eingehen, die die Vereinigten Staaten, Israel und die Weltwirtschaft insgesamt für diesen Krieg zahlen. Bevor wir dorthin kommen: Falls Teil des Ziels dieses Krieges ist, die Fähigkeit des Iran zu zerschlagen, seine Nachbarn mit Raketen und anderen Angriffsformen zu bedrohen, falls es darum geht, die Fähigkeit des Iran wirklich zu schwächen, verschiedene Terrorgruppen von der Hamas bis zur Hisbollah bis zu den Huthi zu unterstützen, die Schäden in der Region anrichten – inwieweit hat diese Kampagne tatsächlich Erfolg gehabt?
Wenn Sie auf diese strategischen Ziele blicken: Haben Sie ihre Fähigkeit dazu kurzfristig zerschlagen? Langfristig – wird das einen bedeutenden Unterschied machen? Denken Sie, dass wir in fünf, zehn, fünfzehn Jahren den Iran als einen wirklich geschwächten Akteur in der Region betrachten werden aufgrund der Ereignisse der letzten Wochen?
Joshi: Ich denke, das ist eine großartige und schwierige Frage. Ich denke, in zehn Jahren werden wir auf einen Iran blicken, der grundlegend geschwächt ist in seinem Verhältnis zu regionalen militanten islamistischen Gruppen wie der Hamas, der Hisbollah, den irakischen Milizen, den Huthi und so weiter. Entscheidend ist: Der größte Teil dieser Schwächung wurde vor diesem Konflikt vollzogen. Das meiste davon wurde in den Jahren zuvor erreicht, nach dem 7. Oktober und den Angriffen von 2023. Wir sahen die große Zerschlagung der Hisbollah durch Israel. Wir sahen die Hamas erheblich geschwächt. Wir sahen Irans Fähigkeit, sich mit diesen Gruppen zu verbinden, stark geschwächt durch den Zusammenbruch des Regimes in Syrien, das sowohl ein physischer als auch ein diplomatischer Dreh- und Angelpunkt für Irans Fähigkeit war, seinen Einfluss Richtung Mittelmeer zu projizieren. Es war meiner Ansicht nach bereits ein stark geschwächter Akteur.
Das war der Fall, bevor dieser Krieg am 28. Februar begann. Blickt man auf den Krieg selbst, so hat er vor allem großen Schaden an Irans Raketenarsenal angerichtet. Die israelischen Streitkräfte geben an, seit Kriegsbeginn etwa 70 Prozent der iranischen Raketenabschussvorrichtungen zerstört zu haben. Das lässt sich an der Zahl der Raketenstarts in Richtung der Golfstaaten und Israel ablesen; sie ist erheblich zurückgegangen. Iran wird in den nächsten zwölf Monaten nicht wieder das Niveau erreichen, das es vor dem Krieg hatte. Was die nächsten fünf Jahre angeht, bin ich mir da nicht so sicher. Bombardiert man Iran weiter, könnte man ihm diese Fähigkeiten dauerhaft nehmen. Meine Sorge ist nur: Wenn man jedes Mal, wenn man das tut, wenn man jedes Mal »das Gras mäht« – um diese ziemlich makabre Redewendung zu verwenden, die von einigen israelischen Analytikern und anderen gebraucht wird –, eine globale Krise auslöst, dann ist das meiner Ansicht nach kein gangbarer Weg, um das iranische Regime in Schach zu halten.
Ja, es ist geschwächt. Es besteht die Möglichkeit, dass es noch Jahre so bleibt, aber nur um den Preis kostspieliger Nachbesserungen. Hinzu kommt natürlich noch immer das iranische Atomprogramm. Angeblich war das der Grund für den Konflikt. Ich glaube nicht, dass das der wahre Grund war. Die Regierung lügt meiner Ansicht nach – ich will ganz ehrlich mit Ihnen sein – wenn sie das behauptet. Ich denke, sie verhält sich unehrlich in ihren öffentlichen Erklärungen zu dieser Frage. Ich hörte gerade heute Tulsi Gabbard, der Direktorin des nationalen Nachrichtendienstes, dabei zu, wie sie darüber sprach. Sie war bekanntlich vor ihrer Ernennung eine Gegnerin eines Krieges gegen Iran. Sie sagte ganz klar, dass Iran keine großen Fortschritte bei seinem Anreicherungsprogramm gemacht habe. Iran verfügte über viel angereichertes Uran. Es lag unter Trümmern an verschiedenen Standorten begraben, die letztes Jahr bombardiert wurden. Es kam der Fähigkeit, das zu Waffen zu verarbeiten, nicht näher.
Meine große Sorge ist, dass die Chance besteht – eine kleine, aber immerhin eine Chance –, dass am Ende ein geschwächtes, aber verbittertes und verwundetes Regime steht, das von Leuten geführt wird, die radikaler sind als jene, die getötet wurden, und die nun alles auf das Atomprogramm setzen werden, auch wenn ihr Weg zur Bombe nach wie vor außerordentlich schwierig ist.
Mounk: Erzählen Sie mir etwas mehr über das Atomprogramm, das offensichtlich ein wichtiger Teil der Rechtfertigung für jene ist, die für diesen Krieg eintreten. Das Absurde daran ist natürlich, dass Donald Trump behauptet hatte, er habe das Atomprogramm mit seinen Angriffen im vergangenen Juni vollständig zerschlagen. Damals gingen Geheimdiensteinschätzungen davon aus, dass das Atomprogramm durch diese sehr viel kürzere Bombardierungskampagne zwar sicherlich beschädigt worden war, aber nicht vollständig zerstört.
Das führte zu der Absurdität, dass er nun nicht wirklich behaupten konnte, er führe diesen Krieg wegen eines Atomprogramms, da er sieben oder acht Monate zuvor behauptet hatte, das Atomprogramm vollständig zerstört zu haben. Realistisch betrachtet: Wo steht Iran mit seinem Atomprogramm? Früher hieß es, sie seien einem Durchbruch sehr nahe; wenn sie wirklich einen Sprint hinlegen und Atomwaffen produzieren wollten, könnten sie das innerhalb kürzester Zeit schaffen. Wurde die Fähigkeit des iranischen Regimes dazu im vergangenen Juni ausreichend beschädigt? Wird sie durch die jetzige Bombardierungskampagne weiter beschädigt? Macht es keinen Unterschied? Wie sollten wir über diese Bedrohung in der Zukunft denken?
Joshi: Was Trumps öffentliche Äußerungen im letzten Jahr und jetzt angeht: Er sieht sich nicht dazu gedrängt, bei diesen Fragen besonders konsistent zu sein. Die Wahrheit ist, dass Iran letztes Jahr schwere Schäden an seinen Anreicherungsanlagen erlitt – das sind die Orte, wo es Urangas, Uranhexafluorid, in Zentrifugen schleudert und in die stärker angereicherte Art umwandelt, die aus einem größeren Anteil des spaltbarsten Uran-Isotops besteht und in einer Atombombe verwendet werden kann. Seine Anreicherungsanlagen wurden sehr schwer beschädigt. Es hatte sie in Natanz und in Fordow im Inneren eines Berges. Sein Vorrat an hochangereichertem Uran, das auf etwa 60 Prozent angereichert war – sehr nahe an den 90 Prozent, die waffenfähig sind –, lag größtenteils unter Trümmern in Esfahan an einem Ort namens Uranumwandlungsanlage begraben, aber zum Teil auch in Fordow und Natanz.
Iran hatte durchaus andere Wege zur Bombe. Es hätte anderswo neue Anreicherungsanlagen errichten können, aber es war nicht klar, ob es wirklich die Zentrifugen dafür hatte oder ob es das hätte tun können, ohne entdeckt zu werden. Es hätte hingehen und das Uran unter den Trümmern herausholen müssen. Stattdessen: Was tat es? Es schüttete praktisch Erde über die Tunneleingänge zu diesen Anlagen, vielleicht aus Furcht vor einem möglichen amerikanischen oder israelischen Bodeneinsatz gegen diese Anlagen. Die waren praktisch tabu. Man hat immer noch diese 400 Kilogramm angereicherten Urans irgendwo unter der Erde in Iran liegen, das in einer Bombe verwendet werden könnte, aber es war keineswegs unmittelbar zugänglich. Es gab keine Anzeichen, dass Iran anderswo Anreicherungsanlagen aufbaute.
Das Fachwissen, das nötig ist, um diese Dinge in eine brauchbare Waffe zu verwandeln – sie zu einer Kugel zu formen, Sprengstoff darum anzubringen, einen Auslösemechanismus, einen Neutroneninitiator, um eine Kettenreaktion auszulösen – all die anderen Dinge, die man für eine Bombe braucht: Viele der Menschen und Orte, die an diesem Vorhaben beteiligt waren, von dem wir wissen, dass Iran in den vorangegangenen 15 bis 20 Jahren daran arbeitete, wurden von Israel getötet oder zerstört oder bombardiert. Iran stand keineswegs kurz davor, wesentliche Schritte in Richtung einer Atomwaffe zu unternehmen, und es wäre noch einige Zeit davon entfernt gewesen.
Was ist im aktuellen Krieg geschehen? Im Grunde wurde Irans Nuklearprogramm unseres Wissens kaum bombardiert. Natanz, eine jener Anlagen, die ich erwähnte – dort wurden, glaube ich, die Tunnel bombardiert, und es gab noch eine weitere Anlage namens Taleghan-2-Komplex vor den Toren Teherans, wo Iran angeblich nuklearwaffenbezogene Arbeiten durchführte, die ebenfalls von Israel getroffen wurde. Wir haben dramatische Satellitenbilder davon gesehen mit Löchern im Dach. Fordow wurde nicht angetastet. Soweit mir bekannt ist, wurde Isfahan nicht angetastet. Ein Krieg, bei dem es angeblich um das Nuklearprogramm geht, hatte bisher tatsächlich sehr wenig mit Nuklearanlagen zu tun. Vielleicht steht das noch bevor. Wir sind erst drei Wochen dabei. Präsident Trump hat angedeutet, dies sei ein vier- bis fünfwöchiger Feldzug. Vielleicht kommt noch mehr.
Mounk: Es ist bemerkenswert, dass ein Krieg, dessen überzeugendste Begründung darin liegt, Irans Nuklearprogramm zu zerschlagen, bisher wenig dazu beigetragen hat, Irans Fähigkeiten zur Verfolgung dieses Programms weiter zu schädigen. Zumindest ein Teil der erklärten Begründung wird dadurch verkompliziert, dass Trump behauptet, es sei bereits im vergangenen Juni praktisch zerschlagen worden. Wir haben eine Seite dieses Zermürbungskrieges betrachtet.
Erzählen Sie uns von der anderen Seite dieses Zermürbungskrieges. Erzählen Sie uns von dem Schaden, den Iran der Weltwirtschaft zufügen konnte durch seine Versuche, die Schifffahrt zu blockieren und den Ölpreis in die Höhe zu treiben. Erzählen Sie uns von den Auswirkungen auf Ansehen und Sicherheit verschiedener Orte am Golf, darunter Dubai und viele der Emirate, sowie auf Israel.
Joshi: Nun, ich muss Ihnen nicht die Bedeutung der Straße von Hormuz erklären, dieser kritischen Wasserstraße; etwa 20 Prozent des weltweiten Öls passieren Hormuz. Wir wissen, dass es nicht nur Öl umfasst, sondern auch Flüssigerdgas, das besonders für Europa absolut lebenswichtig ist. Nicht aus dem Golf, aber die Beschränkungen im Golf veränderten den globalen Gaspreis. Was die Leute oft vergessen: Die Straße von Hormuz ist auch unglaublich wichtig für Rohstoffe und bestimmte Arten kritischer Rohstoffe. Die, an die ich hier denke, sind Dinge wie Eisenerzpellets, Aluminium, Harnstoff für Düngemittel und bestimmte andere kritische Mineralien. Es gibt diesen enormen Dominoeffekt auf die Fertigung und nicht nur auf die Energie, sondern auch auf die Nahrungsmittelversorgung.
Der unmittelbare Schock kam wirklich auf den Energiemärkten, wo Öl auf mehr als 100 Dollar pro Barrel getrieben wurde. Dies ist teilweise ein Angebotsschock. Es ist eine Begrenzung dessen, was man fördern kann. In gewisser Hinsicht ist das schlimm, aber es ist nicht das Ende der Welt, weil man dieses verlorene Angebot wieder wettmachen wird, sobald die Straße wieder öffnet. Es gibt auch einen Produktionsschock. Man hat auch Produktionsverluste von Gas- und Ölfeldern, die infolge direkter Angriffe praktisch stillgelegt wurden. Diese Produktion wird nie zurückkommen. Das ist verlorene Produktion. Dies hat direkte Auswirkungen auf das globale Wachstum.
Für mich ist das Interessante, dass es hier eine Art Externalität gibt. Die Vereinigten Staaten und Israel haben diesen Krieg aus ihren Gründen begonnen. Sie haben ihre eigenen Gründe dafür. Aber die vorherrschenden Kosten werden von anderen getragen. Sie werden von Europäern getragen und sie werden von Asiaten getragen. Es sind die Asiaten, die auf den Großteil der Energie angewiesen sind, die aus der Straße von Hormuz kommt: China, Japan, Südkorea, Indien und Pakistan. Pakistan ist gerade jetzt sehr verwundbar. Es sind die Europäer, die ihr Gas nicht aus Hormuz beziehen.
Mounk: Eine der sehr interessanten Nebengeschichten hierbei, über die Quico Toro in den Seiten von Persuasion geschrieben hat, ist, dass Fracking Chamenei wirklich den Garaus gemacht hat. Seine etwas provokante These lautet: Wegen des Frackings sind die Vereinigten Staaten im Grunde energieunabhängig geworden und viel weniger von den globalen Öl- und Gaspreisen betroffen als früher. Viele der Energiequellen, die die USA heute verbrauchen, sind nicht wirklich Teil des globalen Energiemarkts; sie werden in den Vereinigten Staaten produziert und verbraucht. Das ist einer der Gründe, warum dieser Anstieg der Gas- und Ölpreise die USA so viel weniger getroffen hat als andere Länder – und vielleicht einer der Gründe, warum die Trump-Regierung überhaupt bereit war, diesen Krieg zu führen.
Joshi: Ich denke, Sie haben recht. Die Vereinigten Staaten sind viel weniger anfällig für Energieschocks aus dem Golf, als Amerika es einmal gewesen wäre. Beim Ölpreisschock der 1970er Jahre und 1973 hatte das viel tiefgreifendere Auswirkungen auf die Vereinigten Staaten. Tatsächlich gab es damals Energierationierung, Tempolimits und all solche Sachen. Diesmal ist es anders. Allerdings bedeutet die Tatsache, dass Amerika weniger exponiert ist als der Rest der Welt, nicht, dass es gar nicht exponiert ist.
Man sieht immer noch Auswirkungen auf die Benzin- und Gaspreise an den Tankstellen in den Vereinigten Staaten. Dass das sechs Monate vor den Zwischenwahlen passiert, ist wirklich ziemlich ernst für Donald Trump. Seine Umfragewerte haben sich verschlechtert; seine Aussichten, das Repräsentantenhaus und den Senat zu verlieren, sind gestiegen. Er ist keineswegs völlig immun gegen die Folgen des Krieges, den er entfesselt hat.
Mounk: Es ist sehr interessant, dass sich Donald Trumps Stellung in den Umfragen in den letzten 14 Tagen laut Analysten wie Nate Silver nicht sehr stark bewegt zu haben scheint. Während der Krieg sehr unpopulär ist und jeder dauerhafte Schaden für die Wirtschaft seine Chancen bei den Zwischenwahlen wahrscheinlich weiter untergraben wird, sehen wir in diesen letzten zwei Wochen nicht wirklich einen negativen Trend für Donald Trumps Stellung in den Umfragen.
Wie steht es um die Zukunft dieser Ölströme? Das ist auch Teil dieses Zermürbungsspiels. Die Welt zahlt einen sehr hohen Preis für diese gestiegenen Kosten, was für die Vereinigten Staaten auf weniger direkte Weise und für viele amerikanische Verbündete schädlich ist, die versuchen werden, die USA unter Druck zu setzen, damit die Gas- und Ölpreise sinken. Wenn das irgendwie eine Weltrezession auslöst, wäre das natürlich etwas, woran auch die Vereinigten Staaten leiden würden.
Gleichzeitig ist mein Verständnis, dass ein Großteil von Irans Einkommen von genau jenen Meerengen abhängt, die sie derzeit blockieren. Wie lange könnte diese Blockade andauern? Wird sie im Grunde so lange andauern, wie Raketen fliegen und dieser Krieg heiß ist? Könnte Iran diese Gewässer auch nach Kriegsende weiter blockieren? Was bedeutet das für das Ausmaß, in dem ein Ende dieses Krieges immer noch von den Vereinigten Staaten abhängt? Wenn Donald Trump morgen aufwacht und sagt, wir haben unsere Ziele erreicht, kann er den Krieg im Grunde beenden und ihn in einer Woche vorbei sein lassen? Oder liegt das nicht mehr in den Händen der Vereinigten Staaten, wie es vor Beginn der Bombardierung oder zwei oder drei Tage nach Konfliktbeginn gewesen sein könnte?
Joshi: Zunächst einmal sehen wir immer noch eine Eskalation an der Energiefront. Während wir das aufnehmen, haben wir gerade einen israelischen Angriff auf das South-Pars-Gasfeld im Iran gesehen. Das ist ein Gasfeld, das sich Iran mit Katar teilt; ich glaube, es ist das weltgrößte, wenn ich mich nicht irre. Das ist eine große Eskalation. Israel hat Irans Öllager angegriffen, aber Amerika war darüber unglücklich. Beim Angriff auf das Gasfeld hat Israel das Berichten zufolge mit amerikanischer Zustimmung getan. Ich denke, es ist unvermeidlich, dass die Iraner versuchen werden, die Angriffe auf Saudi-Arabien und andere Golf-Öl- und Gasförderanlagen der arabischen Golfstaaten zu verstärken. Das wird sich verschärfen. Ich denke, in den kommenden Tagen ist es unvermeidlich, dass Iran aggressiv versuchen wird, mehr der Ölanlagen anzugreifen.
Was Hormuz selbst angeht, hier ist das Interessante: Iran hat den Durchfluss für andere Länder eingeschränkt; es ist jedoch keine vollständige Blockade. Zwischen dem 1. und 15. März passierten etwa 89 Schiffe Hormuz. Etwa 20 Prozent davon waren Iran-verbunden. Viele der anderen waren chinesisch oder griechisch verbunden, aber sie liefen über Deals mit Iran. Sie ließen im Grunde einige durch. Es machte einen Deal mit Indien, um ein paar indische Schiffe herauslassen zu können.
Iran spielt ein sehr cleveres Spiel. Was mich tatsächlich überrascht, ist, dass Donald Trump nicht gesagt hat: Ich werde iranisches Öl aus Hormuz selbst beschlagnahmen und verkaufen, genau wie bei seinem Ansatz zu Venezuela. Ich bin überrascht, dass er das nicht getan hat, denn das würde das Öl am Fließen halten und die Preise niedrig halten, aber es würde auch diese Einnahmen für Iran abschnüren. Ich empfehle es nicht, aber ich sage, ich hätte erwartet, dass Trump das tut.
Um zu Ihrem Kernpunkt zu kommen: Könnte Trump dies jetzt stoppen und würde sich Hormuz wieder öffnen? Meiner Ansicht nach: nein, das könnte er nicht. Er kann dem ein Ende setzen; er kann das stoppen. Aber es liegt nun in Irans Interesse, für den Rest dieses Krieges einen hohen Preis zu verlangen, schon allein um künftige Angriffe dieser Art abzuschrecken – um jenen Zweck des periodischen, sporadischen „Rasenmähens” zu vereiteln, den ich beschrieben habe. Damit das geschieht, müssen sie zeigen, dass sie das Tempo der Eskalation kontrollieren. Im Moment, denke ich, haben sie das sehr gut demonstriert. Würde Trump heute einen Waffenstillstand verkünden, würde Iran meiner Ansicht nach die Straße für eine gewisse Zeit geschlossen halten und dann sagen: Jetzt öffnen wir sie wieder; jetzt ist es unsere Entscheidung, die Straße zu öffnen. Die Straße mit Gewalt zu öffnen ist ein sehr schwieriges Unterfangen. Das dauert Wochen und verlängert die Dauer dieses schweren Energieschocks für die globalen Märkte.
Mounk: Warum hat Iran diese Waffe nicht schon früher eingesetzt? Was hat sich verändert, sodass Iran nun sagt: Wir kontrollieren diese ungemein wichtige Wasserstraße für die Weltwirtschaft? Warum nutzen wir das nicht als überaus schlagkräftiges Druckmittel? Wenn sie dazu jetzt imstande sind, warum haben sie es nicht schon früher getan?
Joshi: Nun, sie haben es bis zu einem gewissen Grad schon getan. Denken Sie an die 1980er Jahre zurück: Da war der Iran-Irak-Krieg, und als Teil davon gab es den Tankerkrieg, bei dem Iran tatsächlich die Schifffahrt in der Persischen Golfregion angriff, bis schließlich Amerika mit der Operation Ernest Will hineingezogen wurde und Tanker eskortierte. Als eines dieser Schiffe angegriffen und zerstört wurde, bombardierte Amerika daraufhin Irans Marine und zerstörte etwa die Hälfte davon. Das hieß Operation Praying Mantis.
Der Kern der Sache ist, dass Iran in den Kriegen der letzten 15 Jahre – sei es der letztjährige Angriff auf Nuklearanlagen oder die Art Schattenboxen, die wir in anderen Teilen der Region erlebt haben – nicht das Gefühl hatte, mit dem Rücken zur Wand zu stehen. Iran war nicht verzweifelt. Der Grund, warum es nun Hormuz ins Visier genommen hat, ist, dass es das Regime bedroht sieht und alles einen Versuch wert ist. Freilich zahlt Iran dafür auch einen Preis. Es hat sich alle seine Golf-Verbündeten dauerhaft entfremdet, einschließlich jener, die in den letzten Jahren versucht hatten, ein funktionierendes Verhältnis zu Iran zu haben oder zu vermitteln, wie Saudi-Arabien, und jener, die im Namen Irans bei den Vereinigten Staaten vermittelt haben, wie die Regierung Omans.
Was daraus resultieren wird, ist eine dauerhaft militarisierte, sehr wütende Gruppe von Golf-Nachbarn, die dann auch ihre Öl- und Gasexporte über Landpipelines in den Westen diversifizieren werden. Das ist eine sehr kostspielige Entscheidung für Iran. Deshalb hat es das bisher nicht getan. Es hat im Grunde viele Länder verärgert, und nicht nur regionale Länder, sondern auch Länder wie China und Indien. Die sind nicht begeistert von dem Schock für ihre eigenen Volkswirtschaften. Aber wenn man verzweifelt ist, das Regime bedroht ist und man fallen wird – warum dann nicht? Warum nicht den Tempel mit sich zusammenstürzen lassen?
Mounk: Apropos: Wie ist die Lage innerhalb Irans? Teil des angeblichen Zwecks dieses Krieges war ursprünglich ein Regimewechsel. Es ist klar, dass das iranische Regime bei großen Teilen der iranischen Bevölkerung sehr unbeliebt ist. Freilich hat es auch Rückhalt, insbesondere bei jenen, die auf verschiedene Weise vom Regime profitieren. Wir erlebten diese außergewöhnliche Protestwelle gegen das Regime, wie es sie in der nun 50-jährigen Geschichte des Regimes noch nie gegeben hatte, die im Massaker an Zehntausenden von Demonstranten endete. Das Regime ist nun sehr geschwächt. Viele der führenden Figuren des Regimes wurden getötet oder schwer verwundet. Es ist unklar, inwieweit eine kohärente Kommandostruktur existiert, die tatsächlich imstande ist, eine Strategie umzusetzen. Dennoch scheint das Regime vorerst relativ fest im Sattel zu sitzen, vielleicht fester als noch vor etwa zwei Monaten. Es ist eindeutig imstande, der anderen Seite in diesem Zermürbungskrieg, den Sie so eloquent beschrieben haben, hohe Kosten aufzuerlegen. Wie sollten wir das Ausmaß betrachten, in dem das iranische Regime selbst nun in existenzieller Gefahr schwebt? Gibt es Hoffnung auf echten politischen Wandel in Iran nach Ende dieses Konflikts?
Joshi: Nun, auch hier müssen wir die Ausgangslage im Blick behalten – die Ausgangslage vor dem Krieg –, nämlich dass das iranische Regime schwach war. Es war in jeder Hinsicht schwach: wirtschaftlich, politisch und ideologisch. Es hatte, wie Sie beschrieben haben, die Legitimität im eigenen Land verloren und musste Zehntausende seiner eigenen Leute töten, um zu überleben. Es wurde weithin verachtet. Es war wirtschaftlich mittellos und unproduktiv, nachdem es den Wohlstand seines Volkes verprasst hatte.
Es war in einem wirklich schlechten Zustand. Der Krieg hat es in gewisser Weise noch weiter geschwächt. Berichte meiner Kollegen aus dem Iran deuten darauf hin, dass wachsende Teile der Sicherheitskräfte zu Hause bleiben, was man erwarten würde, wenn Bombardierungen stattfinden. Wir haben eine dezentralisierte Befehlsstruktur beobachtet. Führung und Kontrolle im Iran sind geschwächt, weil man nicht mit verschiedenen Regierungszweigen kommunizieren kann. Kommandeure auf unterer Ebene müssen ihre eigenen Entscheidungen treffen, also ist es ein fragmentierteres Regime.
Das Problem ist, dass es auch grundsätzlich ein härteres Regime ist als noch vor zwei Wochen. Das ist das Wesen der Enthauptung. Man sieht das oft – denken Sie an Hassan Nasrallah von der Hisbollah. Er kam an die Macht, weil israelische Attentate auf seine Vorgänger dazu führten, dass kohärentere, organisiertere und fähigere Figuren an die Spitze aufstiegen. Schauen Sie sich das Beispiel von jemandem wie Ali Larijani an, der gerade ermordet wurde. Er war ein wirklich interessanter Mann. Er war Leiter des nationalen Sicherheitsrats. Er war die Galionsfigur des Regimes in den letzten Tagen, als Chamenei getötet worden war und Mojtaba Chamenei, der neue Oberste Führer, sich bedeckt hielt. Er war wahrscheinlich verletzt und wollte sein Gesicht nicht zeigen. Larijani ist ein wirklich faszinierender Mann, weil er Philosophie lehrte und sich auf die westliche Aufklärung spezialisiert hatte.
Mounk: Er war ein Gelehrter Immanuel Kants, glaube ich, was all die schlechten Dinge bestätigt, die ich schon immer über Immanuel Kant dachte. Ich scherze.
Joshi: Er war auch ein Veteran der Revolutionsgarden. Aber wenn Sie sich seinen Tod ansehen und was er am Tag danach bewirkt hat, dann sehen Sie, genau wie in anderen Bereichen, wie Hardliner manövrieren, um Leute wie Saeed Jalili zu installieren, der eine härtere ideologische Figur ist. Werden diese Leute eher geneigt sein, mit den Vereinigten Staaten über die Herausgabe von Nuklearmaterial oder die Aufgabe ihrer nuklearen Verpflichtungen zu verhandeln? Was werden sie in diesen Fragen wahrscheinlich tun?
Das beunruhigt mich. Man hat ein brüchiges Regime, ein schwaches Regime, aber es steht nicht kurz vor dem Zusammenbruch – auch wenn ich mir das wünschen würde. Es ist voller Menschen, die in gewisser Weise jünger, radikaler und ideologischer sind als die Leute, die in den letzten Tagen in großer Zahl getötet wurden.
Mounk: Als ich Sie das letzte Mal im Podcast hatte, bat ich Sie, eine Vorhersage darüber zu machen, was passieren könnte. Sie haben etwas herumgedruckst und die Schwierigkeit betont, dies zu tun. Dann haben Sie nahezu perfekt vorhergesagt, was tatsächlich passieren würde. Hätten Sie Lust, dieses Kunststück zu wiederholen?
Joshi: Im Iran wird dieses Regime meiner Ansicht nach wahrscheinlich überleben. Wenn die Bomben verstummen, wird man einen enormen aufgestauten Zorn im Iran darüber erleben, was dieses Regime über das Land gebracht hat. Daran habe ich keinen Zweifel. Ich glaube nicht, dass es einen starken Rally-around-the-flag-Effekt in Form einer plötzlichen Unterstützungswelle für das Regime gibt. Aber die Bevölkerung hat auch tiefgreifende Erschütterungen durchgemacht.
Falls diese Angriffe auf die Energieinfrastruktur andauern, werden die Iraner wirklich schwere Zeiten durchleben, weil sie auf dieses Gas für die heimische Stromversorgung und Produktion angewiesen sind. Ich befürchte, dass sich die Iraner nach innen wenden werden. Sie werden sich aufs Überleben konzentrieren, wie es belagerte Bevölkerungen oft tun. Zwar mag es vereinzelt zu Protesten und Unruhen kommen, wie die Israelis sie fordern – tatsächlich rufen sie einzelne Kommandeure der Revolutionsgarden an, sagen ihnen, sie sollen beiseitestehen, und erklären: Wenn ihr beiseitesteht, werdet ihr dem Tod entgehen; wenn ihr im Dienst bleibt, werden wir euch töten –, die Israelis versuchen, dafür den Weg freizuräumen.
Trotzdem würde ich leider sagen, dass Proteste mit brutaler, überwältigender Gewalt niedergeschlagen werden. Ich sehe ein Regime, das weiterhin schwächeln und schwach bleiben wird, aber nicht unbedingt zusammenbricht und zerfällt, nicht zuletzt, weil es nach wie vor an einer kohärenten, organisierten Opposition mangelt, die die Macht übernehmen könnte. Was fürchtet man als Iraner am meisten? Das Regime mit seiner Brutalität und Tyrannei, oder die Aussicht, wie Syrien zu werden – ein Staat, der kohärent und repressiv ist, aber funktioniert, und dann auseinanderfällt, was zu Warlordismus, Waffenschmuggel und ethnischen Kriegen von belutschen, aserbaidschanischen und kurdischen Minderheiten führt? Ich denke, die iranische Bevölkerung hat genau davor tiefe Angst.
Mounk: Wie steht es um den weiteren Konflikt? Wie lange wird dieser Konflikt andauern? Wo ist der Ausstieg und wie wird die Region danach aussehen?
Joshi: Das ist wirklich die schwierige Frage. Präsident Trump sprach von vier bis fünf Wochen, aber wir wissen, dass man seinen Äußerungen nicht allzu viel Gewicht beimessen sollte. Ich glaube, er hat das Ausmaß der aus Verzweiflung geborenen iranischen Reaktion unterschätzt, die Intensität der Angriffe auf die Golfstaaten und die Schließung der Straße von Hormus sowie das Niveau militärischer Reaktion, das erforderlich wäre, um sie wieder zu öffnen.
Das kann er jetzt tun, aber man kann zurzeit nicht einfach Schiffe in die Straße von Hormus schicken, nicht einmal Militärschiffe. Sie würden von Raketen getroffen; sie sähen sich einem Ansturm von Drohnen, Marschflugkörpern und Schnellangriffsbooten gegenüber. Man muss diese iranischen Raketenabschussvorrichtungen an der Küste des Persischen Golfs ausschalten. Dann wäre man vielleicht in ein oder zwei Wochen in der Lage, einige Zerstörer und Begleitschiffe zu entsenden – allerdings ohne europäische Unterstützung, da sie sich sehr zögerlich zeigen –, und man könnte beginnen, wieder etwas Energie aus Hormus herauszuholen.
Falls Präsident Trump eine Situation vermeiden will, in der es so aussieht, als habe er den Krieg mit einer geschlossenen Straße von Hormus zu für Iran günstigen Bedingungen beendet, dann muss er das tun. Das bedeutet einen Konflikt, der sich weit in den April hinein erstrecken wird, um diese Ziele zu erreichen. Gleichzeitig muss man mit einer Situation rechnen, in der Iran in extrem schlechter Verfassung sein wird, aber trotzdem noch Raketen auf die Golfstaaten abfeuert, während diesen die Abfangraketen ausgehen, die notwendig sind, um sie abzuschießen. Man könnte in den Golfstaaten an Orten wie Dubai, Bahrain und Riad mehr Schäden sehen als heute.
Mein Basisszenario ist ein Krieg, der sich bis in den April erstreckt, aber ich denke, es gibt ziemlich gute Aussichten auf eine Pause, wenn nicht gar einen vollwertigen Waffenstillstand bis Ende April. Falls es in den Mai hineingeht, wird der Schock für die globalen Energiemärkte so schwerwiegend sein, dass er für Donald Trump zu Hause echte, unangenehme politische Konsequenzen haben würde. Das hat Auswirkungen auf seine Regierungsführung im Inland, wie man am Rücktritt von Joe Kent sieht, dem Leiter des Nationalen Terrorismusabwehrzentrums und einem engen Verbündeten von Tulsi Gabbard aus dem zurückhaltenden Lager der amerikanischen Außenpolitik. Ich glaube nicht, dass der Präsident dafür den Magen hat.
Mounk: Wir haben noch nicht viel über Israel und seinen Feldzug im Libanon gesprochen und darüber, in welcher Lage das alles Israel im Nahen Osten zurücklassen wird. Es scheint, dass Israel in den letzten Jahren viele seiner militärischen Ziele erreicht hat, aber auch politisch geschwächt und isoliert ist, wie es lange nicht mehr war.
Erzählen Sie uns, wie Sie die Kriegsziele aus der Perspektive von jemandem wie Benjamin Netanjahu sehen und ob Israel sie erreicht.
Joshi: Ich denke, die Israelis sind ziemlich zufrieden mit ihren Kriegszielen. Sie haben dem iranischen Regime dauerhaften Schaden zugefügt, aber ihr Versuch, das Regime so weit zu schwächen, dass es kollabiert, sieht zum jetzigen Zeitpunkt erfolglos aus. Das heißt nicht, dass er nicht doch erfolgreich sein wird, obwohl ich skeptisch bin, wie ich gerade gesagt habe. Ich denke, sie verstanden, dass Trump das am dritten Tag hätte beenden können, deshalb griffen sie ihre prioritären Ziele in den ersten Tagen an.
Dann akzeptierten sie, dass es jederzeit enden könnte, weshalb sie eine sorgfältige Zielhierarchie entwickelt haben. Ich glaube, am Ende werden sie ein geschwächtes iranisches Regime haben und können mit der Möglichkeit leben, es wieder angreifen zu müssen, weil die Region die Kosten dafür trägt. Ich will nicht sagen, dass die Israelis keine Kosten tragen – man muss anerkennen, dass Israelis gestorben sind. Der Iran hat Streumunition über Tel Aviv und andere Städte abgefeuert. Israel hat in diesem Sinne einen erheblichen Preis gezahlt; man sollte diese zivilen Kosten innerhalb Israels immer anerkennen. Aber es ist wirklich die Golfregion und jene Länder, die die Hauptlast der Vergeltung getragen haben. Aus israelischer Sicht sind sie davon auch in gewissem Maße abgeschirmt. Aus israelischer Mentalität heraus war das Ziel immer, Zeit zu gewinnen; es ging nie darum, ein Problem endgültig zu lösen. In dieser Hinsicht würden sie das als Erfolg betrachten.
Im Libanon haben sie eine Situation, in der die Hisbollah sehr stark geschwächt ist, aber sie ist für den Iran in den Krieg eingetreten. Die Houthis im Jemen übrigens nicht, was sehr interessant ist, weil sie echte Störungen im Roten Meer hätten verursachen können, und das hätte die Situation für Öllieferungen noch schlimmer gemacht. Aber sie taten es nicht; die Hisbollah tat es. Israel sieht im Grunde eine Gelegenheit, dem libanesischen Staat zu sagen: Entweder ihr kontrolliert die Hisbollah und entwaffnet diese parastaatliche Gruppe, oder wir gehen rein und machen es. Deshalb sah man diese wirklich zerstörerischen Angriffe im Herzen des Libanons in Beirut.
In Israel gibt es eine Debatte darüber, inwieweit sie das schaffen können, weil es erfordert, im Südlibanon bis zum Litani-Fluss am Boden einzumarschieren, einen Teil dieses Territoriums zu besetzen und in viele libanesische schiitische Dörfer zu gehen, um Waffenlager und Stützpunkte der Hisbollah zu finden und zu zerstören. Das bringt enorme Kosten für jene nördlichen Gemeinden in Israel mit sich, die unter Raketenbeschuss leben, und für die Reservisten, die aufgerufen werden, diese Missionen durchzuführen. Der Südlibanon ist Israels Vietnam. Sie erinnern sich an jene jahrzehntelange Besetzung des Südlibanons und die enormen Kosten, die die IDF und die Israelis gezahlt haben. Es gibt viele Menschen in Israel, die sagen: Macht Schluss damit. Ziehen wir einen Schlussstrich. Wir hatten viel Erfolg. Wenn ihr euch in den Südlibanon hineinziehen lasst in dem Bestreben, die Hisbollah endgültig zu zerstören, wird das katastrophal für Israels langfristige Sicherheit sein und uns festfahren lassen.
Diese Debatte läuft in Israel. Aber das Letzte, was zu sagen ist: Bibi hat politisch noch keinen wirklichen Preis gezahlt. Seine Unterstützung ist, glaube ich, leicht gestiegen. Er ist natürlich immer noch unpopulär, aber der Krieg wird in Israel breit unterstützt. Tatsächlich hatten wir am ersten Tag Yair Lapid, den Vorsitzenden einer Oppositionspartei, der für meine Kollegen bei The Economist einen Meinungsartikel zur Unterstützung des Feldzugs schrieb.
Mounk: Sie haben diesen Feldzug sehr genau für The Economist verfolgt. Sie haben einen wirklich interessanten Artikel darüber geschrieben, wie die Art, in der Menschen heute Konflikte verfolgen, stark auf Open-Source-Intelligence angewiesen ist. Ein Teil dieser Open-Source-Intelligence ist in den letzten Wochen unter Druck der US-Regierung verschwunden. Wie haben Sie versucht, mit all diesen Entwicklungen Schritt zu halten? Wie haben die Vereinigten Staaten versucht, einige der öffentlich verfügbaren Informationen zurückzufahren, um es ihren Feinden unter anderem schwerer zu machen, diese Informationen zu nutzen?
Joshi: Zunächst einmal beginnen wir mit der Tatsache, dass das Internet im Iran abgeschaltet wurde. Das ist ein enormes Problem für uns, die wir Nachrichten aus dem Iran bekommen wollen. Man kann immer noch einige davon bekommen. Es gibt auch Starlink-Terminals – und nebenbei bemerkt, das ist eine der großartigen Sachen, die Elon Musk und die US-Regierung getan haben: zu versuchen, Starlink-Terminals in den Iran zu bringen. Es ist ein großartiges Bekenntnis zu Offenheit und Kommunikationsfreiheit, das einer der wenigen Schritte ist, die ich der Regierung in diesem Prozess wirklich applaudiere.
Aber das reicht nicht. Wir sind auf kommerzielle Satellitenbilder angewiesen, um viel von dem zu sehen, was geschieht. Um zu sehen, wann es einen amerikanischen Angriff auf eine Mädchenschule in Minhab im Iran gab, was ein katastrophaler Zielfehler war, stützte ich mich auf Satellitenbilder, um den angerichteten Schaden zu sehen. Was passiert ist: Satellitenfirmen in den Vereinigten Staaten, wie Planet Labs und Vantor, früher Maxar genannt, haben das Risiko erkannt, dass durch die Veröffentlichung dieser Dinge – in der Vergangenheit war das kein großes Problem, weil man einzelne, einmalige iranische Raketenangriffe hatte, wie gegen die Al-Asad-Luftwaffenbasis im Irak 2020 nach der Soleimani-Ermordung, oder letztes Jahr nach der Operation Midnight Hammer, einem Angriff auf die Al-Udeid-Luftwaffenbasis in Katar. Die Veröffentlichung eines Bildes des Angriffs war kein großes Problem, weil der Iran den Angriff auf sehr symbolische Weise durchführte und keine Folgeangriffe machte.
Nun aber, in einem Feldzug, der sich über Wochen und Wochen hinzieht, besteht das Risiko, dass der Iran diese Bilder nutzen kann, um seine Zielerfassung zu verfeinern, wenn man solche Aufnahmen veröffentlicht. Er kann sagen: Seht her, ich weiß jetzt, dass ich das Gebäude direkt links vom amerikanischen Radar getroffen habe. Beim nächsten Mal werde ich etwas anders zielen. Die Satellitenunternehmen haben sich Sorgen gemacht und versuchen, verantwortlich zu handeln, deshalb haben sie den Bilderstrom gestoppt. Planet hat eine zweiwöchige Verzögerung eingeführt, andere Unternehmen veröffentlichen gar keine Bilder mehr, nicht einmal vom Iran selbst.
Das ist zugleich ein enormes Problem, weil es dadurch viel weniger möglich wird, das Verhalten aller Seiten in diesem Konflikt zu überprüfen – nicht nur das der Iraner, sondern auch das der Amerikaner und Israelis, wenn sie Ziele im Iran angreifen. Es unterbindet unsere Möglichkeit, diesen Konflikt zu verfolgen. Die Trump-Regierung hat Druck auf die Satellitenunternehmen ausgeübt und gesagt: Hört damit auf, veröffentlicht diese Sachen nicht, wir wollen nicht, dass ihr das macht. Sie verfügen natürlich über enormen regulatorischen Einfluss. Die interessante Frage auf längere Sicht ist meines Erachtens, inwieweit chinesische und russische Unternehmen in die Bresche springen. Derzeit haben sie noch nicht allzu viel Bildmaterial, aber wir sehen bereits, dass sie durchaus interessante Aufnahmen veröffentlichen.
Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir noch ein völlig anderes Thema ansprechen, bevor ich Sie gehen lasse: den Krieg in der Ukraine. Es ist mittlerweile ein sehr langwieriger Konflikt. Jede Hoffnung auf ein Ende des Krieges scheint sich zu zerschlagen. Viele Menschen sterben weiterhin in diesem Konflikt auf wahrhaft tragische Weise. Zugleich gibt es eine gute Nachricht: Letzten Sommer und Herbst sprachen viele davon, dass die ukrainische Verteidigung wirklich am Ende ihrer Kräfte sei. Russland machte geografisch betrachtet relativ kleine, aber für die ukrainische Seite durchaus beunruhigende Fortschritte. Im letzten Monat scheint sich die Dynamik etwas umgekehrt zu haben, und die Ukraine ist tatsächlich ein Stück vorangekommen. Wie ist die Lage in der Ukraine heute?
Joshi: Es gibt gute und schlechte Nachrichten. Tatsächlich knüpft das an unser vorheriges Gespräch an. Die gute Nachricht ist, dass Russland keinen Durchbruch erzielt hat. Russlands Offensiven sind weitgehend gescheitert. Sie haben schrittweise Fortschritte zu gigantischen Kosten erzielt. In den letzten drei Monaten war Russlands Fähigkeit, frische Truppen zu mobilisieren – die Zahl der russischen Soldaten, die sie durch hohe Bezahlung mobilisiert haben, über 30.000 – geringer als die Verluste, die sie erlitten haben.
Wir haben also eine Nettoverringerung auf russischer Seite. Das war nicht der Fall, als ich das letzte Mal mit Ihnen sprach. Das ist eine gute Nachricht. Die andere gute Nachricht ist, dass wir bereits über die Veränderungen auf dem Schlachtfeld gesprochen haben – die Art, wie Drohnen und andere Überwachungstechnologien zusammen mit Präzisionsmunition eine Todeszone schaffen, in der es für beide Seiten sehr schwierig ist, sich auf diesem transparenten Schlachtfeld zu bewegen. Deshalb kämpft Russland. Wir haben gesehen, dass die Ukraine, bis zu einem gewissen Grad in der südöstlichen Region – Saporischschja und anderswo – sehr kleine Gewinne erzielt hat. Das ist keine echte Offensive. Ich behaupte nicht, dass die Ukraine kurz davor steht, durch die russischen Linien zu brechen, aber wir erleben, wie die Ukraine mit Taktiken experimentiert, die sie nach einer dreijährigen Phase, in der sie fast ausschließlich in der Defensive war, wieder in die Offensive bringen.
Die schlechte Nachricht ist, dass alles, worüber wir gerade in Bezug auf Iran und den Energiemarkt gesprochen haben, Russland zugutekommt. Russlands Wirtschaft befand sich in einer prekären Lage. Sie war sehr anfällig für jeden externen Schock. Nun gab es einen Schock, aber dieser Schock war günstig für Russland. Er ermöglichte es dem Land, mehr Öl zu verkaufen, weil die Vereinigten Staaten Ausnahmen erteilt haben, die den Verkauf von Öl an Länder wie Indien unter Verletzung der US-Sanktionen erlauben. Der Ölpreis ist gestiegen und hat die russischen Einnahmen erhöht. Obendrein gibt es einen enormen Effekt durch die Umleitung von Militärausrüstung – insbesondere Luftabwehr-Abfangraketen – weg von der Ukraine hin zum Nahen Osten und anderen amerikanischen Bedürfnissen. Meine große Sorge ist, dass sich das Schlachtfeld zwar nicht zugunsten Russlands entwickelt, aber in einem Krieg politischer und wirtschaftlicher Zermürbung haben sich Politik und Wirtschaft in den letzten Wochen etwas zugunsten Russlands verschoben.
Mounk: Sind wir einer politischen Lösung dieses Konflikts nähergekommen? Es erscheint mir einfach unglaublich, dass sich die Frontlinien zwischen den eindringenden russischen Truppen und der ukrainischen Verteidigung vor Ort schon sehr lange nicht mehr bewegt haben. Ich finde es sehr schwer vorstellbar, dass es einen wirklich gerechten Ausgang dieses Krieges geben könnte, der mit Wladimir Putin im Gefängnis, der Befreiung des russischen Volkes und der völligen territorialen Integrität der Ukraine enden würde. Realistisch betrachtet sind die groben Umrisse der Art von Lösung, die erreicht werden könnte, relativ klar, und dennoch scheinen wir einem Ende des Leidens und Sterbens in der Ukraine einfach nicht näherzukommen. Ist das ein Krieg, der sich an diesem Punkt noch jahrelang hinziehen wird? Was wäre nötig, um ein Ende dieses Konflikts zu sehen?
Joshi: Nun, ich fürchte, ich sehe einfach nicht, dass sich die Dynamik ändert, denn dafür müsste man eines von zwei Dingen erleben: Entweder müsste sich das ukrainische Kalkül so weit ändern, dass sie bereit wären, ein Abkommen zu akzeptieren, das einer Kapitulation gleichkäme – und das könnte passieren bei einem katastrophalen Rückschlag auf dem Schlachtfeld oder falls die Vereinigten Staaten tatsächlich beschließen würden, die Ukraine zu einer Einigung zu zwingen, indem sie androhen, die Bereitstellung von Schlachtfeldinformationen und wichtiger Munition, die über Europa an die Ukraine verkauft wird, einzustellen, um die Ukrainer zur Annahme des Abkommens zu zwingen. Ich denke nicht, dass das derzeit eine große Sorge ist, weil Amerika völlig von Iran abgelenkt und davon vereinnahmt ist. Ich denke, die Ukraine ist komplett von der Agenda verschwunden.
Die Kehrseite wäre, wenn Russland einen schweren Rückschlag erleidet und entscheidet, dass es einfach nicht in der Lage sein wird, seine Ziele auf dem Schlachtfeld oder am Verhandlungstisch zu erreichen und das Abkommen jetzt abschließen sollte, solange Donald Trump im Amt ist, vor den Zwischenwahlen und bevor er von anderen Themen vereinnahmt wird. Ihr Kalkül könnte sich ändern, wenn sie das Gefühl haben: Wir werden in den nächsten Jahren keine weiteren Fortschritte machen. Wir pumpen Geld in die Mobilisierung von Menschen. Wir werden nächstes Jahr eine allgemeine Mobilisierung der Russen durchführen müssen. Das birgt politische Risiken. Lassen wir das bleiben.
Ich denke, das wird nicht passieren, und den Russen wurde durch diese Krise in Iran und im Nahen Osten mehr Zeit verschafft. Das schiebt diesen Moment der Abrechnung weiter hinaus. Nimmt man beide Aspekte und akzeptiert diese Prämissen, denke ich, dass wir immer noch auf einen Krieg blicken, der sich – vielleicht mit geringerer Intensität, da beide Seiten Beschränkungen bei Munition und Mannstärke zu spüren bekommen – bis Ende 2026 und 2027 fortsetzt. Aber ich halte die Chance auf einen Waffenstillstand oder eine Kampfpause vor Ende des Jahres nach wie vor für geringer als 50:50.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.