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Shashank Joshi ist Leiter des Washingtoner Büros von The Economist. Zuvor berichtete er acht Jahre lang für das Magazin über Verteidigungs- und nationale Sicherheitspolitik.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Shashank Joshi darüber, warum Russland seinen hybriden Krieg gegen Europa verschärft, ob der politische Zusammenhalt der NATO die Trump-Ära überstehen kann und wie sich die Vereinigten Staaten in den vergangenen 20 Jahren verändert haben.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich glaube, als du das letzte Mal hier warst, haben wir vielleicht schon angedeutet, dass du eine neue Aufgabe übernehmen würdest. Was ist deine neue Aufgabe?
Shashank Joshi: Nachdem ich acht Jahre lang für The Economist über Verteidigungs- und nationale Sicherheitspolitik berichtet habe, bin ich jetzt Leiter des Washingtoner Büros von The Economist hier in Washington, D.C. Ich beobachte also Amerikas Rolle in der Welt – oder seinen Rückzug daraus – ebenso wie all die großartigen und weniger großartigen Entwicklungen in der amerikanischen Politik, mit Blick auf die Zwischenwahlen, auf 2028 und auf alles, was diese Regierung tut.
Mounk: Vielleicht können wir am Ende noch darüber sprechen, wie du als Außenstehender auf die Vereinigten Staaten blickst und wie du die Lage dort wahrnimmst. Mich hat ein Treffen im Élysée-Palast vor etwa einer Woche sehr beschäftigt, zu dem Emmanuel Macron die Vorsitzenden sämtlicher französischer Parteien eingeladen hatte, einschließlich der äußersten Linken und der äußersten Rechten. Offenbar hat er sie vor der sich verschlechternden Sicherheitslage für Frankreich und Europa gewarnt. Es klang so, als hätte er vor der Möglichkeit tatsächlicher hybrider, vielleicht sogar nicht hybrider Angriffe Russlands auf Europa gewarnt. Wie ernst ist die Lage in Europa derzeit?
Joshi: Das ist die große Frage dieser Woche, Yascha. Bei all dem Lärm drumherum ist das die eigentliche Sorge. Es kommen hier mehrere Dinge zusammen. Du hast das Treffen in Frankreich erwähnt, das natürlich schon deshalb sehr interessant war, weil auch die Oppositionsparteien daran teilnahmen. Und man konnte beobachten, wie linke Oppositionsparteien anschließend herauskamen und sagten: Wow, das, was wir über die Sicherheitslage gehört haben, hat uns ziemlich nachdenklich gestimmt.
Mounk: Übrigens auch die äußerste Rechte. Der Rassemblement National – der in der Vergangenheit Kredite von russischen Banken aufgenommen hat; ich würde nicht sagen, dass die Partei prorussisch war, aber sie war sicherlich gegen eine dezidiert antirussische Haltung – äußerte sich ebenfalls. Marine Le Pen und Jordan Bardella gaben eine ziemlich bemerkenswerte Erklärung ab: Wenn Russland die französische und europäische Sicherheit bedrohe, würden sie selbstverständlich Patrioten sein und auf der Seite der französischen Sicherheit stehen. Ob man dem uneingeschränkt vertrauen sollte, ist eine andere Frage. Aber es ist dennoch ein deutlicher Bruch mit der Rhetorik, die sie in der Vergangenheit gepflegt haben.
Joshi: Ich vermute, wenn wir dasselbe in Großbritannien erleben würden, würden Reform und andere Parteien der harten Rechten wahrscheinlich ähnlich reagieren. Mein Kollege in Berlin, Tom Nuttall, hat einen interessanten Punkt angesprochen: In Deutschland wäre so etwas sehr ungewöhnlich. Das würde man dort nicht erwarten, weil man die AfD niemals auf diese Weise über sensible Geheimdienstinformationen unterrichten würde. Aber das nur am Rande. Entscheidend ist: Die französische Regierung sieht ganz offensichtlich eine Verschlechterung der Sicherheitslage.
Die eigentliche Nachricht dieser Woche war in gewisser Weise aber nicht nur das – es ist noch einiges mehr passiert. Ich gebe dir ein paar Beispiele. Deutschland hat gemeinsam mit den Schweden Verstärkung mit scharfer Munition auf die schwedische Insel Gotland in der Ostsee geschickt, und beide Länder haben ausdrücklich erklärt, dass es sich dabei nicht um eine Übung handelt. Mit anderen Worten: Sie sahen offenbar Anlass zur Sorge, dass Russland möglicherweise eine Operation gegen Gotland durchführen könnte. Falls man Gotland nicht kennt: Es ist eine Insel mitten in der Ostsee, die strategisch äußerst günstig liegt, denn wenn man dort Luftabwehrsysteme und Raketen stationiert, kann man große Teile des Luftraums und der Seewege in der Ostsee kontrollieren.
Gleichzeitig erklärte die polnische Regierung – genauer gesagt Donald Tusk –, es gebe Geheimdienstinformationen, die auf die Gefahr eines russischen Angriffs auf Polen und andere NATO-Verbündete hindeuteten. Nicht in Form eines konventionellen Bodenangriffs, sondern durch Drohnen und Raketen, die auf NATO-Gebiet einschlagen und die Russland möglicherweise als Versehen darzustellen versuchen könnte. Als Tusk diese Äußerungen machte, schlug er einen sehr ernsten und eindringlichen Ton an. Allerdings war das Ganze zum Teil auch mit innenpolitischen Auseinandersetzungen auf höchster Ebene der polnischen Regierung verknüpft.
Mounk: Der polnische Präsident, der zumindest mit der Partei Recht und Gerechtigkeit, also der früheren Regierungspartei, verbündet ist, hat – glaube ich – in einem Tweet so etwas gesagt wie: Selbst wenn wir Gebiete abtreten müssen, wird sich die polnische Nation niemals beugen. Ich glaube, das war einfach ein unglücklich formulierter Tweet. Und Tusk hat darin, durchaus zu Recht, die Gelegenheit gesehen, politisch zu punkten, indem er sagte: Wovon redest du eigentlich? Wir haben eine Regierung. Wir werden niemals polnisches Territorium abtreten.
Joshi: Ja. Und allein die Tatsache, dass überhaupt über die Abtretung oder Nichtabtretung von Gebieten gesprochen wird, ist beunruhigend. Entscheidend ist aber, dass das alarmierendste Signal in dieser Woche von den Polen kam. Wie sollten wir das nun einordnen? Ich halte es für sehr wichtig, hier fair und ausgewogen zu bleiben und darauf hinzuweisen, dass ich mit vielen anderen Regierungen und Regierungsvertretern gesprochen habe, von denen sich einige auch öffentlich geäußert haben. Die Letten etwa – darunter die militärische Führung des Landes und, wenn ich mich richtig erinnere, auch der lettische Präsident – sagten, es gebe keinen Grund zur Beunruhigung oder gar Panik. Man sehe derzeit kein erhöhtes Risiko eines russischen Vorgehens. Auch die Esten erklärten, sie sähen keine erhöhte Gefahr für Estland oder das Baltikum und kein erhöhtes Risiko einer russischen Aggression dieser Art.
Was also passiert hier, Yascha? Wir bekommen widersprüchliche Signale. Nach all den Gesprächen, die ich geführt habe, würde ich die Lage folgendermaßen einschätzen. Zunächst einmal besteht keine Gefahr eines konventionellen russischen Bodenangriffs auf die NATO. Wir befinden uns derzeit nicht in einer Situation wie im Januar 2022, als sämtliche Alarmglocken schrillten, die Russen mobilmachten und die Gefahr eines Angriffs bestand. Das ist nicht der Fall. Das sagen auch die Geheimdienstinformationen nicht. Ich habe mit vielen Geheimdienstvertretern aus mehreren Ländern gesprochen – es gibt keinen Grund, davor Angst zu haben.
Mounk: Lass uns das genau festhalten. Wir müssen uns also keine Sorgen machen, dass Russland versucht, Warschau zu besetzen. Du sagst aber auch, wir müssen uns keine Sorgen machen, dass Russland versucht, einen Teil des Baltikums zu besetzen oder etwas Ähnliches zu tun.
Joshi: Nein. Ich glaube, wir würden die Vorzeichen einer solchen Operation erkennen – wir würden entsprechende russische Aktivitäten sehen. Schau, das sind Länder, deren gesamter Sicherheitsapparat – wenn du Estland oder Finnland bist – im Grunde darauf ausgerichtet ist, genau solche Dinge zu erkennen. Glaub mir, im Westen Russlands sind überall Spione und technische Sensoren verteilt. In jedem Hafen, in jedem Marinestützpunkt, rund um jeden Militärstützpunkt, entlang jeder Route durch die Wälder bis zur Grenze – glaub mir, all diese Orte werden intensiv nachrichtendienstlich überwacht, und russische Truppenbewegungen würden auffallen. Das Risiko ist also gering.
Allerdings – und das ist meines Erachtens der entscheidende Punkt – gibt es andere Sorgen. Die Russen haben in der vergangenen Woche die Grenze zu Estland geschlossen, um Menschen an der Flucht zu hindern. Einer der Gründe dafür könnte sein, dass sie Vorbereitungen für eine Mobilmachung innerhalb Russlands treffen, um zusätzliche Soldaten für den Krieg in der Ukraine zu gewinnen. Das könnte also ein Grund für eine Eskalation sein.
Ich glaube aber, dass es eine Debatte darüber gibt – und diese Debatte ist meines Erachtens keineswegs entschieden –, wie weit Russland bereit ist, seine Kampagne dessen zu intensivieren, was wir inzwischen als hybride Aktivitäten unterhalb der Schwelle von Artikel 5 bezeichnen. Wir haben das bereits erlebt. Wir haben gesehen, dass Russland bereit war, Drohnen gegen ukrainische Frachtflugzeuge einzusetzen, die möglicherweise Lieferungen für die Ukraine transportierten – und dabei in Kauf nahm, dass ein Flugzeug über Europa hätte abstürzen können. Wir haben gesehen, dass Sprengstoff in DHL-Paketen in Leipzig, an einem deutschen Flughafen, platziert wurde, und zwar auf eine Weise, die zu einem Vorfall mit zahlreichen Todesopfern hätte führen können. Und wir haben eine ganze Reihe weiterer Fälle von Sabotage an Kraftwerken und Eisenbahnstrecken in ganz Europa erlebt.
Russlands Risikobereitschaft, Druck auf Europa auszuüben, um es dazu zu bringen, bei der Unterstützung der Ukraine nachzugeben, nimmt also zu. Aber würden die Russen tatsächlich eine Rakete auf eine polnische Einrichtung abfeuern? Darüber wird in Europa meines Erachtens derzeit ernsthaft diskutiert. Und die Polen vertreten dabei nicht die einzige Position; andere halten es für unwahrscheinlich, dass Russland so weit gehen würde. Ich selbst glaube, dass die Russen weiterhin recht vorsichtig sind. Sie wollen eine Eskalation vermeiden, die die NATO in einen größeren Konflikt hineinziehen könnte, und ich habe nach wie vor den Eindruck, dass es auch auf russischer Seite bestimmte rote Linien gibt.
Mounk: Ein Teil des Hintergrunds ist vermutlich, dass Russland im Laufe des vergangenen Jahres keine bedeutenden territorialen Fortschritte erzielt hat. Noch bemerkenswerter ist, dass Russland selbst inzwischen in einer Weise zum Schauplatz dieses Krieges geworden ist, wie es über weite Strecken des Krieges nicht der Fall war. Wladimir Putin hat beschlossen, in die Ukraine einzumarschieren; er hat diesen Krieg begonnen. Die meisten Menschen gingen davon aus, dass er einfach in die Ukraine einmarschieren und möglicherweise innerhalb von ein oder zwei Wochen nach Beginn dessen, was er als „militärische Spezialoperation“ bezeichnete und bis heute so nennt, in Kiew stehen würde.
Obwohl dieser Plan glücklicherweise gescheitert ist und die Ukraine sich sehr erfolgreich verteidigt hat, spielte sich der größte Teil dieses schrecklichen Krieges auf ukrainischem Territorium ab. Kiew und andere große ukrainische Städte waren es, die Bombardierungen, Drohnenangriffe und Ähnliches ertragen mussten. Inzwischen ist die Ukraine zunehmend in der Lage, Moskau und Ziele tief im russischen Staatsgebiet anzugreifen. Der Krieg, den Putin begonnen hat, ist also auf tragische Weise nach Russland zurückgekehrt – und ich wünsche mir natürlich ebenso wenig russische wie ukrainische zivile Opfer. Es muss die Sorge geben, dass dies die Risikobereitschaft Moskaus erhöht: dass man dort denkt, wenn Moskau inzwischen Teil dieses Krieges ist, warum sollten dann nicht auch Warschau oder Tallinn oder, wenn Russland dazu in der Lage ist, Berlin Teil dieses Krieges werden?
Joshi: Ich glaube, da hast du recht. Es lässt sich nicht bestreiten, dass das russische Staatsgebiet inzwischen kein sicherer Rückzugsraum mehr ist. Es geht dabei nicht nur um Angriffe auf Moskau, sondern auch um erhebliche Auswirkungen auf die russischen Raffinerie- und Exportkapazitäten für Öl und Energie. Das wirkt sich wahrscheinlich in einem gewissen Maße auf die Märkte aus und verärgert offenbar auch Donald Trump, der dafür immer wieder Selenskyj verantwortlich macht.
Aus russischer Sicht kommen hier meines Erachtens zwei Dinge zusammen. Zum einen sagen sie: Nun, wenn wir angegriffen werden, dann sollten auch die rückwärtigen Gebiete der Ukraine – und damit meinen sie NATO-Gebiet, wo Drohnen zusammengebaut und Waffen transportiert werden – Teil dieses Schlachtfelds sein. Warum sollten wir NATO-Gebiet als sicheren Rückzugsraum behandeln? Auch wenn sie das weiterhin unter Kontrolle halten wollen, glaube ich, dass sie die Spannung erhöhen möchten. Das ist allerdings nicht völlig neu. Wir haben gesehen, wie ein bulgarisches Waffenlager in die Luft gesprengt wurde – tatsächlich wurden schon vor zehn Jahren bulgarische Waffenlager in die Luft gesprengt. Der Vorstandsvorsitzende von Rheinmetall, dem deutschen Rüstungskonzern, war vor zwei Jahren Ziel von Morddrohungen. Nichts davon ist also völlig neu, aber die Russen erhöhen den Druck.
Es gibt noch zwei weitere Aspekte, Yascha. Zum einen greifen ukrainische Drohnen russische Häfen im Norden, im Ostseeraum und im Hohen Norden an, und einige dieser Drohnen kommen dem Hoheitsgebiet der baltischen Staaten ziemlich nahe. Aus russischer Sicht – ob man dort nun wirklich daran glaubt oder dies nur als Vorwand konstruiert – fliegen ukrainische Drohnen über baltisches Gebiet, um auf effizienteren Routen nach Russland zu gelangen. Deshalb beginnen die Russen zu sagen: Wenn ihr das zulasst, werdet ihr Teil des Krieges, und dann werden wir euch ebenfalls angreifen. Ich sollte ganz klar hinzufügen, dass die baltischen Staaten bestreiten, dass ihr Hoheitsgebiet dafür genutzt wird. Aber hier besteht ein gewisses Maß an Unklarheit.
Der andere Punkt ist natürlich folgender: Als sich die russische hybride Kampagne vor achtzehn Monaten verschärfte, rief Jake Sullivan aus der Biden-Regierung die Russen an und sagte: Wenn das so weitergeht, riskiert ihr, dass wir auf Seiten der Ukraine in den Krieg eintreten. Ihr riskiert einen Vorfall mit zahlreichen Todesopfern, und wir werden darauf reagieren. Doch glaubt Russland unter der Trump-Regierung wirklich, dass Donald Trump in einer Krise auf dieselbe Weise eingreifen würde? Es bietet sich also eine Gelegenheit, nicht nur auf die zunehmenden Angriffe auf Russland zu reagieren, sondern auch den Zusammenhalt der NATO und ihre Grenzen auszutesten. Denn wenn eine Drohne auf polnischem Boden einschlägt und ein Depot in die Luft sprengt, Russland behauptet, es sei ein Versehen gewesen, und Trump anschließend sagt: Ich habe mit Putin gesprochen, und er hat mir versichert, dass es ein Versehen war, dann treten die Spaltungen innerhalb des Bündnisses sehr deutlich zutage. Das wäre für Russland äußerst wertvoll, denn sein politisches Ziel besteht darin, den politischen Zusammenhalt der NATO zu zersetzen. Es geht nicht darum, NATO-Gebiet zu erobern und Westeuropa einzunehmen, sondern darum, diese Solidarität zu untergraben und aufzulösen.
Mounk: Europa ist in der Frage, wie stark man die Ukraine unterstützen sollte, eindeutig ziemlich gespalten. In den Vereinigten Staaten sind die Meinungsverschiedenheiten noch größer. Dazu gehören auch Donald Trump und andere einflussreiche Stimmen im Weißen Haus, die einer zu umfangreichen Unterstützung der Ukraine schon immer sehr skeptisch gegenüberstanden – auch wenn sie die Ukraine in einigen wichtigen Bereichen weiterhin unterstützen.
Das Bündnis Sahra Wagenknecht, das BSW, hat bislang gemischte Ergebnisse erzielt, etabliert sich aber ebenfalls als Akteur in der deutschen Politik. Eines seiner zentralen Anliegen ist der Widerstand gegen eine zu umfangreiche Unterstützung der Ukraine. Gleichzeitig hören wir diese ziemlich bemerkenswerten Äußerungen sowohl von der französischen äußersten Linken als auch von der äußersten Rechten. Je mehr tatsächliche Angriffe auf das Gebiet Mittel- und Westeuropas stattfinden, desto eher könnte man sich vorstellen, dass dies zu einer geschlosseneren Reaktion führt und diejenigen, die gegenüber Russland bislang eine solche ambivalente Haltung eingenommen haben, dazu zwingt, sich tatsächlich hinter ihr Land zu stellen und zu zeigen, dass sie nicht nur behaupten, Patrioten zu sein, sondern tatsächlich welche sind. Schwerer einzuschätzen ist, wie sehr es ein amerikanisches Publikum interessieren würde, wenn es irgendwo in Westeuropa durch eine dieser Paketbomben oder durch eine Drohne, die angeblich versehentlich dort eingeschlagen ist, zu einem Vorfall mit zahlreichen Todesopfern käme. Aber zumindest besteht die Möglichkeit, dass dieser Versuch, die NATO zu spalten, nach hinten losgeht, wenn Russland dabei zu weit geht.
Joshi: Ich glaube, das stimmt. Wir müssen aber auch einen Schritt zurücktreten, Yascha, und uns den Besuch von John Ratcliffe, dem Direktor der CIA, in Moskau vor einigen Wochen ansehen. Nach allem, was ich von den Menschen gehört habe, mit denen ich gesprochen habe, scheint der Hauptzweck seines Besuchs darin bestanden zu haben, eine Botschaft über Russlands schwache militärische Bilanz im Krieg und die Notwendigkeit einer Einigung zu überbringen.
Daran lässt sich aber auch erkennen, dass Ratcliffe in diesen Debatten innerhalb der Trump-Regierung zu einer wichtigeren Figur wird. Er hat sich, glaube ich, gerade im Vorfeld der UN-Generalversammlung mit Selenskyj getroffen. Für die Europäer ist das ein gutes Zeichen, weil Ratcliffe gegenüber Russland deutlich härter eingestellt ist. Auch die Russen müssen das meines Erachtens im Blick behalten: Die Debatte im Weißen Haus ist keineswegs entschieden, und wenn sie zu weit gehen, könnten sie die Amerikaner dazu bringen, einzugreifen. Ein Beispiel dafür ist übrigens, dass die Vereinigten Staaten am selben Tag, an dem Donald Tusk seine Warnungen aussprach, ankündigten, die Pläne für einen möglichen neuen Armeestützpunkt in Polen voranzutreiben. Das entspricht nicht unbedingt dem, was man von der Trump-Regierung erwarten würde, die man gewöhnlich mit einem Rückzug aus Europa und dem Abzug amerikanischer Truppen aus Europa verbindet. Tatsächlich sind die Signale also durchaus widersprüchlich.
Mounk: Bleiben wir noch einen Moment bei den Vereinigten Staaten: Es ist klar, dass Trump ein sehr konfliktreiches Verhältnis zu Selenskyj hatte, dass er Biden scharf dafür kritisiert hat, der Ukraine zu viel und zu bedingungslos Hilfe zu gewähren, und dass er sich weiterhin in diese Richtung äußert. Wie sieht die tatsächliche Bilanz des Weißen Hauses unter Trump aus? Hat die Regierung die Ukraine vollständig im Stich gelassen? Oder hat sie das Land in der Praxis trotz dieser Rhetorik weiterhin unterstützt? Es ist manchmal gar nicht so leicht zu erkennen, was die Regierung tatsächlich getan hat.
Joshi: Ich würde sagen, dass Trump die Ukraine nur in recht begrenztem Umfang unterstützt hat – deutlich weniger, als es unter Joe Biden der Fall war.
In der vergangenen Woche hatten wir allerdings gerade den bislang größten Verkauf amerikanischer Rüstungsgüter an das Ausland – gewissermaßen ein Hilfspaket für die Ukraine –, den wir in der zweiten Amtszeit dieser Regierung gesehen haben. Das ist sehr ungewöhnlich; so etwas hatte es bis jetzt nicht gegeben. Zuvor hatte die Regierung die amerikanische Unterstützung in Form von Waffen faktisch auslaufen lassen. Die Ukraine benötigt dringend Abfangraketen für ihre Patriot-Luftabwehrsysteme, die, wie du weißt, die einzigen Waffensysteme sind, die viele der russischen ballistischen Raketen abfangen können. Die Vereinigten Staaten verfügen selbst nur über sehr wenige davon, weil sie im Iran-Krieg so viele eingesetzt haben, und haben der Ukraine in jüngster Zeit, glaube ich, nur wenige oder sogar gar keine geliefert. Die Europäer haben einige bereitgestellt. Das ist also ein erheblicher Rückschlag.
Was die Diplomatie angeht, hat sich die Regierung bei den Zugeständnissen, die sie von der Ukraine erwartet, deutlich auf die Seite Russlands geschlagen. Allerdings gibt es dabei zwei Ausnahmen. Die eine ist der neue Graham-Gesetzentwurf zu Zöllen und Sanktionen, dem der Präsident im Wesentlichen zugestimmt hat. Er wird neue Sanktionen gegen russische Akteure nach sich ziehen und Trump dazu zwingen, zumindest gewisse Zölle gegen Länder zu verhängen, die russisches Öl kaufen und diese Importe nicht reduzieren – derzeit betrifft das im Wesentlichen China und Indien sowie möglicherweise einige mitteleuropäische Länder. Das ist also ein Fortschritt.
Der andere Fortschritt besteht darin, dass Trump die Ukrainer im Verborgenen – nicht öffentlich – mit Geheimdienstinformationen versorgt, die ihnen bei den bereits angesprochenen Angriffen auf russische Energieanlagen und andere Ziele helfen. Das ist das Merkwürdige und Widersprüchliche an der Situation. Trump hat sich im Großen und Ganzen sehr kritisch gegenüber der Ukraine geäußert und nicht besonders viel getan, um sie zu unterstützen, aber im Hintergrund findet weiterhin eine gewisse Unterstützung statt.
Mounk: Erklär uns, wie sich das deiner Ansicht nach in Europa entwickeln wird.
Joshi: Ich glaube, in Europa sehen wir gewisse Spaltungen. Robert Fico hat erklärt, dass die Slowakei keine Kampagne in Osteuropa unterstützen werde. Aber das ist eine alte Leier – wir wissen schon seit Längerem, dass dies die slowakische Position ist.
In anderer Hinsicht hat sich die politische Lage in den vergangenen achtzehn Monaten günstiger entwickelt, natürlich auch in Polen. Ich glaube, du hast völlig recht mit dem Hinweis, dass es Grenzen dafür gibt, wie prorussisch die populistische Rechte in Europa auftreten kann, denn die europäische Öffentlichkeit ist grundsätzlich nicht prorussisch. Die Menschen sehen, was in der Ukraine geschieht. Sie wollen nicht, dass Russland in der Ukraine gewinnt. Sie sehen Russland als Bedrohung. Das ist die vorherrschende Auffassung. Selbst in England, wo wir Nigel Farage haben, der in der Vergangenheit einige ziemlich ukrainefeindliche Positionen vertreten hat und dessen Partei ebenfalls einige fragwürdige Verbindungen zu Russland hat, musste er sich im Grunde von einem Teil davon distanzieren – er musste Abstand zu seinen früheren Positionen halten, weil sie nicht der Haltung der britischen Öffentlichkeit entsprechen.
Je aggressiver die Russen also vorgehen, desto mehr zwingen sie gewissermaßen einige ihrer natürlichen Verbündeten in Europa dazu, sich von diesen prorussischen Positionen zu distanzieren. Aber was bedeutet das konkret? Wenn die Russen ein Flugzeug in die Luft sprengen würden, wäre das eine Sache. Die Frage, vor der Europa heute steht, lautet aber: Wird es die Ukraine für die gesamte Dauer dieses Krieges auf unabsehbare Zeit mit Dutzenden Milliarden Euro unterstützen? Das ist eine wesentlich schwierigere Frage. Ich glaube, eines der Themen, das in den europäischen Debatten wieder stärker in den Vordergrund rücken wird, ist die Frage, ob und wie man einen Teil der eingefrorenen russischen Vermögenswerte beschlagnahmen kann, die auf europäischen Konten liegen. Bislang haben vor allem die Belgier dies blockiert. Aber je weiter sich diese Debatte entwickelt und je stärker sich die Amerikaner zurückziehen, desto mehr werden sich die Europäer damit auseinandersetzen müssen, ob sie auf dieses Geld zugreifen – auch wenn das einige äußerst schwierige rechtliche Fragen darüber aufwirft, wie eingefrorene russische Vermögenswerte verwendet werden dürfen.
Mounk: Deine Fähigkeit, einen Überblick über das große Ganze zu geben und dabei so viele Details einzubeziehen und diese großen Themen tatsächlich verständlich zu machen, ist wirklich unübertroffen. Vielen Dank also für diese Einordnung zu Russland und der Ukraine sowie zur Unterstützung der Ukraine in Europa und Nordamerika. Kommen wir zum nächsten kleinen Thema: Was um alles in der Welt passiert im Nahen Osten? Befinden wir uns noch im Krieg mit dem Iran? Befinden wir uns nicht mehr im Krieg mit dem Iran? Ist das ein Zombiekrieg? Erklär uns die Huthi – gib uns einen kleinen Grundkurs.
Joshi: Im Krieg zwischen den Vereinigten Staaten und dem Iran – bei dem die Trump-Regierung natürlich darauf beharrt, dass es sich nicht um einen Krieg handelt; Präsident Trump hat ihn als „Exkursion“ bezeichnet – ist die Straße von Hormus nach wie vor weitgehend geschlossen. Ein Teil des Schiffsverkehrs kommt durch, aber insgesamt ist der Öltransport durch die Straße von Hormus deutlich geringer als vor dem Krieg.
Es gibt keine Vereinbarung mit dem Iran, keine Einigung. Es gibt keine formellen Beschränkungen für das iranische Atomprogramm und keine formelle Zusage, die Straße von Hormus wieder zu öffnen. Präsident Trump hat in einem Monat Zwischenwahlen, weshalb er unbedingt verhindern muss, dass die Kampfhandlungen erneut heftig aufflammen und dadurch der Ölpreis in die Höhe schießt. Gleichzeitig ist er politisch letztlich nicht in der Lage, dem Iran die Zugeständnisse zu machen, die für eine Einigung notwendig wären, denn diese wären so demütigend und kämen so offensichtlich einer Niederlage gleich, dass dies unmittelbar vor den Wahlen ebenfalls äußerst schlecht aussehen würde. Wir befinden uns also in einer Art Schwebezustand: Der Iran übt beträchtliche Kontrolle über die Meerenge aus, und gelegentlich kommt es zu Gefechten – die USA bombardieren iranische Küstenstellungen für Raketen, der Iran greift Öltanker an, die versuchen, die Straße von Hormus zu passieren. Das geschieht mal mehr, mal weniger intensiv. Ich glaube, in dieser Form wird der Krieg weitergehen.
Warum sind die Ölpreise nun nicht stärker gestiegen, Yascha? Ein Grund ist, dass Tanker teilweise unter andere Flaggen gestellt und heimlich durch die Straße von Hormus bewegt werden, ohne ihre Transponder einzuschalten. Sie versuchen, die Meerenge gewissermaßen unsichtbar zu passieren, und schalten die Transponder erst auf der anderen Seite wieder ein. Die US-Marine unterstützt sie dabei. Ein weiterer Grund ist jedoch, dass Saudi-Arabien und andere Golfstaaten Öl auf dem Landweg durch die Ost-West-Pipeline transportieren und über das Rote Meer ausführen. Von dort muss es allerdings einen Engpass namens Bab al-Mandab passieren. Das kann die Straße von Hormus nicht ersetzen, ermöglicht es aber, einen Teil des Öls auf diesem Weg nach Westen zu transportieren.
In jüngster Zeit haben die Huthi – die in den vergangenen Jahren große Teile des Jemen unter ihre Kontrolle gebracht haben und üblicherweise als eine vom Iran unterstützte Rebellenbewegung bezeichnet werden, tatsächlich aber auch beträchtliche Unabhängigkeit vom Iran bewahrt haben, obwohl sie von ihm massiv mit Waffen versorgt werden – in den vergangenen zwei Jahren bemerkenswerte Fähigkeiten bei Raketenangriffen unter Beweis gestellt. Nur ein Beispiel: Sie feuern Raketen auf Israel ab. Wenn man sich eine Karte ansieht – falls einem die geografischen Verhältnisse nicht vertraut sind –, erkennt man, dass das ziemlich weit entfernt ist.
Mounk: Man muss also ganz Saudi-Arabien und anschließend höchstwahrscheinlich Jordanien oder möglicherweise Ägypten überqueren, um israelisches Gebiet zu erreichen. Das sind was – Tausende Kilometer?
Joshi: Deshalb fangen die Israelis diese Raketen exoatmosphärisch ab – eine etwas hochtrabende Art zu sagen, dass man die Rakete im Weltraum abfangen muss. Hätte man vor sechs Jahren jemandem erzählt, die Huthi würden Israel dazu bringen, Geschosse im Weltraum abzufangen, hätte derjenige wahrscheinlich gesagt: Wovon redest du? Das sind doch ein paar zusammengewürfelte Rebellen. Aber sie haben sich als eine außerordentlich schlagkräftige militärische Kraft erwiesen – wahrscheinlich als der am besten bewaffnete und leistungsfähigste nichtstaatliche militärische Akteur im gesamten Nahen Osten, noch vor der Hisbollah, der libanesischen Miliz, die ebenfalls vom Iran unterstützt wurde.
Was haben die Huthi nun getan? Mehrere Dinge. Sie haben die Ost-West-Pipeline erfolgreich bombardiert, über die Öl auf dieser alternativen Route transportiert wird. Das ist ein großes Problem, denn die Saudis werden erhebliche Schwierigkeiten haben, die Pumpstationen zu reparieren, die notwendig sind, um das Öl an einigen dieser Berge vorbei bis zum Roten Meer zu transportieren.
Mounk: Um das noch einmal klarzumachen und den Zuhörern, die gerade keine Karte vor sich haben, eine ungefähre geografische Vorstellung zu geben: Wir haben die Arabische Halbinsel, die sich von Osten nach Westen erstreckt. Wenn wir von der Straße von Hormus sprechen, die auf der dem Iran gegenüberliegenden Seite der Halbinsel liegt, dann ist das einer der Wege, über den das Öl die Region verlassen kann. Dort gibt es nun ein Problem, weil der Iran die Meerenge, wie du gesagt hast, weitgehend erfolgreich blockiert. Also könnte man sagen: Gut, dann gehen wir in den Westen Saudi-Arabiens und transportieren das Öl von dort aus weiter. Doch genau dort grenzt Saudi-Arabien an den Jemen. Und genau diese Route konnten die Huthi inzwischen im Grunde beeinträchtigen, teilweise abwürgen und womöglich sogar vollständig blockieren. Deshalb kann plötzlich all das in dieser Region geförderte Öl nicht mehr abtransportiert werden.
Joshi: Das hast du sehr gut zusammengefasst. Aber das ist noch nicht alles. Denn die Huthi – die über viele Jahre hinweg in einen langwierigen Krieg mit Saudi-Arabien und den Vereinigten Arabischen Emiraten verwickelt waren, die wiederum die international anerkannte Regierung im Kampf gegen die Huthi unterstützten – sind inzwischen selbst auf dem Vormarsch. Vor allem entlang der Küste sind sie vorgerückt und haben mehrere Gebiete eingenommen. Sie haben mehrere Inseln im Roten Meer erobert, die sehr nahe an der Meerenge Bab al-Mandab liegen. Das ist jener Engpass, den man passieren muss, um vom Roten Meer ins offene Meer zu gelangen, wenn man Öl transportiert. Das ist also Problem Nummer eins. Außerdem haben sie Küstengebiete bei Mokka entlang der Küste des Roten Meeres eingenommen, wodurch sie noch größere Kontrolle über diese Engpässe erhalten. Im Grunde können sie Raketen auf Schiffe abfeuern, was es für jeden, der versucht, Öl durch diese Wasserwege zu transportieren, äußerst schwierig macht.
Mounk: Gib uns noch ein wenig Hintergrund zu den Huthi. Wie du schon gesagt hast, war das ursprünglich eine Art zusammengewürfelte Gruppe von Rebellen, die gegen die sunnitische Regierung des Jemen rebellierte, die mit Saudi-Arabien verbündet war. Es war eine Rebellion, wie wir sie in vielen Ländern erlebt haben: Ein Land ist ethnisch oder religiös tief gespalten, und eine Minderheit, die zumindest nicht an der Macht ist, ist mit der Regierung unzufrieden. Ihr gelingt es, bestimmte Gebiete unter ihre Kontrolle zu bringen. Solche Aufstände sind nur sehr schwer niederzuschlagen, wenn sie sich in Bergregionen, in der Wüste oder in anderen Gebieten abspielen, in denen es schlicht sehr schwierig ist, eine vollständige staatliche Kontrolle durchzusetzen. Wie konnten die Huthi von etwas, das wie ein blutiger Bürgerkrieg und eine humanitäre Katastrophe wirkte, letztlich aber doch wie ein eher lokaler Konflikt wirkte, zu einer solchen geopolitischen Macht werden?
Joshi: Ein Teil der Erklärung liegt im Krieg mit dem Iran, denn dadurch erhielten die Huthi einen enormen Einfluss in einer Situation, in der die Ölmärkte ohnehin schon angespannt waren. Das ist nicht neu: Schon vor einem Jahr, noch vor dem Krieg mit dem Iran, griffen die Huthi-Schiffe im Roten Meer an und verursachten damit erhebliche Probleme. Donald Trump bombardierte die Huthi über einen langen Zeitraum massiv und scheiterte im Grunde daran, das Rote Meer wieder für den Schiffsverkehr zu öffnen. Am Ende sagte er sinngemäß: Meine Arbeit hier ist getan, ich bin weg, vielen Dank allerseits. Und alle anderen sagten: Du hast überhaupt nichts erreicht – die Meerenge … die Huthi haben gewonnen. Aber Trump sagte: Ich kann diese Leute nicht durch Bombardierungen zur Aufgabe zwingen, und zog sich zurück. Die Huthi gingen daraus, würde ich sagen, als Sieger hervor. Auch europäische Seestreitkräfte versuchten eine Mission aufzubauen, hatten jedoch ebenfalls Schwierigkeiten, die anfliegenden Raketen abzufangen – und auch die europäischen Seestreitkräfte machten dabei eine sehr schlechte Figur.
Aber das allein war schon schlimm genug. Wenn man nun allerdings berücksichtigt, dass zugleich die Straße von Hormus geschlossen ist, andere Engpässe blockiert sind und die Ölmärkte ohnehin angespannt sind, dann hat all das zusammen meines Erachtens erheblichen Druck auf die globalen Energiemärkte ausgeübt. Dadurch gewannen die Huthi zusätzlich an Einfluss. Der andere Grund, Yascha, ist, dass dadurch meiner Ansicht nach auch bestimmte geopolitische Konstellationen sichtbar geworden sind. Die Saudis haben die Amerikaner gerade aufgefordert: Ihr müsst eingreifen, wir brauchen eure Hilfe im Umgang mit den Huthi. Und Donald Trump hat gesagt: Das werde ich nicht tun, ich halte mich da raus.
Mounk: Sie haben sogar eine separate Vereinbarung getroffen, richtig? Es gibt also gewissermaßen einen Nichtangriffspakt zwischen den USA und den Huthi, von dem Saudi-Arabien ausgeschlossen ist.
Joshi: Ja. Das ist schon eine Weile her, und damals wurde das so wahrgenommen, als würden die Israelis und die Saudis im Stich gelassen. Aber jetzt sagen die Saudis: Kommt und helft uns – das sagen sie jetzt –, und Trump antwortet: Das werde ich nicht tun. Im Zusammenhang mit dem Krieg im Iran, in dem die Vereinigten Staaten bereits den Eindruck erwecken, bis zu einem gewissen Grad eine Niederlage erlitten und dem Iran weitgehend die Kontrolle über die Meerenge überlassen zu haben, gibt es in Washington inzwischen Diskussionen darüber, ob man die vorgeschobenen US-Stützpunkte, insbesondere in den Vereinigten Arabischen Emiraten und Bahrain, aufgeben und sich nach Jordanien, Israel und an andere Orte zurückziehen muss. Wenn man Saudi-Arabien ist, auf diese Situation blickt und zugleich sieht, wie wenig Bereitschaft die USA zeigen, sich im Konflikt mit den Huthi zu engagieren, dann wird all das Teil einer umfassenderen Neuordnung im Nahen Osten. Und damit stellen sich grundsätzliche Fragen danach, inwieweit Amerika überhaupt noch in der Lage ist, als Sicherheitsgarant zu fungieren. Als Saudi-Arabien will man natürlich weiterhin, dass die Vereinigten Staaten in der Region engagiert bleiben, und man will gute Beziehungen zu ihnen. Aber inzwischen erkennt man, dass die Vereinigten Staaten einem nicht zu Hilfe kommen werden.
Ich glaube, das wird alle möglichen Konsequenzen haben: für die Aufrüstung Saudi-Arabiens, für die Beziehungen des Landes zu China, der Türkei, Israel und anderen Akteuren außerhalb der USA. Sogar die Europäer mischen sich ein – Großbritannien hat diese Woche erklärt, es werde Saudi-Arabien bei der Luftbetankung zu Verteidigungszwecken unterstützen. Man sieht also, dass sich auch die Europäer zunehmend in all das einschalten.
Für mich führt das aber auch zu einem Thema zurück, Yascha, über das wir, glaube ich, bei meinem letzten Besuch gesprochen haben: hochentwickelte Militärtechnologie. Langstrecken-Antischiffsraketen werden für solche Gruppen zunehmend verfügbar. Dazu eine kleine Anekdote: Als Anthropic, das KI-Unternehmen, vor einer Woche seinen Bericht über den schädlichen Einsatz seines KI-Modells Claude veröffentlichte, wurde als eines der Beispiele angeführt, dass die Huthi Claude nutzten, um ihr Programm für ballistische Raketen zu verbessern. Das fand ich einfach faszinierend. Eine Gruppe, die weithin als technologisch rückständig galt, nutzt die modernste KI der Welt, um die Lenksysteme der ballistischen Raketen zu verbessern, mit denen sie Schiffe im Nahen Osten angreift.
Mounk: Zugang zu modernster amerikanischer Technologie zu haben – zumindest solange dieser Zugang hoffentlich nicht unterbunden wird –, um damit die Vereinigten Staaten und ihre Verbündeten anzugreifen, ist für sich genommen schon eine faszinierende Geschichte. Ich frage mich aber, ob darin nicht auch ein tiefer liegender grundsätzlicher Punkt über den Zustand moderner Kriegsführung steckt, der unsere Diskussion über die Ukraine und Russland mit dem verbindet, worüber wir jetzt im Zusammenhang mit den Huthi sprechen.
Wenn man sich den Krieg in der Ukraine ansieht, ist es wirklich bemerkenswert, wie wenig sich die Frontlinie im vergangenen Jahr verschoben hat. Das ist sicherlich eine Vereinfachung, und es gab einige wichtige Bewegungen. Aber im Grunde wirft Russland enorme Mengen an Soldaten und gewaltige finanzielle Mittel an die Front und gewinnt dadurch ein wenig Territorium – doch das Ergebnis ist wirklich nicht besonders groß.
In dem uralten Wettstreit der Militärgeschichte zwischen offensiven und defensiven Fähigkeiten scheint also, zumindest was Bodentruppen angeht, derzeit die Verteidigung im Vorteil zu sein. Es ist schwer vorzurücken, und es ist schwer, Territorium unter Kontrolle zu bringen. Gleichzeitig erleben wir im Luftkrieg eine Stärkung der offensiven Fähigkeiten, weil man riesige Schwärme billiger Drohnen bauen kann – die sich günstig herstellen lassen, während die Gegenseite äußerst hochentwickelte und teure Raketen einsetzen muss, um sie abzuschießen – und weil es leichter geworden ist, in gegnerischen Luftraum einzudringen. Russland kann deshalb immer wieder Kiew und andere ukrainische Städte angreifen und dabei diese schrecklichen Opfer unter der Zivilbevölkerung verursachen. Aber zugleich kann die Ukraine Moskau angreifen. Das ist wirklich bemerkenswert. Mir fällt kein Krieg der jüngeren Vergangenheit ein, in dem beide Seiten gleichzeitig die Hauptstadt des jeweils anderen angreifen konnten. Sicherlich gibt es andere Beispiele, aber es ist doch bemerkenswert.
Wir haben also diese merkwürdige Situation, in der am Boden die Verteidigung im Vorteil ist, in der Luft dagegen die Offensive. Und genau das ist zum Teil auch die Geschichte der Huthi, oder? Saudi-Arabien ist es nicht gelungen, die Huthi aus den von ihnen kontrollierten Gebieten zu vertreiben. Schließlich konnten sie die jemenitische Hauptstadt einnehmen und kontrollieren inzwischen faktisch einen Großteil des Jemen – nicht das ganze Land, glaube ich –, werden aber nach wie vor als nichtstaatlicher Akteur betrachtet, obwohl sie inzwischen in mancher Hinsicht selbst wie ein staatlicher Akteur agieren. Gleichzeitig können sie aufgrund dieses Vorteils offensiver Fähigkeiten in der Luft Israel angreifen und Schiffe in dem Teil des Roten Meeres beschießen, der an den Jemen grenzt. Das ist eine grundlegende Veränderung der Kriegsführung.
Und das wird sehr weitreichende Folgen haben. Dazu gehören auch diese alarmierenden Entwicklungen, bei denen Macron alle zusammenruft, weil er im Grunde sagt: Wir sind heute auf eine Weise verwundbar, wie wir es früher nicht waren.
Joshi: Ich halte deinen Punkt für sehr treffend. Ich würde diese beiden Dinge folgendermaßen miteinander in Einklang bringen: die scheinbare Überlegenheit der Verteidigung auf bestimmten Schlachtfeldern einerseits und die Fähigkeit, weit hinter der Front zuzuschlagen, andererseits. Wie passt das zusammen? Mein Versuch einer Erklärung lautet: Es dreht sich alles um Aufklärung und Ortung.
Hab ein wenig Geduld mit mir, Yascha, denn das ist etwas kompliziert. Um etwas treffen zu können, muss man es zunächst erfassen. Man muss es auf dem Schlachtfeld finden und anschließend etwas darauf abfeuern. Das ist viel schwieriger, als es klingt. Die Aufklärung ist das entscheidende Problem auf dem Schlachtfeld; der eigentliche Beschuss ist gewissermaßen zweitrangig, auch wenn günstige Raketen natürlich dabei helfen, dies in großem Maßstab zu tun. Wenn man sich also die ukrainische Front ansieht, ist das ein Gebiet mit einer enormen Dichte an Sensoren. Überall fliegen kleine Drohnen, die alles erfassen, was sich bewegt. Wärmebildkameras erkennen nachts Bewegungen, es gibt Infrarotsensoren, Radarsysteme können Objekte durch die Vegetation hindurch erfassen, Satelliten sind auf dieses Gebiet ausgerichtet. Das Gebiet wird äußerst intensiv überwacht und beobachtet. Deshalb wird praktisch alles, was sich bewegt, angegriffen. Es ist eine Todeszone.
Das ist die Überlegenheit der Verteidigung, von der wir sprechen, denn Bodenmanöver sind unter diesen Bedingungen äußerst schwierig. Man kann nicht einfach eine traditionelle Panzerbrigade durch ein solches Gebiet bewegen, um Gelände einzunehmen – es sei denn, man täuscht den Gegner, findet eine Lücke in dessen Aufklärung oder etwas Ähnliches. Das haben wir bei der Kursk-Offensive gesehen, und das haben wir bei den Offensiven der Huthi gesehen. Solche Gelegenheiten gibt es, aber man muss hart daran arbeiten, sich der Beobachtung zu entziehen, bevor man sich bewegen kann.
Warum sind Raketen dann so erfolgreich? Wenn man einen Raketenwerfer in dieser Todeszone stationiert, wird er entdeckt und getroffen werden. Auch das ist also nicht einfach. Allerdings kann man nicht jeden Ort gleich gut überwachen. Man kann Drohnen in der Luft haben und zehn Kilometer hinter die Front blicken. Aber wenn man fünfzig Kilometer hinter die Front schaut, wird die Satellitenabdeckung lückenhaft, denn Satelliten können immer nur eine begrenzte Zahl von Orten beobachten. Man hat keine Drohnen, die so weit fliegen können – oder vielleicht einige wenige, aber die bewegen sich hinter den feindlichen Linien und können ebenfalls nur einige wenige Orte überwachen. Es wird also Lücken geben, es wird blinde Flecken geben.
Hast du, wie ich, einen Teil deiner Jugend damit verschwendet, Echtzeit-Strategiespiele wie Command & Conquer zu spielen? Dort musste man kleine Einheiten über eine Karte bewegen, über der ein simulierter „Nebel des Krieges“ lag. Sobald man Einheiten in ein Gebiet schickte, lichtete sich der Nebel dort, während die Bereiche, in denen man sich noch nicht bewegt hatte, weiterhin verdeckt blieben. Genauso kann man sich das Problem der Aufklärung vorstellen.
Schauen wir uns also den Iran an. Amerika und Israel bombardieren den Iran. Sie verfügen über eine massive Luftüberlegenheit und können im Grunde nach Belieben über das Land fliegen. Und trotzdem ist der Iran weiterhin in der Lage, ballistische Raketen abzufeuern und seine Depots zu schützen. Selbst Wochen nach Beginn eines Krieges kann er weiterhin solche Raketen einsetzen – trotz der vermeintlichen Transparenz des Schlachtfelds. Der Grund dafür ist, dass man tief im iranischen Landesinneren, weit hinter den Frontlinien und in gebirgigem, zerklüftetem Gelände – denn auch die Geografie spielt hier eine wichtige Rolle – Dinge nicht mehr so gut erfassen kann.
Und genau da stehen wir. An den Frontlinien kann man sehr gut aufklären und erfassen; deshalb werden sie zu Todeszonen, und deshalb dominiert dort die Verteidigung. Geht man dagegen weit hinter die Front, etwa in eine iranische Höhle mitten in den Bergen, kann man über den modernsten Überwachungsapparat der Welt verfügen, wie die US Air Force und die israelische Luftwaffe – und trotzdem wird es immer einen Nebel geben. Es wird immer Lücken geben. Und diese Lücken ermöglichen es anderen, aus der Entfernung militärische Gewalt gegen einen auszuüben – seien es Shahed-Drohnen an der Straße von Hormus, Huthi-Raketen aus den Bergen des Jemen in Richtung Rotes Meer oder auch russische Geschosse, die von irgendeinem Tanker vor der Küste in der Ostsee auf Europa abgefeuert werden. So lassen sich diese beiden scheinbar widersprüchlichen Entwicklungen miteinander vereinbaren. Ergibt das Sinn?
Mounk: Das ergibt vollkommen Sinn. Es hilft mir, diese Intuition, die ich aufgrund meiner Berichterstattung und meines Verständnisses dieser scheinbar schwer miteinander vereinbaren Fakten hatte, durch eine konkrete technische Erklärung besser zu verstehen. Ich glaube wirklich, dass die breite Öffentlichkeit gerade erst beginnt, die Konsequenzen all dessen zu begreifen. Dazu gehört auch, dass es für ausländische Gegner – möglicherweise sogar für nichtstaatliche Akteure – sehr viel leichter werden wird, innerhalb von Ländern schweren Schaden anzurichten, die sich früher vor tatsächlichen Angriffen sicher fühlten. Und ich glaube durchaus, dass viele westliche Streitkräfte ihre Waffenentwicklung, ihre Ausgaben und ihre Investitionen noch nicht ausreichend an die Realität dieser neuen Form der Kriegsführung angepasst haben.
Mounk: Ich möchte jetzt einen ziemlich abrupten Themenwechsel machen. Shash, wir waren zusammen an der Graduiertenschule. Wir kennen uns schon lange. Ab 2007 waren wir gemeinsam in den Vereinigten Staaten – das war eine ganz andere Zeit. Es waren die letzten Jahre der Bush-Regierung, während Barack Obamas Wahlkampf an Fahrt aufnahm. Du hast dort deine Kurse absolviert und bist ein paar Jahre später nach Großbritannien zurückgekehrt. Seitdem warst du natürlich oft in Amerika, aber du hast, glaube ich, seit 2009 oder 2010 nicht mehr dort gelebt.
Jetzt bist du zurück in einem Amerika, das sich stark verändert hat. Du lebst in Washington, D.C., bist seit einigen Wochen oder Monaten dort. Was sind deine Eindrücke? Wie hat sich das Land verändert? Was ist gleich geblieben? Und wie sehr sollten wir an seinem Zustand verzweifeln?
Joshi: Es ist interessant, dass du mich daran erinnerst, Yascha, denn als wir damals dort waren, erlebten wir einige sehr folgenreiche Zwischenwahlen. Die Bush-Regierung war im Amt, sie führte Krieg im Nahen Osten, und dieser Krieg lief sehr schlecht. Es gab heftige Debatten darüber, ob Amerika den Krieg ausweiten sollte, um ihn zu gewinnen, oder ob es sich verdammt noch mal zurückziehen sollte. Die Frage, wie Amerika mit seiner Lage im Nahen Osten umgehen sollte, wurde sowohl innerhalb der Demokratischen als auch der Republikanischen Partei zu einem beherrschenden Thema. Und dann erlebten wir, wie ein amtierender amerikanischer Präsident, der unpopulär war – und unter anderem wegen seines Umgangs mit dem Krieg immer unpopulärer wurde –, bei diesen Zwischenwahlen eine vernichtende Niederlage erlitt. Die Demokraten schnitten sehr gut ab, gewannen zahlreiche Sitze hinzu, und es war eine Art Erdrutschsieg. Kommt das irgendjemandem bekannt vor?
Ich habe in letzter Zeit viel über die Parallelen zwischen den Zwischenwahlen von 2006 und dem Schatten nachgedacht, den der Krieg heute auf die amerikanische Gesellschaft wirft. Der Unterschied ist – nun, es gibt viele Unterschiede. Einer davon ist, dass das geopolitische Umfeld heute sehr viel stärker umkämpft ist. 2006 führte Amerika Krieg im Nahen Osten, aber es fühlte sich ein wenig wie eine Krankheit des Übermaßes an: Die Vereinigten Staaten hatten den Irak erobert, Afghanistan erobert und sich schlicht mehr aufgeladen, als sie bewältigen konnten. Aber man hatte damals nicht das Gefühl, dass China Amerika dicht auf den Fersen war. Im Gegenteil, zu diesem Zeitpunkt bestand sogar die Hoffnung auf eine Art Entspannung oder Verständigung mit China – man konnte mit China über verschiedene Fragen wie den Klimawandel sprechen. Obama würde später versuchen, die Spannungen bei Cyberfragen und im Südchinesischen Meer abzubauen. Und in der Bush-Regierung gab es viele Leute, die gegenüber China keineswegs besonders konfrontativ eingestellt waren.
Russland galt 2006 als praktisch bedeutungslos. Das war noch vor Wladimir Putins berühmter Münchner Rede, in der er im Grunde sagte: Ich habe genug von euch. Ihr hört euch die russischen Sorgen und Beschwerden nicht an, und das wird euch noch einholen. Dann griff er natürlich 2008 Georgien an und führte dort einen Krieg, der vieles von dem vorwegnahm, was wir später in Osteuropa erleben sollten. Es war eine ausgesprochen interessante Zeit – man hatte damals einfach nicht denselben Druck wie heute. Amerika muss also zunächst einmal seine innenpolitischen Turbulenzen, seine Politisierung und Polarisierung bewältigen, während zugleich diese gewaltigen Herausforderungen drohen: Der militärische Vorsprung der Vereinigten Staaten schwindet, ebenso das Gefühl, in der Welt über eine entscheidende Machtstellung zu verfügen. Das ist ein enormes Problem.
Zweitens gibt es natürlich dieses Gefühl eines technologischen Schocks – das enorme Tempo, in dem sich KI-Modelle weiterentwickeln, und den Eindruck, dass die Entwicklung von KI und autonom handelnden KI-Systemen unsere Fähigkeit überholt, sie zu kontrollieren, zu bändigen und überhaupt zu verstehen, während KI-Agenten im Internet außer Kontrolle geraten und aus ihren abgeschotteten Umgebungen ausbrechen. Ein vergleichbares Gefühl, von der technologischen Entwicklung überrollt zu werden, gab es 2006 meines Erachtens nicht.
Was ich jetzt bei meiner Rückkehr wahrnehme, Yascha, ist ein Paradox – und vielleicht kannst du mir helfen, es zu verstehen. Dieses Land steht an der Spitze der KI-Entwicklung, es ist weltweit führend bei künstlicher Intelligenz. Andere Länder würden die Vereinigten Staaten um dieses Niveau des technologischen Fortschritts beneiden – die Europäer liegen meilenweit zurück und haben kaum Aussicht, in diesem KI-Wettlauf mitzuhalten. Amerika dominiert bei Rechenkapazitäten und beim Design von Halbleitern, wenn auch nicht bei deren Fertigung. Und dennoch schlägt die politische Stimmung gegenüber dieser Technologie zunehmend ins Düstere um. Den Widerstand gegen Rechenzentren sehe ich überall. Das geht inzwischen so weit, dass Greg Abbott, der Gouverneur von Texas, noch während ich heute Morgen mit dir spreche, erklärt hat, er wolle sämtliche Umweltgenehmigungen für neue Rechenzentren zurückziehen. Dabei hatte er noch im vergangenen Jahr gesagt, Texas solle zum Zentrum der KI-Entwicklung werden, und in keinem anderen Bundesstaat sind so viele neue Rechenzentren geplant oder im Bau. Dieser Widerstand gegen KI zeigt sich auch anderswo: Letzte Woche war ich auf der Pro-Humanity Conference in Washington, wo Bernie Sanders und Steve Bannon – von entgegengesetzten Enden des politischen Spektrums – die Macht der Tech-Oligarchie angriffen und eine Verlangsamung der KI-Entwicklung forderten.
Die Stimmung ist also nicht nur politisch polarisiert. Sie ist auch ausgesprochen düster und von der Sorge geprägt, gegenüber diesen größeren technologischen und unternehmerischen Kräften die eigene Handlungsfähigkeit zu verlieren. Ich glaube, im kommenden Jahr werde ich erleben, wie sich diese Gegenbewegung entfaltet – zunächst bei den Zwischenwahlen und anschließend mit dem beginnenden Wahlkampf für 2028.
Mounk: Was mich besonders beschäftigt, ist der relative Optimismus, den wir 2007 verspürten, verglichen mit dem tiefen Pessimismus, den wir heute empfinden. Das gilt nicht nur für die Vereinigten Staaten – ich glaube, es trifft auch auf andere Länder zu. China ist heute aufgrund seiner Wirtschaftskrise tatsächlich deutlich weniger optimistisch als noch vor zwanzig Jahren. Aber in den Vereinigten Staaten ist der Kontrast besonders auffällig.
Du hast kurz über Technologie gesprochen. 2007 befanden wir uns noch auf dem Höhepunkt des Optimismus gegenüber dem Internet und den sozialen Medien. Sie würden alle Menschen miteinander verbinden, die Kommunikationskosten würden praktisch auf null sinken, gemeinsames politisches Handeln würde sehr viel einfacher werden. All diese Menschen würden dadurch in die Lage versetzt, ihre Regierungen herauszufordern, für Gleichheit und Rechte zu sorgen und Diktatoren zu stürzen – all diese Dinge. Das war damals die vorherrschende Sichtweise. Es herrschte das Gefühl, dass auch das 21. Jahrhundert ein amerikanisches Jahrhundert sein würde, dass dieses Land den Ton angeben würde. Natürlich war der 11. September eine tiefe Tragödie gewesen, die den Menschen noch sehr präsent war, und es gab echte Angst vor Terrorismus und Ähnlichem. Aber zugleich gab es ein vergleichsweise starkes Gefühl von Zusammenhalt und Patriotismus, das damit einherging. Und dann gab es in Gestalt Barack Obamas diese historische Kandidatur – die Aussicht auf den ersten schwarzen Präsidenten der Vereinigten Staaten. Damals war von einer postrassistischen Gesellschaft die Rede. Obama selbst hat eigentlich nie wirklich davon gesprochen, und ich halte diese Vorstellung auch rückblickend für naiv, aber sie war damals durchaus im gesellschaftlichen Mainstream verankert.
In all diesen Bereichen erleben wir heute eine Art Kehrtwende. Es herrscht das Gefühl, dass Amerikas politische Bedeutung im Laufe der Zeit wahrscheinlich abnehmen wird, dass es das 21. Jahrhundert nicht auf dieselbe Weise prägen kann wie das 20. Jahrhundert. Wir sehen einen tiefen Pessimismus gegenüber der Wirtschaft. Wir sehen die Sorge, dass Technologie im Fall der sozialen Medien die Welt schlechter gemacht hat und dass dies bei künstlicher Intelligenz zwangsläufig genauso sein wird. KI war bis vor Kurzem kein besonders wichtiges politisches Thema – wenn man Menschen nach den wichtigsten politischen Fragen fragt, nennen sie KI nicht. Aber soweit die Menschen überhaupt eine Meinung zu KI haben, fällt sie, wie du sagst, eher negativ aus.
Du hast recht, dass all dies vor dem Hintergrund geschieht, dass Amerika nach vielen objektiven Maßstäben sehr viel erfolgreicher ist als Europa. Europas Anteil am weltweiten BIP ist in den vergangenen 25 Jahren geschrumpft. Amerikas Anteil am weltweiten BIP ist trotz des Wachstums Indiens und trotz des sehr schnellen Wachstums Chinas nahezu konstant geblieben – er ist nur leicht gesunken. Angesichts der sehr erfreulichen Entwicklung dieser Länder, die früher bitterarm waren und heute in vielen Teilen Chinas und anderswo ein mittleres Einkommensniveau erreichen oder sich ihm annähern, ist das eine bemerkenswerte Leistung. Es ist ein merkwürdiges Paradox.
Spürst du das auch im Alltag? Wenn man die Zeitung liest, ist all das natürlich offensichtlich. Aber du hast Kinder, die zur Schule gehen, du führst ein echtes Leben mitten im amerikanischen Alltag. In welchem Maße spürst du diese Veränderungen dort? Wenn ich in New York bin, erlebe ich eine merkwürdige Mischung. Einerseits fühlt sich alles furchtbar und gehässig an, sobald man anfängt, über Politik zu sprechen. Aber dann läuft man durch die Straßen, und irgendwie fühlt es sich immer noch wie dasselbe Amerika an. Es ist eine seltsame Mischung.
Joshi: Ich möchte nicht die unverzeihliche journalistische Sünde begehen, für einen Monat nach Washington einzufliegen und anschließend zu verkünden, ich hätte das wahre Amerika gesehen. Aber nachdem ich ein wenig herumgereist bin, finde ich bemerkenswert, wie allgegenwärtig das Thema Lebenshaltungskosten ist. Denn in mancher Hinsicht sind die Reallöhne tatsächlich beträchtlich gestiegen, und auf dem Papier würde man dieses Problem gar nicht unbedingt erkennen.
Mounk: Wenn man aus England in die Vereinigten Staaten kommt, wirkt Amerika unglaublich reich. Ich weiß, dass wir beide diesen Eindruck haben.
Joshi: Das stimmt, Yascha. Natürlich gibt es ein paar oberflächliche Dinge wie: Wo ist der gute Käse in meinem Supermarkt? Aber lassen wir das beiseite. Gleichzeitig spürt man eine gewisse Unsicherheit: die Unsicherheit bei der Kinderbetreuung, die Unsicherheit bei der Gesundheitsversorgung. Viele dieser seit Langem bestehenden Probleme sind durch die jüngsten Preissteigerungen bei einigen politisch besonders wichtigen Ausgaben noch deutlicher geworden. Der Anstieg der Benzinpreise fällt sehr stark ins Gewicht, wenn man in einem Bundesstaat lebt, in dem man weite Strecken mit dem Auto zurücklegen muss und ärmere Menschen einen überproportional großen Anteil ihres Einkommens für Benzin ausgeben. Vieles davon nimmt man im Alltag sehr deutlich wahr.
Hinzu kommt meines Erachtens ein Gefühl kultureller Wut – je nachdem, wo man lebt. Nicht unbedingt hier, aber wenn man beispielsweise in Minnesota oder in anderen wichtigen Städten lebt, die zu politischen Konfliktzonen geworden sind, dann wirkt die Präsenz der Einwanderungsbehörde ICE auf den Straßen kulturell und politisch auf eine Weise verstörend, die sich mit BIP-Statistiken oder anderen wirtschaftlichen Kennzahlen schlicht nicht erfassen lässt. Eine Gesellschaft kann wohlhabend, reich und stabil sein. Aber wenn sich die Straßen wie Konfliktzonen anfühlen oder das traditionelle Sicherheitsgefühl durch Maßnahmen der Einwanderungsbehörden erschüttert wird, kann das unverhältnismäßig verstörend wirken.
Auch bei KI gibt es meines Erachtens eine Diskrepanz zwischen den bemerkenswerten Leistungen dieser Modelle – sie lösen mathematische Probleme wie die Navier-Stokes-Gleichungen oder andere Millennium-Probleme, ermöglichen hochentwickelte Robotik und helfen bei der Entwicklung neuer Medikamente – und der Art, wie Menschen diese Modelle in ihrem Alltag erleben: Die eigenen Kinder schummeln bei Aufsätzen, Leistungen an Universitäten lassen sich kaum noch sinnvoll bewerten und messen, das Bildungssystem wird auf den Kopf gestellt, die Menschen werden dümmer. Die Menschen spüren die Vorteile nicht. Sie erleben keinen unmittelbaren Produktivitätsgewinn. KI erledigt noch nicht ihre Steuererklärung. Man kann argumentieren, dass autonome KI-Systeme in einigen Monaten dazu in der Lage sein werden, aber im Moment tun sie es noch nicht. Sie füllen auch noch nicht die Anträge bei der Krankenversicherung für die Menschen aus.
Diese Diskrepanz zwischen einer Technologie, die mathematische Probleme auf dem Niveau einer Fields-Medaille lösen kann, aber keine einfachen Aufgaben erledigt, die die Lebensqualität der Menschen verbessern würden, steckt ebenfalls hinter diesem Gefühl: Warum sollte es mich interessieren, dass Amerika bei KI technologisch an vorderster Front steht, wenn ich selbst keinen Nutzen davon habe?
Und ein letzter Punkt: Es ist ein reiches Land, und die Löhne sind im europäischen oder erst recht im weltweiten Vergleich außerordentlich hoch. Trotzdem gibt es etwas, das all diese Kennzahlen nicht vollständig erfassen. Allein die Kosten für die Kleidung, die ein Kind für seine Aktivitäten nach der Schule braucht – solche Dinge sind einfach enorm teuer. Ich bin als Europäer aus einem einigermaßen wohlhabenden Teil Englands nach Washington, D.C. gezogen, und selbst für mich sind solche Preise immer wieder ein Schock. Das wird in Statistiken, nach denen etwa Mississippi reicher ist als London, nicht vollständig sichtbar.
Mounk: Ich bin ein Verteidiger von BIP-Statistiken. Ich glaube einfach, dass zwar vieles in den Vereinigten Staaten teurer ist und dass es, wenn man zu den unteren 30 Prozent der Einkommensverteilung gehört, meiner Ansicht nach eindeutig besser ist, in Europa als in den Vereinigten Staaten zu leben. Aber der Durchschnittsbürger in den Vereinigten Staaten hat inzwischen schlicht einen sehr viel höheren Lebensstandard als der Durchschnittsbürger in Europa. Das erlebe ich ganz konkret, wenn ich vergleiche, was Freunde von mir, die in verschiedenen Ländern in ähnlichen Bereichen arbeiten und ähnlich erfolgreich sind, verdienen. Oder wenn man sich einfach das physische Umfeld ansieht: Vergleicht einmal ein amerikanisches Vorstadthaus mit einem britischen Vorstadthaus – der Unterschied ist erstaunlich.
Gleichzeitig bin ich trotz der tiefgreifenden politischen Probleme in mancher Hinsicht sehr viel optimistischer, was Amerika angeht. Das Land steht bei diesen Technologien an vorderster Front. Es hat zwar einen großen Bundeshaushalt, aber man kann sich etwas leichter vorstellen, wie es seine Haushaltsprobleme lösen könnte, weil es nicht über eine Vielzahl physischer Industriezweige verfügt, deren Zusammenbruch eine gewaltige Krise auslösen könnte. Vergleicht das mit den äußerst schwierigen Staatsfinanzen Frankreichs und der mangelnden Bereitschaft, etwas dagegen zu unternehmen. Oder mit all den Industrien, die in Deutschland verschwinden könnten – etwa der Autoindustrie, die in den nächsten zehn Jahren möglicherweise nicht mehr existiert, und den Folgen, die das für das Land hätte. Es gibt also durchaus Gründe, hinsichtlich der Vereinigten Staaten sehr viel optimistischer zu sein.
Und trotzdem fehlt den Vereinigten Staaten etwas – eine Art gesellschaftlicher Zusammenhalt, etwas, das dafür sorgt, dass ein Land als Ganzes noch Sinn ergibt und eine Gesellschaft weiterhin funktioniert –, das es in europäischen Gesellschaften auf merkwürdige Weise noch gibt. Im Alltag bemerkt man das nicht unbedingt. Die meisten Menschen sind freundlich, man geht seinem Tag nach, und es springt einem nicht ständig ins Gesicht. Aber auf eine seltsame Weise – und ich meine das nicht im unmittelbar ideologischen Sinne – hält die Mitte in den Vereinigten Staaten nicht mehr zusammen. Selbst wenn man seinem Alltag nachgeht und alles eigentlich ganz angenehm wirkt, liegt dieses merkwürdige, unheimliche Gefühl irgendwie in der Luft.
Joshi: Das kann ich durchaus nachvollziehen. Ich glaube, ein weiterer Punkt, mit dem wir uns noch nicht wirklich auseinandergesetzt haben, ist die Frage der Rassenpolitik. Du hast auf Obamas vermeintliche Verkündung einer Art postrassistischer Gesellschaft angespielt.
Mounk: Ich glaube nicht, dass Obama das jemals verkündet hat. Aber es wurde in seine Präsidentschaft hineininterpretiert.
Joshi: Ja, andere verbanden damit die Erwartung, dass damit etwas Post-Rassistisches beginnen würde. Mich hat ein Beitrag sehr beschäftigt, den du vermutlich gesehen hast und den auch andere gesehen haben werden. Er stammte von Bo French, dem Texas Railroad Commissioner und einem führenden republikanischen Politiker. Darin war ein Bild von einem American-Football-Spiel der University of Texas zu sehen, auf dem viele indischstämmige Amerikaner zu sehen waren – dunkelhäutige Inder, die amerikanische Staatsbürger sind – und die ihre Mannschaft anfeuerten. Der Beitrag brachte eine Art Schock darüber zum Ausdruck, dass Amerika heute so aussieht. Dahinter stand diese unverhohlen rassistische Vorstellung: Warum sind diese braunen Menschen Amerikaner? Das allein war schon beunruhigend genug. Aber was mir wirklich Sorgen macht, ist die Normalisierung solcher Vorstellungen. In den vergangenen Tagen veröffentlichte auch das Bildungsministerium eine als Anspielung formulierte Botschaft in diese Richtung, die im Grunde Zustimmung zu dieser Vorstellung eines weißen Amerikas signalisierte.
Man sieht natürlich, dass dadurch interessante Bruchlinien innerhalb der MAGA-Bewegung entstehen, insbesondere auf der technologieorientierten Seite. Dort sind Menschen indischer und asiatischer Herkunft stark vertreten, darunter viele, die aus Indien in die Vereinigten Staaten gekommen sind, um im Silicon Valley zu arbeiten, und die sich zunehmend unwohl mit den Kräften fühlen, auf die sie sich politisch eingelassen haben. Bemerkenswert war aber auch die Unverfrorenheit, mit der eine Bundesbehörde etwas veröffentlichen konnte, das an die Politik des britischen Politikers Enoch Powell erinnerte – an unverhohlene rassistische Feindseligkeit.
Ich weiß nicht, wie dauerhaft das sein wird. Aber wenn man solche Kräfte erst einmal entfesselt, kann es sehr, sehr schwierig sein, sie wieder einzudämmen. Und sie können das politische Klima nachhaltig vergiften.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.