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Simon Sebag Montefiore ist Historiker und Autor. Sein jüngstes Buch trägt auf Englisch den Titel The Cauldron: The Origins of the Modern Middle East.
Im Gespräch dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Simon Sebag Montefiore darüber, wie der Zusammenbruch des Osmanischen Reiches den modernen Nationalismus und ethnische Säuberungen im Nahen Osten hervorbrachte, wie die Geschichte der Region die heutigen Konflikte geprägt hat und welche langfristigen Auswirkungen der 7. Oktober haben wird.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich sehr auf dieses Gespräch. Es ist ein ausgesprochen ambitioniertes Buch. Erzählen Sie uns von den Ursprüngen des modernen Nahen Ostens. Wie in vielen Teilen der Welt ist die Entstehung der modernen Welt in gewisser Weise die Geschichte vom Niedergang jener imperialen Welt, die ihr vorausging.
Simon Sebag Montefiore: In diesem Fall muss man, glaube ich, einen Blick auf die alte Welt werfen. Man muss sich das Osmanische Reich und das Persische Reich ansehen, um den heutigen Nahen Osten zu verstehen, und deshalb beginne ich mit diesen beiden Reichen. Um 1900 zerfiel das Osmanische Reich in Europa, war in Asien aber noch immer eine beachtliche Macht. Davon handelt The Cauldron. Damit beginnt das Buch.
Mounk: Erzählen Sie uns ein wenig darüber, wie der Niedergang des Osmanischen Reiches und der schwindende Einfluss des Britischen Weltreichs in Teilen des Nahen Ostens die Grundstrukturen schufen, die sich zu Beginn des 20. Jahrhunderts herauszubilden begannen.
Sebag Montefiore: Das Osmanische Reich befand sich im Niedergang. Es hatte den Großteil seiner Gebiete auf dem Balkan und den Großteil seiner nordafrikanischen Gebiete verloren, mit Ausnahme Libyens, ausgenommen Tripolis. Aber es kontrollierte noch immer das Gebiet der heutigen Türkei und im Grunde die gesamte arabische Welt bis hin zur Grenze des Persischen Reiches. Es war also noch immer eine beachtliche Macht. Im Ersten Weltkrieg erwies es sich militärisch als überraschend widerstandsfähig und fügte den Briten in zwei durchaus bedeutenden Schlachten Niederlagen zu. Es spielte also nach wie vor eine wichtige Rolle.
Aber was war das Osmanische Reich eigentlich? Es bestand mehr als vierhundert Jahre lang, und es gab viele verschiedene Ausprägungen dieses Reiches. Es begann als Eroberungsstaat, der auf der Versklavung christlicher Kinder beruhte, die als Soldaten, Beamte und für andere Aufgaben rekrutiert wurden. Und natürlich auch für die Harems. Dann durchlief das Reich gewaltige Krisen und erfand sich mehrfach neu.
In seiner letzten Phase, mit der ich mich in The Cauldron befasse, also im Grunde zu Beginn des 20. Jahrhunderts beziehungsweise seit den 1890er-Jahren, hatte es eine Reformperiode hinter sich, in der seinen zahlreichen Völkern, Konfessionen und ethnischen Gruppen gleiche Bürgerrechte zugestanden worden waren. Nun entwickelte es sich zunehmend zu einem islamischen und nationalistischen, genauer gesagt türkisch-nationalistischen Gebilde mit einer Art beinahe proto-nationalsozialistischer Ideologie.
Zu Beginn des Ersten Weltkriegs wurde es also von den drei Paschas regiert, die eugenischen und sozialdarwinistischen Vorstellungen anhingen und glaubten, Krieg sei ein reinigender Kampf, in dem sich die Rassen vervollkommnen könnten. Sie waren es, die den Völkermord an den Armeniern sowie die Verfolgung anderer Bevölkerungsgruppen wie der Griechen und Maroniten in Gang setzten. Das war, wenn man so will, eine Art Götterdämmerung des Osmanischen Reiches.
Der große Mythos, dem man ständig begegnet – von der großen Toleranz des Osmanischen Reiches und davon, wie alle fröhlich, friedlich und harmonisch miteinander lebten und dabei Gedichte rezitierten –, ist in Wahrheit Unsinn.
Mounk: Führen Sie das etwas genauer aus. Es ist Unsinn, weil in diesen Reichen sehr ausgeprägte Formen von Ausgrenzung und Diskriminierung fest verankert waren. Das Merkwürdige an Imperien scheint aber zu sein, dass es gerade in ihrem Niedergang zu solchen Phasen ethnischer Säuberungen kommt. Im Nahen Osten sieht man das natürlich besonders deutlich bei den Armeniern und anderen Bevölkerungsgruppen, aber auch in anderen Teilen Europas. Mit dem Zerfall Österreich-Ungarns, dem Aufstieg des Nationalismus und dem Versuch, homogenere Nationalstaaten zu schaffen, kommt es zu all den Vertreibungen und ethnischen Säuberungen, die weite Teile der ersten Hälfte des 20. Jahrhunderts prägen.
Erzählen Sie uns von der Ära der drei Paschas und der Ideologie, die sie antrieb: In welcher Hinsicht stellten ihre Vorstellungen gegenüber dem Osmanischen Reich einen Fortschritt dar – und in welcher Hinsicht vielleicht nicht?
Sebag Montefiore: Damit treffen Sie den Kern der Sache. Im Westen kamen wir irgendwann im Laufe des 19. Jahrhunderts, würde ich sagen, zu der Überzeugung, dass der Nationalstaat die beste Regierungsform sei. Doch die Schaffung dieser Nationalstaaten ging stets mit der Ausgrenzung von Menschen einher, die entweder nicht in die neue nationale Definition passten oder nicht hineinpassen wollten. Die Entstehung des Nationalismus bedeutet immer auch die Ausgrenzung von Menschen, die auf die eine oder andere Weise als die Anderen gelten. Bei all den Nationalstaaten, die in Osteuropa entstanden, wurden muslimische Bürger ausgeschlossen. Hunderttausende von ihnen mussten ihre Heimat verlassen und ins Osmanische Reich ziehen.
Derselbe Prozess vollzog sich in Eurasien und im Nahen Osten. Genau das geschah im Osmanischen Reich. Man entfernte sich von der Idee des Osmanismus, der eine weit gefasste Staatsbürgerschaft für ganz unterschiedliche Bevölkerungsgruppen bezeichnen sollte, und ging zu einer wesentlich engeren, gewissermaßen türkischen Definition über. Man musste türkisch sein, man musste Muslim sein, man musste Türkisch sprechen. Damit wurden die Araber ausgeschlossen, also Millionen von Menschen, ebenso wie die Juden und natürlich sämtliche Christen des Reiches. Dabei handelte es sich um riesige Gemeinschaften, zu denen auch die Armenier gehörten.
All diese Bevölkerungsgruppen im Nahen Osten begannen, sich der Idee des Nationalismus zuzuwenden, weil sie dem Zeitgeist entsprach. Sobald das geschah, begann ein Ringen um die Vorherrschaft und darum, wer seine jeweilige Vorstellung eines Staates verwirklichen würde. Dieses Ringen dauert bis heute in allen Ländern des Nahen Ostens an. Es ist eines der zentralen Themen dieses Buches und dieser Geschichte.
Im Osmanischen Reich gehörten die drei Paschas zu den Jungtürken. Die Jungtürken waren eine Bewegung, die auf der einen Seite liberale Demokraten und auf der anderen Seite Ultranationalisten, eine Art autoritäre Kräfte, umfasste. Die drei Paschas gehörten der letzteren Strömung an. Sie brachten das Sultanat unter ihre Kontrolle. Es gab zwar weiterhin einen Sultan, doch faktisch waren sie die Diktatoren. Sie führten das Osmanische Reich in den Krieg, weil sie glaubten, nur so den osmanischen Staat retten zu können.
Gleichzeitig begannen viele Völker, sich nationalistischen Ideologien zuzuwenden, was auch bedeutete, Unterstützung bei ausländischen Mächten zu suchen. Darin bestand das armenische Dilemma. Die Armenier kamen zu der Überzeugung, dass auch sie eine Nation seien und einen eigenen Nationalstaat brauchten – und dass sie diesen nur mit Unterstützung etwa der Briten, vor allem aber der Russen erlangen konnten, die als orthodoxe Glaubensbrüder galten. Infolgedessen betrachteten die osmanischen Herrscher sie nicht mehr nur als Christen und damit als mögliche Außenseiter mit geteilter Loyalität, sondern als Verräter, die für den Hauptfeind, die Russen, arbeiteten. Das führte zu den Massakern des Ersten Weltkriegs.
Mounk: Gehen wir zeitlich ein wenig weiter. Das Osmanische Reich zerfällt. Es entstehen diese Projekte der Nationalstaatsbildung, die häufig mit ethnischen Säuberungen einhergehen – mit dem Versuch, homogene Nationalstaaten zu schaffen, der, wie auch in anderen Teilen der Welt, häufig mit Gewalt verbunden ist. Dann folgt natürlich der Zweite Weltkrieg und das Ringen von Faschismus und Kommunismus um die Gefolgschaft der politischen Akteure vor Ort.
Erzählen Sie uns ein wenig davon, wie der Nahe Osten nach diesen Projekten der Nationalstaatsbildung aussah, wer die wichtigsten Akteure waren und wie sie auf den Aufstieg der Sowjetunion und Hitlers in Deutschland reagierten.
Sebag Montefiore: Nach dem Ersten Weltkrieg wollten die Alliierten diejenigen bestrafen, die den Völkermord an den Armeniern begangen hatten. Sie fühlten sich den Osmanen oder den Türken – oder wie auch immer sich dieses Gemeinwesen letztlich entwickeln würde – gegenüber zu nichts verpflichtet. Zu diesem Zeitpunkt bestand das Sultanat noch. Was auf dem Gebiet der heutigen Türkei geschah, ist wahrscheinlich einer der wichtigsten Teile dieser Geschichte.
Die Alliierten hatten beschlossen, die nationalen Bestrebungen all jener Völker zu unterstützen, die unter den Türken beziehungsweise den Osmanen gelitten hatten. Die Ironie bei großen Imperialisten wie Churchill, Balfour, Lloyd George und Clemenceau bestand darin, dass sie eine imperiale Weltsicht mit der Idee des Nationalismus verbanden. Sie wollten neue Staaten schaffen, die ihnen freundlich gesinnt oder von ihnen abhängig waren und die Stationierung britischer Truppen erlaubten. Gleichzeitig glaubten sie, Völker zu unterstützen, die Gefangene und Opfer der Osmanen gewesen waren. Das war im Großen und Ganzen ihr Plan.
Doch auf dem Gebiet der heutigen Türkei beschlossen sie, den Türken nur einen kleinen Reststaat rund um Ankara zu überlassen. Den westlichen Teil sprachen sie den Griechen und Italienern zu, vor allem aber den Griechen. Den Griechen sagten sie sinngemäß: Ihr könnt ein neues Reich errichten, beinahe wie ein neues Byzantinisches Reich. Daraufhin entsandten die Griechen große Truppenkontingente in das Gebiet und begannen sogar jene Teile zu erobern, die ihnen von den Alliierten gar nicht zugesprochen worden waren. Im Osten wiederum stellten die Alliierten den Armeniern und Kurden im Wesentlichen eigene Staaten in Aussicht.
Das ging sehr schnell gründlich schief, denn die Türken sammelten sich unter Mustafa Kemal, der später Atatürk – Vater der Türken – genannt wurde, und propagierten eine neue Nation, einen neuen Staat, den er Türkische Republik nennen wollte. Er übernahm eine intakte, vollständig ausgerüstete osmanische Armee, die noch immer eine durchaus schlagkräftige Streitmacht darstellte. Mit ihr besiegte er zunächst die Armenier, von denen nach dem Völkermord kaum noch welche übrig waren, dann die Syrer in Kilikien und die Kurden und schließlich auch die Griechen. Als er den Briten gegenüberstand, die Konstantinopel noch immer besetzt hielten, gaben diese nach. Sie waren nicht bereit, einen weiteren Krieg gegen diese durchaus schlagkräftigen Streitkräfte zu führen. Das brachte 1922 die Regierung Lloyd George zu Fall.
Daraus entstand ein neuer Nationalstaat, zumindest in dieser frühen Phase der bedeutendste dieser Nationalstaaten: die Türkische Republik. Doch die Türken wollten wesentlich mehr. Mit dem, was sie 1923 erhielten, waren sie nicht zufrieden. Sie wollten Mossul. Sie wollten das Vilâyet Mossul, also den Nordosten des heutigen Irak. Auch mit der Situation in Syrien waren sie nicht zufrieden. Sie wollten Nordsyrien, doch die Franzosen behielten dieses Gebiet. Darin liegt auch ein Grund für das, was wir heute unter Präsident Erdoğan und dem von ihm propagierten neuen Osmanismus beobachten: Die Türken hatten stets das Gefühl, um ihren angestammten imperialen Einflussbereich gebracht worden zu sein.
Mounk: Sie leiden gewissermaßen unter einem imperialen Kater, der in mancher Hinsicht mit dem Russlands und anderer Länder auf der Welt vergleichbar ist.
Sebag Montefiore: Das ähnelt Russland sehr. Das ist also ein Teil der Geschichte.
Mounk: So sieht die Lage damals in der Türkei aus. Erzählen Sie uns von anderen Teilen des Nahen Ostens zu dieser Zeit, bevor wir die Geschichte ein wenig vorantreiben. Was geschieht zum Beispiel in Saudi-Arabien, das von Saud erobert wird, und wie kommt es zur Etablierung des Hauses Saud?
Sebag Montefiore: Der Aufstieg der Familie Saud verlief ganz anders. In Arabien kontrollierten die Osmanen die Westküste der Arabischen Halbinsel, also Mekka und Medina, die heiligen Städte, und den Hedschas. Normalerweise kontrollierten sie auch den Jemen, wobei sie dort faktisch kaum mehr als die Hauptstadt beherrschten. Folgt man der Küste weiter in den Süden der Arabischen Halbinsel, kontrollierten die Briten Aden und Hadramaut, das ebenfalls zum heutigen Jemen gehört, und anschließend das Gebiet des heutigen Sultanats Oman. Weiter entlang der Küste beherrschten sie die sogenannten Vertragsstaaten, also all die kleinen Emirate, aus denen später unter anderem die heutigen Vereinigten Arabischen Emirate hervorgingen, sowie Kuwait, Bahrain, Katar und weitere Gebiete. Die Briten waren also die eine imperiale Macht in Arabien, die Osmanen die andere. Im Landesinneren hingegen herrschten Familiendynastien über ihre eigenen Emirate, die lose mit den Osmanen oder den Briten verbündet waren, häufig jedoch mit den Osmanen. Diese beobachteten die dortigen Herrscher sehr genau, denn sie wussten, dass ein erheblicher Teil des Ansehens der osmanischen Monarchie darauf beruhte, die Pilgerfahrt, den Haddsch, nach Mekka und Medina zu kontrollieren.
Im 18. Jahrhundert hatte sich das Haus Saud, die saudische Herrscherfamilie, mit einem islamischen Erneuerer verbündet, der die wahhabitische Bewegung begründete. Gemeinsam hatten sie tatsächlich ganz Arabien erobert, einschließlich Mekka und Medina. Die Osmanen vertrieben sie jedoch wieder und ließen den saudischen Emir an den Docks von Konstantinopel enthaupten. Im 19. Jahrhundert errichtete ein anderer saudischer Prinz erneut ein saudisches Herrschaftsgebiet, doch auch dieses zerfiel wieder.
Um 1902, zu Beginn des Zeitraums, den ich behandle, war Ibn Saud – oder Abdulaziz, wie er in der arabischen Welt genannt wird – ein selbstbewusster Zwanzigjähriger, etwa zwei Meter groß, jedenfalls ein sehr großer Mann. Mit vierzig Freunden und Gefolgsleuten zog er ins Landesinnere der Arabischen Halbinsel und eroberte Riad. Das war der Beginn der Eroberung dessen, was heute Saudi-Arabien ist. Es dauerte dreißig Jahre, diesen Staat aufzubauen. Was man über Saudi-Arabien verstehen muss, ist, dass es sich um den dritten saudischen Staat handelt. Es ist ein Eroberungsstaat. Die Saudis eroberten ihn in einer Reihe von Kriegen, die sich, wie gesagt, über die folgenden dreißig Jahre hinzogen. Der wichtigste Teil dieser Eroberung war schließlich die Einnahme von Mekka und Medina im Jahr 1925, denn die Hüterschaft über die heiligen Stätten verleiht ihnen ihr Ansehen in der arabischen Welt. In jüngerer Zeit hat ihnen das ermöglicht, Ägypten als führende Macht der sunnitisch-arabischen Welt abzulösen.
Die Entstehung dieses Staates vollzog sich weitgehend unabhängig von den Briten, den Osmanen und den Franzosen. Abdulaziz musste sich zwar deren Unterstützung oder zumindest ihre Duldung sichern, doch er war ein Meister darin, die verschiedenen Mächte gegeneinander auszuspielen. Im Grunde schaffte er es aus eigener Kraft.
Mounk: Natürlich gibt es viele verschiedene Teile des Nahen Ostens, und ich möchte nicht jedes einzelne Land durchgehen. Wir haben ausführlich über den Untergang des Osmanischen Reiches und den Aufstieg Atatürks gesprochen, wie er sich selbst nannte. Wir haben über das Wiedererstarken des Islam und des Wahhabismus sowie über den Aufstieg des Hauses Saud gesprochen. Der dritte wirklich wichtige Aspekt, den wir beleuchten sollten, bevor wir einen zeitlichen Sprung nach vorn machen, ist die Entwicklung in Persien oder, wie das Land heute heißt, im Iran. Erzählen Sie uns insbesondere von Reza Schah.
Sebag Montefiore: Reza Schah war eine ausgesprochen interessante Persönlichkeit und einer der großen Staatsgründer. Sie haben gerade schon einige von ihnen erwähnt, Yascha. Er stammte tatsächlich aus bäuerlichen Verhältnissen. Er war ein einfacher Soldat, der durch seinen Ehrgeiz, seine Disziplin und seine Körpergröße auffiel. Auch er war ein riesiger, kräftiger Soldat. Als junger Mann trat er dem Kosakenregiment des Schahs von Persien bei, das sich an den Kosaken der russischen Zaren orientierte und von Kosaken aus Russland ausgebildet wurde.
Der Iran hatte ein sehr komplexes Verhältnis zu den russischen Zaren und später auch zu den Sowjets. Im Grunde besetzten die Russen im 20. Jahrhundert zweimal die Hälfte des Iran. Das sollte man im Hinterkopf behalten.
Zu Beginn des 20. Jahrhunderts war Persien im Grunde ein Reich, in dem zahlreiche Minderheiten und ethnische Gruppen lebten. Sie sprachen alle Persisch, aber einige waren Perser, viele andere Kurden, Araber oder Angehörige anderer Gruppen. Das Land war von der Kadscharen-Dynastie auf geradezu spektakuläre Weise schlecht regiert und verwaltet worden. Zu Beginn des 20. Jahrhunderts stagnierte es, war korrupt, wurde schlecht regiert und drohte auseinanderzufallen.
1906 kam es zu einer konstitutionellen Revolution, in deren Verlauf der Schah gezwungen wurde, einer Verfassung und einem gewählten Parlament, dem Madschles, zuzustimmen. Das hielt jedoch nicht lange an, denn der Schah schlug zurück. Es kam zu einer Gegenrevolution, bei deren Niederschlagung er von den Russen unterstützt wurde. Das führte dazu, dass sich während des Ersten Weltkriegs russische Truppen im Land befanden, später dann auch britische. Die Russen standen im Norden, während die Osmanen von Westen her einmarschierten. Hinzu kam eine gewaltige Hungersnot, bei der eine Million Perser starben.
Aus diesem Chaos – Persien war zu einem Schlachtfeld des Ersten Weltkriegs geworden, übrigens zu einem heute völlig vergessenen Kriegsschauplatz, von dem kaum jemand etwas weiß, der für die Iraner aber von großer Bedeutung ist – suchten die Briten nach einem Mann, der die staatliche Ordnung wiederherstellen und zugleich ein Verbündeter Großbritanniens sein konnte. Sie fanden diesen stattlichen General, einen Mann, der sich aus eigener Kraft hochgearbeitet hatte: Reza Khan. 1921 ergriff er durch einen Staatsstreich die Macht. Bis 1925 hatte er die Kadscharen-Dynastie beseitigt, die seit den 1790er-Jahren geherrscht hatte, und war zum Schah dessen gewählt worden, was er nun Iran nannte. Er wurde König und nannte seine Dynastie die Pahlavi-Dynastie.
Er war eine außergewöhnliche Persönlichkeit. Er begann, das Land zu reformieren. Er gründete Banken, baute Eisenbahnen, gründete die Universität und befreite Frauen von der Pflicht, den Hidschab zu tragen, wenn sie das nicht wollten. Er wies den schiitischen Klerus in seine Schranken. All das tat er gemeinsam mit aristokratischen Prinzen, die weltläufiger waren als er. Doch je weiter seine Herrschaft in die 1930er-Jahre hineinreichte, desto paranoider, eifersüchtiger und autoritärer wurde er. Viele von ihnen ließ er verhaften und im Gefängnis von einem äußerst unheimlichen Arzt ermorden, der ihnen Sauerstoff injizierte – oder Wasser oder etwas in der Art. Eine ziemlich schaurige Geschichte.
1941, mitten im Zweiten Weltkrieg, beschloss er, dass er nicht wisse, wer den Krieg gewinnen würde, und deshalb neutral bleiben werde. Das war ein großer Fehler, denn weder die Briten noch die Sowjets, die nun unter Stalin standen, waren bereit, im Iran ein Risiko einzugehen. Tatsächlich wollten sie nirgendwo im Nahen Osten ein Risiko eingehen. Das ist ein interessanter Teil der Geschichte des Zweiten Weltkriegs.
Mounk: Dann kommen wir zur Geschichte des Zweiten Weltkriegs. Ich glaube, wir haben die Ausgangslage in den verschiedenen Teilen des Nahen Ostens inzwischen einigermaßen gut umrissen. Über Nordafrika haben wir noch nicht wirklich gesprochen, und es gibt noch einige andere Gebiete, die wir nicht behandelt haben. Aber angesichts der Größe dieser Region haben wir die Ausgangslage so gut dargestellt, wie es möglich ist. Der Zweite Weltkrieg erschüttert die Welt. Kommunismus, Faschismus und Demokratie stehen in einem ideologischen Wettstreit. Der Nahe Osten wird zu einem wichtigen Kriegsschauplatz. Welche Rolle spielt die Region im Zweiten Weltkrieg, und wie sieht der Nahe Osten aus, der aus diesem Krieg hervorgeht?
Sebag Montefiore: Das Interessante am Zweiten Weltkrieg ist, dass er rein imperial und strategisch betrachtet den britischen Plan rechtfertigt, im Nahen Osten stark präsent zu sein. Denn es stellt sich heraus, dass der Nahe Osten potenziell ein entscheidender Kriegsschauplatz ist. Italiener und Deutsche kämpfen sich durch Nordafrika und dringen zweimal nach Ägypten vor. Einmal geschieht das unter Rommel mit dem berühmten Afrikakorps. Gleichzeitig überfällt Hitler die Sowjetunion und kämpft sich in Richtung Kaukasus vor. Vom Kaukasus aus hätte er in die Türkei, den Irak und nach Persien vordringen können und wäre damit ebenfalls im Nahen Osten gewesen. Plötzlich, in den Jahren 1941 und 1942, war der Nahe Osten also von enormer Bedeutung.
Eine der entscheidenden Entwicklungen ist natürlich, dass Hitler Frankreich besiegt. Damit gerät das französische Kolonialreich unter die Kontrolle der Achsenmächte, der von den Nationalsozialisten dominierten Achse. Das bedeutet, dass große Teile Nordafrikas von Vichy-Frankreich kontrolliert werden – Algerien, Marokko und Tunesien –, aber, und das ist besonders beunruhigend, auch entscheidende Teile der Levante, nämlich der Libanon und Syrien. Gleichzeitig kommt es im britisch kontrollierten Irak zu einem Staatsstreich, durch den eine nationalsozialistisch orientierte Regierung an die Macht gelangt.
Wie gesagt, Churchill beschließt, kein Risiko einzugehen. Er beginnt einen Krieg und lässt das von Vichy-Frankreich kontrollierte Syrien angreifen. Dort verliert Mosche Dajan, der spätere israelische General, ein Auge. Gleichzeitig lässt Churchill in den Irak einmarschieren und erobert das Land. Schließlich erobern die Alliierten natürlich auch den Iran. Die Briten bringen damit praktisch den gesamten Nahen Osten unter ihre Kontrolle. Aus ihrer Sicht bestätigt das ihre Strategie, denn Churchill stabilisiert den Nahen Osten.
Doch im weiteren Verlauf des Krieges erkennt er, dass Großbritannien seine Kontrolle über den Nahen Osten nicht aufrechterhalten kann. Der Nationalismus ist auf dem Vormarsch. Die Briten machen sich eine Form des arabischen Nationalismus zu eigen – nicht vollständig den Panarabismus, aber sie gehen einen Kompromiss ein. Sie wollen den arabischen Staaten, darunter Ägypten und dem Irak, die Unabhängigkeit gewähren und die Franzosen dazu zwingen, in Syrien und im Libanon dasselbe zu tun. Gleichzeitig sollen diese Länder britische oder französische Satellitenstaaten bleiben. Dennoch greifen die Briten die Idee eines panarabischen Nationalismus auf, indem sie die Gründung der Arabischen Liga fördern, die von Ägypten und dem Irak angeführt wird – beides britische Vasallenstaaten oder zumindest Staaten, die die Briten gerne als solche gesehen hätten.
Und genau das geschieht. Nach dem Ende des Zweiten Weltkriegs beginnt der Nahe Osten, tatsächlich unabhängig zu werden. All diese Staaten sind neue Staaten, die zuvor nie existiert hatten. Das ist der entscheidende Punkt. In aktivistischer Propaganda stößt man häufig auf die Behauptung, all dies seien uralte Staaten, die seit Jahrhunderten unabhängig gewesen seien, und dann sei plötzlich Israel geschaffen worden. Nein. All diese Staaten – angefangen mit der Türkei, dem Irak, Syrien, dem Libanon und Jordanien – sind vollkommen neue Staaten. Nur Ägypten und der Iran sind alte Staaten. Sie alle werden unabhängig.
Die Entstehung Israels weist große Ähnlichkeiten mit der Entstehung der Türkei zwanzig Jahre zuvor auf. Am Anfang steht eine Teilung, gefolgt von einem brutalen ethnischen Krieg, der Vertreibung einer großen Zahl von Flüchtlingen beziehungsweise ihrer Flucht aus ihren Häusern angesichts des Krieges und der Entstehung eines neuen Nationalismus mit einer nationalen Idee, die mit Religion, Abstammung und ethnischer Zugehörigkeit verknüpft ist. Daraus entsteht ein neuer, dynamischer Staat. Der Unterschied zwischen der Entstehung der Türkei und der Israels liegt natürlich in der besonderen jüdischen Geschichte, die interessant und einzigartig ist – wobei letztlich jede Nationalgeschichte einzigartig ist. Hinzu kommt, dass viele seiner Bürger Siedler waren, die aus dem Ausland gekommen waren, also Einwanderer. Auf diese Weise entstanden diese beiden Staaten.
Israel und der übrige Nahe Osten wurden im Grunde nach dem Zweiten Weltkrieg unabhängig – und fast unmittelbar danach zogen sie gegeneinander in den Krieg. Der Krieg von 1948, in dem fünf arabische Staaten am Tag der Unabhängigkeit den neuen jüdischen Staat angriffen, der den Namen Israel erhielt, war für alle Beteiligten eine Katastrophe, weil damit die Teilung abgelehnt wurde. Eine Teilung war eine unvermeidliche Folge der Schaffung neuer Nationalstaaten. Wie Sie eingangs gesagt haben: Es muss Grenzen geben, und es kommt zwangsläufig zum Ausschluss von Menschen, die entweder nicht Teil eines neuen Landes sein wollen oder die vom neuen Verständnis dieses Nationalstaats ausgeschlossen werden. Im Nahen Osten lässt sich das kaum verwirklichen, ohne dass es zu Bevölkerungsaustausch und Flucht kommt – es sei denn, man schafft multiethnische und multikonfessionelle Staaten, die folglich keine Nationalstaaten im strengen Sinne sind. Genau darum wird im gesamten Nahen Osten gerungen. Und dieses Thema beschäftigt die Region bis heute.
Mounk: Ein interessanter Aspekt bei der Entstehung Israels ist, dass wir sie, vor allem aus europäischer Perspektive, meist als eine europäische Geschichte betrachten – als eine Geschichte, die mit dem Holocaust, der Schoah und den aus Polen und anderen Teilen Mittel- und Osteuropas vertriebenen Juden verbunden ist, die nirgendwohin konnten und in Israel Zuflucht suchten. Das ist natürlich ein Teil der Geschichte. Ein anderer Teil der Geschichte sind jedoch all jene Juden, die seit sehr langer Zeit im Nahen Osten beheimatet waren und im Zuge der Entstehung der verschiedenen Nationalstaaten häufig aus diesen Ländern gedrängt oder vertrieben wurden.
Welche Voraussetzungen hatten diese verschiedenen neuen Nationalstaaten für eine erfolgreiche Entwicklung? Wie Sie sagen, hatten sie – wie in vielen Teilen der postkolonialen Welt – mit Ausnahme des Iran und einiger weniger anderer Staaten keine lange Geschichte. Einige von ihnen waren von tiefen religiösen Gegensätzen geprägt, etwa zwischen Schiiten und Sunniten. Gab es eine Phase, in der diese Staaten sich zu wohlhabenden und friedlichen, vielleicht sogar demokratischen Ländern hätten entwickeln können? Oder waren viele von ihnen von Anfang an so wenig in sich gefestigt, dass die Voraussetzungen für einen erfolgreichen Nahen Osten stets ungünstig waren?
Sebag Montefiore: Ich glaube, die Voraussetzungen waren von Anfang an ungünstig, wenn diese Länder versuchten, einen Nationalstaat im strengen Sinne durchzusetzen. Das galt besonders unter Bedingungen, in denen diese Nationen neu waren und sich deshalb noch kein nationales Bewusstsein herausgebildet hatte. Genau das sagte König Faisal vom Irak in den 1930er-Jahren. Er sagte, es gebe überhaupt kein irakisches Nationalgefühl. Natürlich haben sich diese nationalen Identitäten seither entwickelt, und heute, hundert Jahre später, gibt es sehr wohl Syrer, Iraker, Libanesen und so weiter. Aber es brauchte Zeit, bis sich diese Identitäten herausbildeten.
All diese Staaten – und in dieser Hinsicht sind Israel, die Türkei, der Irak, Syrien und andere durchaus typisch – haben große ethnische und konfessionelle Minderheiten, die in unterschiedlichem Maße nicht Teil des neuen nationalen Selbstverständnisses sein wollen, sowie Herrscher, die sie in unterschiedlichem Maße dazu zwingen wollen, sich dem neuen nationalen Projekt anzuschließen, oder sie unterdrücken. In der Türkei etwa werden die Griechen vertrieben und die Armenier getötet, aber im Osten leben weiterhin die Kurden, und die Kurden wollen nicht Teil eines türkischen Staates sein. Sie betrachten sich als eigenständige Gemeinschaft. Daraus entstehen siebzig oder achtzig Jahre ethnisch geprägter Aufstände, in deren Verlauf fünfzig- oder sechzigtausend kurdische Zivilisten getötet werden. Diese Geschichte dauert bis heute an.
Ähnlich war es im Irak. Dort kam es Anfang der 1930er-Jahre zu einem der ersten Pogrome, wenn man so will, gegen die Assyrer, bei dem Christen massakriert wurden. Damit begann die schrittweise Verfolgung der Christen im Irak, deren Zahl im Jahr 2000 noch bei einer Million lag und heute nur noch 115.000 beträgt. Gleichzeitig gibt es dort Kurden sowie den Gegensatz zwischen Sunniten und Schiiten. Die Schiiten stellen eine knappe Mehrheit, und daraus ergibt sich eine Spannung innerhalb des Irak, die das Land nur schwer unter Kontrolle halten kann. Unter Kontrolle gehalten wird sie schließlich von einem äußerst brutalen Diktator, Saddam Hussein, der alle in Schach hält. Er ist Sunnit und regiert mit eiserner Hand in einer stalinistischen Diktatur. In Syrien verhält es sich unter den Assads ähnlich, nur dass sie Alawiten und damit Angehörige einer Minderheit sind.
In vielen dieser Länder ist die von den Franzosen oder Briten geschaffene koloniale Hilfstruppe die einzige wirklich landesweite Institution, auf der der Staat aufbauen kann. Das gilt auch für ganz Afrika und erklärt, warum dort so häufig Militärherrscher an die Macht kommen. Darin liegt allerdings ein Widerspruch, denn die Franzosen etwa rekrutieren für ihre Hilfstruppen in Syrien vor allem Angehörige von Minderheiten wie die Alawiten. Das macht die Lage noch komplizierter.
Mounk: Dadurch werden dann wiederum die Voraussetzungen dafür geschaffen, dass diese Minderheiten die Kontrolle über den Staat übernehmen, wie es in Syrien mit der Familie Assad geschieht. Vermutlich ist der Aufstieg einer Form des Panarabismus unter Nasser und anderen Persönlichkeiten zum Teil eine Reaktion auf das damals noch relativ schwach ausgeprägte Nationalbewusstsein. Die Vorstellung, dass wir alle Araber sind und viel enger zusammenarbeiten sollten, gewinnt auch deshalb an Anziehungskraft, weil sich zumindest in den 1950er- und 1960er-Jahren viele Bürger dieser Staaten nicht in erster Linie über eine seit Langem bestehende nationale Identität definieren. Zugleich gibt es erhebliche Unterschiede zu ihren Nachbarn – insbesondere wenn beispielsweise auf beiden Seiten der iranisch-irakischen Grenze Schiiten leben. Manche Schiiten im Irak empfinden dann womöglich mehr Gemeinsamkeiten mit den Schiiten auf der iranischen Seite der Grenze als mit den Sunniten im eigenen Land.
Sebag Montefiore: Genau das geschieht. Man hat all diese Staaten, deren Grenzen von den imperialen Mächten in unterschiedlichen Konstellationen gezogen wurden. Häufig fühlen sich Menschen jenseits dieser Grenzen stärker miteinander verbunden. Es gibt beispielsweise Drusen in Syrien, im Libanon und im neuen Staat Israel, die womöglich mehr miteinander gemeinsam haben als mit ihren jeweiligen Landsleuten. Sie haben die Schiiten im Irak erwähnt, und genau das beobachten wir später, in unserer eigenen Zeit, im 21. Jahrhundert: Arabische Schiiten im Irak identifizieren sich stärker über ihr Schiitentum und stehen deshalb den Iranern näher als anderen Irakern.
Der Panarabismus ist zum Teil ein Versuch, die Schwäche dieser neuen Staaten auszugleichen. Zum Teil ist er auch eine Reaktion auf das Scheitern des ersten panarabischen Projekts, nämlich Israel zu besiegen und zu beseitigen. Statt daraus eine Lehre oder zumindest eine Warnung zu ziehen, verschärfen die Panarabisten ihren Kurs und verschreiben sich umso stärker der Zerstörung Israels, die zu einer raison d’être des Panarabismus wird. Das führt zu einer Reihe von Katastrophen. 1956 werden die Ägypter besiegt, und 1967 erleiden sie an allen Fronten eine vernichtende Niederlage. Zu diesem Zeitpunkt erkennt Nasser, ein hochintelligenter und ausgesprochen interessanter Mann, dass Ägypten nun Frieden mit Israel schließen muss.
Es gibt ein faszinierendes Gespräch zwischen ihm und seinem jungen Protegé, Oberst Gaddafi, der ebenfalls eine wichtige Rolle in meinem Buch spielt und dessen Mitschnitt an die Öffentlichkeit gelangt ist. Er wurde gerade in Ägypten veröffentlicht und ist sehr interessant. Nasser sagt: Wir müssen einfach Frieden schließen. Sie haben uns besiegt, und sie werden uns wieder besiegen. Für uns müssen die Ägypter an erster Stelle stehen, und wir müssen Frieden mit ihnen schließen. Oberst Gaddafi sagt: Nein, wir müssen Krieg führen. Darauf antwortet Nasser: Ihr könnt Krieg gegen sie führen, wenn ihr wollt – du und Jassir Arafat, du und die Iraker und die anderen. Aber wir sind die Ägypter, und wir werden Frieden mit ihnen schließen. Das ist ein sehr interessantes Gespräch. Und natürlich setzt sein Nachfolger Sadat das später tatsächlich um. Damit endet der Panarabismus in seiner reinen, idealistischen Form.
Der Panarabismus wird stark dadurch belastet, dass er sich vollständig mit diesem Kampf gegen Israel identifiziert, der geopolitisch und machtpolitisch überhaupt nicht notwendig ist. Palästina ist ein kleines Gebiet im Heiligen Land an der Küste. Man hätte ohne Weiteres anerkennen können, dass dort eine wie auch immer geartete autonome jüdische Gemeinschaft entstehen würde, und damit hätte es sein Bewenden haben können. Stattdessen definierten sie sich über den Krieg. Das ist sehr gefährlich, wenn man diesen Krieg verliert.
Mounk: Eine Folge der relativen Schwäche dieser Staaten und des Scheiterns des Panarabismus ist, dass der Nahe Osten zum Spielball des Großmachtwettbewerbs zwischen der Sowjetunion und den Vereinigten Staaten wird, der weite Teile der zweiten Hälfte des 20. Jahrhunderts prägt. Die Sowjetunion marschiert in Afghanistan ein, führt dort einen erfolglosen Krieg und versucht, erheblichen Einfluss auf ihre Verbündeten auszuüben, während die Vereinigten Staaten immer stärker in den Nahen Osten hineingezogen werden. Nach dem Zusammenbruch der Sowjetunion werden die Vereinigten Staaten in gewisser Weise zur bestimmenden äußeren Macht in der Region. Wie verändern die Vereinigten Staaten die Region in jener Phase, die Sie als die amerikanische Ära des Nahen Ostens bezeichnen?
Sebag Montefiore: Die amerikanische Ära bietet eine große Chance. Amerika ist der mächtigste Staat, den es in der Weltgeschichte je gegeben hat, mit den stärksten Streitkräften. Nach 1991 und dem Golfkrieg hat es einen eindeutigen Sieg errungen. Dieser Krieg ist klüger geführt als spätere Kriege, weil er ein klares Ziel und klare Grenzen hat – und weil es einen klaren Endpunkt gibt. Saddam Hussein bleibt an der Macht, allerdings nur noch über einen Rumpfstaat, während es im Norden ein kurdisches Gebiet gibt, das zumindest einigermaßen unter amerikanischem Schutz steht. Manche betrachten das als großes Versäumnis. Doch gute Staatskunst bedeutet immer auch, Maß zu halten und Grenzen zu setzen. Es ist ausgesprochen klug von Bush Senior, Bush 41, Saddam dort an der Macht zu lassen, als Gegengewicht zum Iran – zum revolutionären, islamischen Iran. Die Amerikaner haben eine große Chance, doch sie verspielen sie.
Zunächst versuchen sie, diese Chance auf zweierlei Weise zu nutzen. Erstens bekräftigen sie durch die Befreiung Kuwaits und dessen Schutz vor dem Irak die bestehende Staatenordnung in der Region und sagen im Grunde: Wir werden diese Ordnung auch in der nächsten Ära garantieren. Das hat bis heute Bestand, aber ich glaube, seine Tage könnten gezählt sein. Zweitens setzen sie einen großen Teil des amerikanischen Ansehens dafür ein, den israelisch-palästinensischen Konflikt zu lösen. Daraus entstehen die Madrider Konferenz und später die Oslo-Abkommen. All das ist inzwischen aus den unterschiedlichsten Gründen in Misskredit geraten, vor allem weil es letztlich gescheitert ist. Aber das Konzept war plausibel, und es hätte durchaus Wege gegeben, wie es hätte funktionieren können. Im Rückblick lässt sich das natürlich leicht analysieren. Ich tue das auch in meinem Buch. Der Prozess hätte schneller und klarer sein müssen, und es hätte früher einen palästinensischen Staat geben müssen. Zugleich hätten aber auch die Palästinenser den Israelis früher Vertrauen vermitteln müssen. Es war natürlich immer ein Prozess, der von beiden Seiten etwas verlangte. Wie dem auch sei: Er scheiterte und wurde nie wiederbelebt, weil die Amerikaner durch den 11. September abgelenkt wurden.
Dadurch wurde das gesamte amerikanische Projekt im Nahen Osten auf die Kriege nach dem 11. September umgelenkt. Afghanistan war eindeutig gerechtfertigt. Der Irakkrieg hingegen wurde auf Grundlage falscher Geheimdienstinformationen und, wie ich glaube, eines grundlegenden Missverständnisses des Nahen Ostens geführt: der Vorstellung nämlich, man könne den Nahen Osten neu ordnen und überall in der Region Demokratien schaffen. Für mich ist das ein utopisches Wunschdenken. Meiner Ansicht nach hätten sie einfach einen General finden sollen, der den Irak regiert, den Führungskreis um Saddam Hussein beseitigen und es dabei belassen sollen. Der Irak erfüllte eine enorm wichtige Funktion in der Machtarchitektur des Nahen Ostens. Er war ein bedeutender arabischer Staat, der den Iran in Schach hielt.
Die Folge des Irakkriegs – und das hätte damals niemand vorhersehen können – war, dass Amerika seine Schwächen offenlegte: seine kurze Aufmerksamkeitsspanne, seine geringe Bereitschaft, eigene Verluste hinzunehmen, seine Verwundbarkeit gegenüber Aufständen und den sprunghaften Charakter seiner Demokratie, in der alle vier oder fünf Jahre die Regierung wechselt, was in der Außenpolitik natürlich geradezu absurd ist. All das zeigte den Iranern und allen anderen, dass Amerika ein verwundbarer Riese war, sobald es sich auf diese Weise mit eigenen Truppen vor Ort engagierte.
Gleichzeitig ermöglichte es dem Iran, sowohl den Traum der islamistischen Radikalen als auch den Traum jener zu verwirklichen, die nach alter persischer Größe strebten – also nach einer Art persischem imperialen Projekt. Schließlich hatten die Perser im Laufe der Geschichte in verschiedenen Konstellationen und unter verschiedenen Reichen mehrfach über weite Teile des Nahen Ostens geherrscht. Von da an konnten sie faktisch über ihre Milizen zunächst den Irak unter ihren Einfluss bringen, dann Syrien, dann den Libanon, anschließend die Huthi, dann die Hamas im Gazastreifen – und so das schaffen, was General Soleimani die „sechs Armeen“ nannte. Ich bezeichne es als das „Reich der sechs Armeen“. Der Iran war damit so mächtig wie seit Nadir Schah im 18. Jahrhundert nicht mehr, wenn nicht sogar seit den Sassaniden im 6. und 7. Jahrhundert nach Christus. Geschaffen wurden die Voraussetzungen dafür von den Amerikanern, und damit endete die amerikanische Ära im Nahen Osten. Es war ein einzelner Fehler, der sehr verlockend erschien und bei genauerer Analyse doch so offensichtlich unsinnig war. Aber so ist es nun einmal. So etwas geschieht wohl beim Regieren.
Mounk: Damit waren wesentliche Voraussetzungen für den heutigen Nahen Osten geschaffen. Der Iran war nun als eine der regionalen Großmächte deutlich mächtiger. Saudi-Arabien wurde zum wichtigsten Gegenspieler dieses modernen Iran und versuchte, dessen Macht ein Gegengewicht entgegenzusetzen. Die Türkei wiederum versucht zu expandieren – zum Teil aufgrund innenpolitischer Veränderungen in der Türkischen Republik, weil das Modell Atatürks an sein Ende kommt und ein stärker islamistisch orientierter Staatschef an die Macht gelangt, der in gewisser Weise versucht, Teile der osmanischen Ära wiederzubeleben. Israel ist auf seine Weise ebenfalls eine Großmacht des Nahen Ostens. Und dann gibt es mit den Vereinigten Staaten eine sehr mächtige Kraft von außen, die in konventioneller militärischer Hinsicht jedem einzelnen Land des Nahen Ostens eindeutig überlegen ist, deren Fähigkeit, diesen Einfluss tatsächlich geltend zu machen, jedoch ziemlich begrenzt ist.
Sebag Montefiore: Der 7. Oktober verändert alles. Unmittelbar vor dem 7. Oktober gab es einen Prozess, bei dem die Amerikaner die Saudis dazu ermutigten, sich mit den Israelis auszusöhnen und die Beziehungen zu normalisieren. Es sah tatsächlich so aus, als könnte es dazu kommen, wobei man sich angesichts der extremen Positionen der damals amtierenden israelischen Regierung durchaus fragen kann, ob sie das nicht auch ohne den 7. Oktober irgendwie zunichtegemacht hätte. Aber das ist eine andere Frage. Wäre es dazu gekommen, wäre die Annäherung zweier der wichtigsten Mächte des Nahen Ostens – der Saudis als führende Kraft der Golfmonarchien und der Israelis mit ihren Verbindungen zum Westen – eine schwere Niederlage für das iranische Imperium und den iranischen, radikalen Islamismus gewesen. Der 7. Oktober war daher ein Mittel, einen vom Iran abhängigen Akteur dazu zu bringen, diesen Prozess zu untergraben und zu sabotieren. Genau das ist geschehen.
Gleichzeitig ging es am 7. Oktober darum, die palästinensische Geschichte und Sichtweise wieder auf die Weltbühne zu bringen und ihr erneut Geltung zu verschaffen. Letztlich war es ein Versuch, Israel zu beseitigen. Offen gesagt konnte niemand damit gerechnet haben, dass dieser Versuch derart erfolgreich sein würde. Er war nur deshalb so erfolgreich, weil die Israelis faktisch geschlafen hatten und in einem klassischen Fall von selbstüberschätzendem Gruppendenken zu der Überzeugung gelangt waren, Hamas und Gaza könnten ihnen niemals wirklich gefährlich werden. Das war natürlich eine völlig irrige Annahme, die schon bald die Existenz Israels selbst bedrohen sollte. Hätte sich die Hisbollah-Miliz am 7. Oktober in vollem Umfang an dem Angriff beteiligt, hätte Israel um seine Existenz kämpfen müssen. Doch sie griff nicht vollständig ein. Sie begann lediglich eine begrenzte Intervention, während die Iraner zusahen.
Es war ein interessantes Beispiel dafür, wie die Mächte im Nahen Osten – sowohl Staaten als auch Milizen – tun, was sie wollen, und ihre Schutzmächte und Geldgeber äußerst geschickt zu manipulieren verstehen. Das ist eines der Themen meines Buches. Es gilt für den Kalten Krieg mit den Sowjets und den Amerikanern und natürlich ebenso für das 21. Jahrhundert. Die Iraner wollen, dass die Hamas etwas unternimmt. Sie unterstützen sie finanziell, mit Waffen und mit Technologie. Aber sie wollen kontrollieren, wann etwas geschieht, und sie wollen, dass es auf kontrollierte Weise geschieht. Sie wollen, dass sowohl Teheran als auch Nasrallah von der Hisbollah, der gewissermaßen ihr Statthalter für die arabische Welt ist, die Kontrolle darüber behalten.
Die Hamas-Vertreter unter den Sinwar-Brüdern vertrauen weder den Libanesen noch den Iranern, weil sie glauben, dass diese wahrscheinlich vom israelischen Mossad unterwandert sind. Und damit haben sie natürlich recht. Deshalb halten sie ihre eigene Operation geheim und legen auch den Zeitpunkt heimlich fest. Als der Angriff erfolgt, sind die Israelis vollkommen überrascht, und Israel verfällt in einen Zustand aus Verwirrung, Demütigung und Wut. Gleichzeitig sind die Verbündeten der Hamas im Iran und bei der Hisbollah ebenfalls verwirrt und wissen nicht, ob sie eingreifen sollen, was sie tun sollen, und sind verblüfft über den Erfolg der Hamas-Operation, die militärisch außerordentlich erfolgreich ist.
Es ist ein taktischer Erfolg, ein kurzlebiger, der zwei Tage anhält. Aber strategisch und im Informationskrieg ist es ein erstaunlicher Erfolg. Es sind Abschlachtungen, Vergewaltigungen und Massaker – ein abstoßendes Geschehen. Zugleich ist es aber auch einer der großen arabischen Siege seit der Schlacht bei Hattin im Jahr 1187, die den Untergang des Kreuzfahrerkönigreichs Jerusalem einleitete. Der Angriff erreicht etwas Außergewöhnliches, allerdings um einen unerträglichen Preis: die ermordeten und vergewaltigten israelischen Zivilisten, die Geiseln und schließlich die palästinensischen Zivilisten im Gazastreifen, die von der Hamas, ihrer eigenen Führung, rücksichtslos geopfert werden, um Israel zu diskreditieren.
Strategisch sind daran zwei Dinge entscheidend. Erstens untergräbt der Angriff den Plan zur Normalisierung der saudisch-israelischen Beziehungen. Dieser Prozess kam zum Erliegen, weil Israels erbitterter Krieg in den dicht besiedelten Gebieten Gazas in der arabischen Bevölkerung enorme Wut auslöste. Zweitens entzündet er eine Lunte, die unmittelbar zum Schutzpatron Iran zurückführt und schließlich in den Krieg zwischen Israel und dem Iran mündet – einen israelisch-iranisch-amerikanischen Krieg. Und damit sind wir in der Gegenwart angekommen.
Mounk: Eine der merkwürdigen Eigenschaften des heutigen Nahen Ostens besteht darin, dass all die regionalen Großmächte, deren Entwicklung Sie nachzeichnen, in gewisser Weise sehr schwach und verwundbar erscheinen. Die Vereinigten Staaten erwiesen sich nicht nur im Irakkrieg als schwächer als erwartet, sondern auch in dem Krieg gegen den Iran und der Intervention, die Donald Trump, zum Zeitpunkt unserer Aufzeichnung vor etwa neun Monaten, begonnen hat. Der Iran erscheint in vielerlei Hinsicht geschwächt, weil viele seiner Stellvertreter heute deutlich schwächer sind als zuvor. Nicht alle, aber viele. Saudi-Arabien wiederum erscheint gegenüber iranischem Beschuss verwundbar und damit alles andere als allmächtig. Die Türkei steht, würde ich sagen, vergleichsweise gut da, liegt aber ein wenig am Rand der Region. Das ist eine interessante Konstellation. Und natürlich wirkt auch Israel auf internationaler Ebene deutlich geschwächt. Es verfügt weiterhin in verschiedener Hinsicht über militärische Überlegenheit, befindet sich aber ebenfalls in einer wesentlich schwierigeren Lage als noch vor zehn oder dreißig Jahren.
Was an Ihrem Buch auffällt, ist, dass Sie natürlich auch den großen kulturellen Reichtum des Nahen Ostens beschreiben. Das Buch handelt nicht nur von Kriegen und Schlachten, sondern auch von Poesie, Kunst und vielem mehr. Wenn man jedoch auf hundert oder hundertfünfzig Jahre Geschichte des Nahen Ostens zurückblickt, fällt auf, wie wenig erfolgreich die Region in vielerlei Hinsicht gewesen ist. Wie kommt es, dass eine so reiche Region mit einer so langen Geschichte und Kultur im Großen und Ganzen militärisch schwach ist, wirtschaftlich weit hinter ihren Möglichkeiten zurückbleibt, ihren Menschen nur sehr wenig Freiheit bietet und nur sehr wenige demokratische Regime dort dauerhaft bestehen können? Was sind Ihrer Ansicht nach die Gründe dafür? Und gibt es Anlass zur Hoffnung, dass die kommenden hundertfünfzig Jahre der Geschichte des Nahen Ostens besser aussehen könnten als die vergangenen – trotz der düsteren Lage, in der wir uns heute befinden?
Sebag Montefiore: Es ist sehr einfach, dafür dem Westen, dem westlichen Imperialismus und seinen Eingriffen die Schuld zu geben. Aber wenn man sich die osmanische Herrschaft über die Region oder beispielsweise die Herrschaft der Kadscharen-Dynastie in Persien ansieht, dann war deren Regierungsführung verheerend. Betrachtet man, was sie ihren eigenen Ländern und Volkswirtschaften antaten, so haben sie ihre eigenen Wirtschaftssysteme durch schlechte Regierungsführung faktisch zerstört. Im Falle des Osmanischen Reiches zerstörten sie schließlich durch Krieg und Völkermord ihren gesamten Staat und vernichteten dabei gerade einige der begabtesten Bevölkerungsgruppen innerhalb ihres Reiches, in diesem Fall beispielsweise die Armenier. Dieser Prozess setzte sich nach der Unabhängigkeit fort. 1956 vertrieb Nasser sämtliche Bevölkerungsgruppen aus Ägypten, die sich dort über Generationen heimisch gemacht hatten – die Juden, aber auch Libanesen, Italiener und Griechen. Damit verarmte er Ägypten.
In all diesen Fällen liegt es also nicht nur am Imperialismus, auch wenn dieser natürlich eine Rolle spielt. Zunächst einmal geht es um ein gewaltiges Ausmaß an schlechter Regierungsführung durch die einheimischen Herrscher über Jahrhunderte hinweg und zweitens um die Intervention der westlichen Mächte, die anschließend diese schwachen Nationalstaaten schufen. Darauf folgten furchtbare Diktaturen und ein Ultranationalismus, der die eigenen Minderheiten brutal verfolgte oder vertrieb, etwa in Ägypten und im Irak. Schließlich entstand ein System autokratischer Herrschaft, das letztlich in Kleptokratien mündete, in kleptokratischen Tyranneien wie dem Irak Saddam Husseins. Ein weiterer Faktor ist der Versuch, Nationalstaaten auf Kosten von Minderheiten zu schaffen. Hinzu kommt eine enorme wirtschaftliche Ungleichheit. Und natürlich spielen auch die Intrigen und Machtspiele der Großmächte und später der Vereinigten Staaten eine Rolle.
Tritt man einen Schritt zurück, erkennt man, dass Ideologie in der Geschichte immer wieder eine selbstzerstörerische, selbstschädigende Kraft darstellt. Nehmen Sie beispielsweise den iranischen Islamismus, für den es strategisch betrachtet eigentlich keinen wirklichen Grund gibt, antiamerikanisch oder antiisraelisch zu sein. Das beruht ausschließlich auf einer ideologischen Entscheidung, die mit den tatsächlichen nationalen Interessen des Iran überhaupt nicht in Einklang steht. Auch der Kampf der Arabischen Liga gegen Israel ist letztlich eine rein ideologische Entscheidung, die die Region bis heute geprägt und aus dem Gleichgewicht gebracht hat. Das sieht man auch ganz konkret in der Gegenwart. Für den Irak und Saudi-Arabien wäre es beispielsweise sinnvoll, ihr Öl über Pipelines durch Israel und den Hafen von Haifa zu exportieren, wie es die Briten stets geplant hatten. Aus politischen Gründen ist das nie geschehen. Möglicherweise wird es nun im Rahmen der neuen Ordnung geschehen, die durch den Krieg mit dem Iran erzwungen worden ist.
Aus all diesen Gründen ist die Region schlecht regiert worden. Doch es gibt einen Kampf – und das ist vielleicht ein guter Punkt, um zum Ende zu kommen – zwischen unterschiedlichen Ausprägungen der islamischen Welt. Auf der einen Seite steht der islamistische, radikale, auf Widerstand ausgerichtete Islamismus des Iran und seiner Verbündeten in der Region: der Hisbollah, der Hamas und der Huthi. Auf der anderen Seite steht eine offenere, gemäßigtere und prowestliche Form des Islam. Sie ist nicht demokratischer als die andere, aber sie legt wesentlich mehr Wert darauf, ihrer Bevölkerung funktionierende öffentliche Dienstleistungen und ein gutes Leben zu ermöglichen. Sie ist wesentlich besser organisiert, dem Westen gegenüber offen und, wenn man die arabische und islamische Geschichte betrachtet, nicht weniger authentisch. Das ist der eigentliche Konflikt, der sich gegenwärtig abspielt.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.