The Good Fight Club: Maduros Gefangennahme, Trumps außenpolitische Vision und die Zukunft der amerikanischen Macht
Amanda Ripley, George Packer und Yascha Mounk untersuchen die gefährlichen Auswirkungen der jüngsten außenpolitischen Schritte der Regierung.
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In dieser Folge von The Good Fight Club untersuchen Yascha Mounk, Amanda Ripley und George Packer die Gefangennahme von Nicolas Maduro durch die Trump-Administration und die chaotischen Folgen in Venezuela, die Frage, ob Trumps Außenpolitik eine kohärente Strategie des „Schreckens und Entsetzens“ oder eine gefährliche Überdehnung darstellt, sowie den politischen Ausblick für das Jahr 2026.
Amanda Ripley ist Mitbegründerin von Good Conflict und Autorin von High Conflict.
George Packer ist Redakteur bei The Atlantic und Autor von Die Abwicklung.
Hinweis: Diese Folge wurde am 7. Januar 2026 aufgenommen.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich wachte am Sonntagmorgen mit einer ziemlich verblüffenden Anfrage einer Journalistin auf, die ich in Italien kenne. Sie fragte mich, ob ich ihr ein Interview über Nicolás Maduro geben würde. Ich dachte mir: Warum wollen sie, dass ich über Nicolás Maduro spreche? Er ist zwar eine interessante Figur, aber was ist da los? Also öffnete ich die New York Times App und verstand, warum diese Anfrage gestellt worden war.
Maduro war in der Nacht von Samstag auf Sonntag bei einer ziemlich Indiana-Jones-artigen Aktion entführt worden. Er befindet sich nun in der Brooklyn Correctional Facility. Ich hatte gemischte Gefühle dabei. Ich bin generell sehr besorgt über Trumps Außenpolitik, und das schien gut zu vielen ihrer schlimmsten Traditionen zu passen. Zugleich ist Nicolás Maduro natürlich ein furchtbarer und brutaler Diktator, der es wohl so sehr verdient, in einer Gefängniszelle zu sitzen, etwa wie jedes andere politische Oberhaupt auf der Welt.
Das Problem ist, dass die Regierung offenbar keinen wirklichen Plan dafür hat, was als Nächstes in Venezuela passieren soll, und es sieht nicht so aus, als würden die Dinge besser werden. Im Gegenteil, sie könnten sich sogar verschlechtern. Wie liest du diese ziemlich verwirrende Situation?
George Packer: Ja, es ist reine Verwirrung. Denn soweit wir es aus den Berichten erkennen können, hat die Trump-Regierung bei dieser Entscheidung nicht den üblichen politischen Entscheidungsprozess durchlaufen. Es scheint etwas gewesen zu sein, das schon lange vorbereitet wurde, aber es gab absolut keine Absprache mit dem Kongress, keine Vorbereitung der amerikanischen Öffentlichkeit.
Ich habe den Irakkrieg miterlebt und erinnere mich an eine einjährige PR-Kampagne der Bush-Regierung, um die Amerikaner auf eine Invasion vorzubereiten, die dennoch ziemlich verwirrend blieb, weil ihre Begründung verwirrend war. In diesem Fall ist die Begründung vollkommen rätselhaft, weil von führenden Vertretern der Regierung so viele widersprüchliche Rechtfertigungen vorgebracht werden. Es gab überhaupt keine PR-Kampagne.
Es gab eine lange Kampagne der Bombardierung angeblicher Drogenschiffe vor der Küste Venezuelas, Drohungen, eine große amerikanische Militärpräsenz in der Region, in der Karibik, aber keine Erklärung. Wir hatten also Drogenbekämpfung. Wir hatten die Durchsetzung einer Anklage gegen einen mutmaßlichen Drogenhändler. Wir hatten Öl, das angeblich aus den Vereinigten Staaten gestohlen worden war. Wir hatten eine neue, aktualisierte Monroe-Doktrin, die besagt, dass wir im westlichen Hemisphärenraum tun werden, was immer wir wollen. Es scheint eine persönliche Abneigung Trumps gegen Maduro zu geben. Ein Reporter der New York Times sagte, dass es für Trump der letzte Strohhalm gewesen sei, als er Maduro immer wieder tanzend in Videos gesehen habe – was Maduro in den letzten Tagen als eine Art Mittelfinger tat. Es sei eine Provokation gewesen, die Trump nicht hinnehmen wollte. Ich weiß nicht, ob das stimmt, aber es könnte stimmen. Und genau das ist das Beunruhigende – diese Ansammlung an Rechtfertigungen und der völlige Mangel an einer Erklärung, über die die amerikanische Öffentlichkeit zumindest hätte nachdenken können, bedeuten, dass sie nicht ernsthaft darüber nachgedacht und nicht für die Zeit nach Maduro geplant haben.
Sie haben sich das alles unterwegs ausgedacht. Die Pressekonferenzen waren Improvisationsnummern: Wir werden das Land führen. Nein, wir werden es doch nicht führen. Wir werden die Politik führen, während die drei Typen hinter mir sie führen werden. Es hatte etwas zugleich Komisches und Beängstigendes, wie wenig Planung offenbar stattgefunden hatte.
All das soll sagen, dass ich extrem besorgt und alarmiert bin, und ich teile deine völlige Abscheu gegenüber Maduro. Ich vergieße keine Träne darüber, dass er nun im Metropolitan Detention Center in Sunset Park eingemauert ist, ein paar Meilen südlich von dir und mir.
Mounk: Was ich besonders frappierend finde, ist weniger die Verwirrung darüber, was genau die Rechtfertigung ist. Du hast recht, es ist erstaunlich, dass sie sich darauf nicht einigen konnten. Es ist nicht besonders schwer, angesichts der Brutalität des Regimes eine halbwegs kohärente Geschichte darüber zu erzählen, warum sie das tun wollten. Zumal – ich glaube – das Land in den letzten zwanzig Jahren wohl den stärksten Rückgang an Wohlstand erlebt hat; sein BIP ist regelrecht zerstört worden. In einem relativ kleinen Land sind acht Millionen Menschen vor dem Regime geflohen, sowohl wegen politischer Repression – tausend politische Gefangene übrigens, über die niemand spricht – als auch wegen der wirtschaftlichen Verwüstung. Die Menschen konnten schlicht ihren Lebensunterhalt nicht mehr bestreiten. Alles, was diesem Land eine bessere Führung bringen würde, wäre zu begrüßen.
Was mich am meisten getroffen hat, ist, dass sie offenbar genauso verwirrt darüber sind, was als Nächstes zu tun ist, wie über die Gründe für dieses Vorgehen. Nach allem, was man sieht, scheinen sie sich selbst eingeredet zu haben, dass sie irgendwie einen Deal mit der neuen Präsidentin machen können, die zuvor Madurados Vizepräsidentin war, Rodríguez. Es gibt schlicht keinen Hinweis darauf, dass es irgendeinen Spielraum zwischen ihr und Maduro gibt. Ihr Vater war ein kommunistischer Radikaler. Ihr Bruder ist ein hochrangiges Mitglied eines Regimes, das für seine Brutalität berüchtigt ist. Sie hat jede Spitzenposition in diesem Regime bekleidet – außer der des Präsidenten – bis gestern. Auch sie ist für ihre Brutalität bekannt.
Bei ihrer Amtseinführung begrüßte sie sehr herzlich die chinesischen und russischen Botschafter. Ich verstehe wirklich nicht, wie die Trump-Regierung sich offenbar davon überzeugen konnte, dass man einfach den obersten Mann ausschalten kann und die Nummer zwei dann liefern wird, was sie wollen. Amanda, kannst du dir das irgendwie erklären?
Amanda Ripley: Vor allem, weil es für Venezuela und seine mächtigsten Führungsfiguren so demütigend war. Aus ihrer Perspektive liegt in dem, was dort passiert ist, etwas zutiefst Erniedrigendes. Ganz allgemein gilt: Wenn Menschen sich gedemütigt fühlen, eskaliert der Konflikt. Besonders bei Menschen, die über Macht und Zwang agieren. Das haben wir bei Trump gesehen, und wir werden es hier wieder sehen, das ist jedenfalls meine Prognose.
Es scheint also keinen Plan zu geben. Ich finde es immer sehr interessant zu fragen, welche Geschichte Trump und sein Umfeld sich selbst erzählen. Welche Geschichte erzählen sie sich? Sie ist nicht kohärent, wie George gesagt hat, sie ist nicht konsistent. Aber es ist ein weiteres Beispiel dafür, wie diese Regierung Gewalt und den Einsatz von Macht normalisiert, ohne auch nur zu versuchen, das zu beschönigen.
Man sieht das in der Innenpolitik, man sieht es in der Außenpolitik. Meine beste Vermutung – und natürlich gibt es unendlich vieles, was ich nicht weiß – ist, dass Trump jemand ist, der den Rausch der Macht genießt. Er hatte ein paar erfolgreiche militärische Präzisionsaktionen. Das ist verführerisch. Also werden wir davon vermutlich mehr sehen, bis es irgendwann wirklich unverhohlen scheitert.
Packer: Ich glaube, er setzt sehr stark auf schiere Gewalt. Meist ist es Stephen Miller, der den klarsten Einblick in das Denken des Trump-Weißen Hauses gibt, weil er der eigentliche Ideologe dort ist. Er ist keine politische Figur. Er wird, soweit wir sehen können, nicht für ein Amt kandidieren. Deshalb sagt er am ehesten, was sie wirklich denken. Was er neulich zu Jake Tapper gesagt hat, war im Kern: Das ist die reale Welt. Ich paraphrasiere ein wenig. Es ist eine Welt, in der Macht, Stärke und Gewalt gewinnen. Das ist ein Gesetz der Geschichte seit Anbeginn der Zeit.
Es scheint also, als hätten sie sich selbst davon überzeugt, dass die bloße Stärke des amerikanischen Militärs ausreichen wird, um Delcy Rodríguez – oder wen auch immer sie danach ins Visier nehmen – dazu zu zwingen, ihren Willen zu erfüllen, weil sie keine Tausenden amerikanischer Soldaten in Venezuela sehen wollen. Sie wollen nicht über Verbündete gehen. Sie wollen nicht über regionale Partner gehen. Sie wollen es einfach erledigt haben. Sie wollen, dass sich unser Wille durchsetzt.
Wenn man das will, ohne all die Komplikationen und Tragödien der ewigen Kriege, dann braucht man eine Art wunschgetriebenes, fast magisches Denken darüber, wie Macht ein fremdes Land dazu zwingen kann, einfach zusammenzubrechen, nachzugeben. Wir sehen bereits, dass genau das nicht passiert. Es ist also eine Art außenpolitische Vision – eine magische Vision, eine brutale Vision ohne moralischen Wert. Sie basiert schlicht darauf, was wir wollen. Wir sind stark. Wir werden es tun. Macht schafft Recht. Aber wir sehen bereits, wie einem das um die Ohren fliegen kann oder zumindest daran scheitert, das zu erreichen, was man will. Und dann muss man sich fragen: Was machen wir als Nächstes?
Mounk: Es scheint mir, dass es zwei Perspektiven gibt, aus denen man das analysieren kann. Aus der einen ergibt es überhaupt keinen Sinn. Aus der anderen ergibt es tatsächlich vollkommen Sinn. Aus der Perspektive, reale, greifbare, langfristige Ergebnisse in der Welt zu erzielen, ergibt es meiner Meinung nach keinen Sinn.
De facto stehen die Vereinigten Staaten nun vor einem Dilemma: Entweder sie haben diese spektakuläre Aktion durchgeführt, um Nicolás Maduro herauszuholen, und belassen es dabei und tun einfach so, als könnten sie mit Delcy Rodríguez umgehen, und vielleicht schließt sie ein oder zwei Jahre lang bestimmte kleinere Deals mit den Vereinigten Staaten, um sie sich vom Leib zu halten. Aber im Grunde ändert sich nichts.
Wir sehen bereits jetzt, während wir das hier heute Morgen aufnehmen, Schlagzeilen darüber, dass die Repression in Venezuela in den letzten Tagen tatsächlich zugenommen hat, dass es neue Verhaftungswellen gibt und so weiter. Für die Menschen in Venezuela wird sich also nichts zum Besseren wenden. Vielleicht gibt es ein paar kleine Abkommen mit den Vereinigten Staaten, die es der Trump-Regierung erlauben, irgendeinen kleinen Sieg zu reklamieren, aber in Wirklichkeit ist nichts passiert.
Oder der nächste Schritt wäre wahrscheinlich so etwas wie Boots on the ground, was offensichtlich hochriskant wäre, für die Menschen in Venezuela auf tausend Arten schiefgehen könnte und bei der MAGA-Basis extrem unpopulär wäre, weil sie keine ewigen Kriege wollen. Sie wollen nicht amerikanisches Geld und amerikanische Leben im Ausland aufs Spiel setzen. Es gibt also ein fundamentales Dilemma darüber, was als Nächstes in Venezuela passieren soll, und das macht mich sehr pessimistisch.
Packer: Nicht nur bei der MAGA-Basis, Yascha, bei der amerikanischen Öffentlichkeit. Es gab absolut keinen Versuch, die Bevölkerung davon zu überzeugen, dass es im nationalen Sicherheitsinteresse der Vereinigten Staaten liegt, Truppen nach Venezuela zu schicken.
Mounk: Da stimme ich dir zu, George. Ich meine nur, dass für die Überlegungen im Weißen Haus wahrscheinlich vor allem relevant ist, dass es bei der MAGA-Basis unbeliebt wäre.
Es gibt noch eine andere Logik, bei der man, wenn man ein bisschen schielt, so etwas wie eine echte Vorgehensweise der Trump-Regierung erkennen kann. Schau, es ist eine Regierung, die so chaotisch ist und so unterschiedliche Instinkte hat, mit verschiedenen Fraktionen. Ich will das nicht überbetonen, aber wenn man sich anschaut, was Trump im Iran getan hat und was er in Venezuela getan hat, und man zieht diese Linie heraus, dann ergibt sich eine gewisse Kohärenz.
Was man tut, ist, massive amerikanische Macht für kurzfristige Aktionen einzusetzen, die spektakulär sind, bei denen wir aufwachen und sagen: Wow, das ist gerade passiert. Bis wir es wahrnehmen, ist es schon vorbei. Es erlaubt Trump, einen großen Sieg zu reklamieren. Ich habe die iranischen Nuklearanlagen bombardiert, sie sind ausgelöscht, sie sind weg – großartiger Medienmoment, alle reden darüber, ich sehe stark aus. Schaut euch das an: Maduro in Ketten, in Sunset Park, in Downtown Manhattan, schaut, was ich getan habe. Und dann zieht man weiter.
Die Geheimdienstanalysen schienen darauf hinzudeuten, dass die Bombardierung der iranischen Nuklearanlagen die nuklearen Ambitionen leider nicht dauerhaft beschädigt hat, oder zumindest bei weitem nicht in dem Maße, wie die Trump-Regierung behauptet hat. Höchstwahrscheinlich wird auch die Festnahme Maduros nichts für das Land Venezuela bewirken. Aber aus einer rein innenpolitischen Perspektive spielt das vielleicht keine Rolle, weil Trump stark aussieht, etwas Spektakuläres getan hat, das sich sonst niemand getraut hätte, und dann geht das Thema weiter zu dem, was er nächste Woche tut.
Ripley: Ich halte das für eine ziemlich gute Theorie, und es ist genau das, was ein Reality-TV-Produzent tun würde. Man muss einfach von einem starken visuellen Moment zum nächsten springen. Man braucht keine dauerhafte, nachhaltige Veränderung. Insofern ist das eine interessante Theorie.
Packer: Ich stimme zu, psychologisch ergibt das Sinn. So würde ein bösartiger Narzisst militärische Aktionen führen. Das Problem ist allerdings erstens, dass es die Öffentlichkeit, glaube ich, weniger beeindruckt und begeistert als vielmehr verwirrt und vielleicht sogar verängstigt hat. Ich glaube nicht, dass sofortige Umfragen zeigen würden, dass die große Mehrheit der Amerikaner dahintersteht, so wie sie hinter der anfänglichen Invasion des Irak stand – schon wieder deshalb, weil es absolut keinen Versuch gab, die Öffentlichkeit davon zu überzeugen, dass Venezuela in irgendeiner Weise eine Bedrohung für die Vereinigten Staaten darstellt.
Es gibt inzwischen diese 25-jährige Geschichte der ewigen Kriege, die die Amerikaner extrem nervös gemacht hat, wenn es darum geht, sich in Regimewechsel in anderen Ländern einzumischen. Zweitens ist ihr Ausmaß an Hybris derzeit außergewöhnlich. Sie scheinen sich in einer Art Rausch militärischer Gewalt zu befinden. Und das wird sie, so glaube ich, sehr wahrscheinlich zu schweren Fehlern verleiten. Wer weiß, wo das sein wird. Vielleicht in Grönland. Vielleicht gegen einen NATO-Verbündeten. Vielleicht gegen einen Nachbarn im Norden.
Aber ich vertraue nicht darauf, dass sie das einfach als einen kleinen Broadway-Hit sehen. Ich glaube, sie sehen es als weltgeschichtlich und als Beginn einer neuen Ära, die alle selbst auferlegten Beschränkungen der Nachkriegsjahrzehnte hinter sich gelassen hat. Jetzt ist es ein ungezügeltes Amerika. Wohin kann das führen? Nun, zu einer ganzen Menge, denn wir haben viel Macht – mehr Macht, als wir zu nutzen bereit waren, weil es diese selbst auferlegten Beschränkungen gab, die für sie nicht gelten. Das eröffnet alle möglichen Wege, sich zu überheben.
Ripley: Das ist ein guter Punkt. Und George, zu deinem Punkt: Am Tag danach – buchstäblich am Sonntag, dem Tag nach dem Geschehen – gab es in Washington Proteste dagegen, die ich gesehen habe. Das ist also sehr anders als beim Irakkrieg, oder? In gewisser Weise ist es ein perverser Segen, dass sie nicht ein Jahr damit verbracht haben, uns mit einer PR-Kampagne einzulullen, um uns davon zu überzeugen, dass dies unser lebenslanger Feind ist, denn ich glaube nicht, dass die amerikanische Öffentlichkeit das kaufen wird. Natürlich habe ich das auch bei anderen Dingen gedacht und lag falsch. Also werden wir sehen.
Mounk: Ja, wir werden sehen. Ich glaube, höchstwahrscheinlich haben die Menschen so starke Meinungen über Trump, dass es, solange er nicht wirklich in ein Sumpfgebiet in Venezuela gerät, in dem plötzlich Zehntausende amerikanischer Soldaten in Gefahr sind, keinen großen Unterschied für die Bewertung Trumps in die eine oder andere Richtung machen wird.
Beim Bombardement des Iran gab es allerdings diesen Moment. Ich erinnere mich an all die Fragen, die ich damals in Medieninterviews bekam – wird sich die MAGA-Basis deswegen gegen ihn wenden und so weiter? Ich dachte: Nein, wenn das alles ist, wenn er einfach sagt: Hey, ich habe sie bombardiert, schaut mich an, wie stark ich bin, und das war’s, dann wird in ein paar Monaten niemand mehr deswegen aufgebracht sein. Vielleicht gilt das auch für Venezuela, oder? Sie werden sagen können: Schaut, wir haben diesen Diktator ausgeschaltet, und dann weiterziehen, und die Tatsache, dass die Menschen dort leiden und dass sich nichts verbessert hat, spielt für die amerikanische Öffentlichkeit vermutlich weniger eine Rolle, als wir hoffen würden.
Packer: Darf ich darauf antworten, Yascha? Die MAGA-Basis war vor sechs Monaten in ihrer Geschlossenheit deutlich stärker als jetzt. Ich sage nicht, dass das wegen der Bombardierung des Iran oder wegen der Gefangennahme Maduros ist, aber ein Teil der harten Basis hat sich von Trump abgewandt oder stellt zumindest Fragen, die er vor sechs Monaten noch nicht gestellt hätte.
Ich glaube, ein großer Teil davon hat mit dem Eindruck zu tun, dass er seinem America-First-Mantra nicht treu bleibt, das das definierende Prinzip seiner gesamten politischen Karriere war. Stattdessen scheint er sich ablenken zu lassen – sei es Iran, sei es die Ukraine, sei es Venezuela, sei es als Nächstes Grönland, wer weiß? Ich glaube also nicht, dass er bei seiner Basis noch so fest sitzt wie früher, und ich denke, außenpolitische Abenteuer sind der Hauptgrund.
Mounk: Das ist interessant. Ich denke, es ist einer der Gründe. Ich hätte es nicht als den Hauptgrund bezeichnet, aber es ist interessant, dass das deine Einschätzung ist. Ich hätte gedacht, es gäbe noch andere starke Gründe.
Lass uns einen Moment darüber sprechen, was als Nächstes in der Außenpolitik ansteht. Grönland ist eine interessante Sache. Das ist etwas, worüber die Regierung vor etwa einem Jahr viel gesprochen hat. Es gibt reale Sorgen darüber. Ich habe damals einen Artikel geschrieben und gesagt, dass sie das theoretisch wirklich tun könnten – man kann das nicht einfach als Trolling abtun, es wäre verfrüht, das zu verwerfen. Dann wurde es für die letzten fünf oder sechs Monate ziemlich still darum. Ich habe nicht mehr viel davon gehört. Es fühlte sich an wie eines dieser Dinge aus dem Fiebertraum des ersten Monats der Regierung, als sie scheinbar alles auf einmal taten, das dann wieder in Vergessenheit geriet.
Packer: Und plötzlich reden sie wieder darüber. Die Frau von Stephen Miller hat auf Twitter eine Karte von Grönland in den Farben der amerikanischen Flagge gepostet. Wie das bei solchen Dingen so ist, löste das Aufregung aus. Und dann hat diese Aufregung die Regierung offenbar daran erinnert: Ja, das hatten wir ja irgendwie vergessen. Warum treiben wir das eigentlich immer weiter voran?
Sollten wir das ernst nehmen? Gibt es eine reale Möglichkeit, dass es vor dem Ende dieser Amtszeit – von der noch etwas mehr als drei Jahre übrig sind – einfach amerikanische Truppen in Grönland geben wird? Militärisch wäre das nicht schwer umzusetzen. Es wäre ein unglaublicher Bruch mit Amerikas historischen Verbündeten in Europa. Und ist irgendjemand darauf vorbereitet?
Glauben wir, dass die politischen Oberhaupte in Europa wirklich durchdacht haben, was um alles in der Welt passiert, wenn morgen amerikanische Truppen in Grönland stehen? Hoffen sie einfach, dass es nicht passieren wird? Ist die Welt auf das Ausmaß an Wahnsinn vorbereitet, das außenpolitisch von dieser Regierung möglicherweise noch auf uns zukommt?
Ich glaube, wer nicht gelernt hat, dass Trump es liebt, das zu tun, womit niemand rechnet, was niemand für möglich hält, weil man so etwas eben nicht tut, der hat die Lehre der Trump-Ära nicht begriffen. Es ist durchaus möglich. Schaut euch die nationale Sicherheitsstrategie an, aus der sie ein großes Ereignis gemacht haben und die sie offenbar innerhalb weniger Wochen in Venezuela in die Praxis umgesetzt haben. Sie wurde erst im November veröffentlicht.
Im Kern heißt das: Dieser Teil der Welt, die westliche Hemisphäre, gehört uns. Weil wir hier die stärkste Macht sind, tun wir, was wir wollen – in unserem eigenen Interesse. Und dieses Interesse kann so weit definiert werden, dass man sagt: Wenn russische und chinesische Schiffe im arktischen Kreis unterwegs sind, ist Grönland essenziell für unsere Selbstverteidigung. Sie haben bereits begonnen, dieses Argument aufzubauen.
Ich sehe ehrlich gesagt keinen Grund, warum wir uns einreden sollten, sie würden es nicht tun. Wir sollten uns darauf einstellen, dass sie es tun – und darauf vorbereitet sein, wie Europa reagieren sollte. Yascha, du kennst Europa viel besser als ich, aber jedes Mal, wenn ich dort bin, habe ich dieses Gefühl: Seid ihr immer noch im Schockzustand? Habt ihr das noch nicht aufgenommen? Seht ihr nicht, was passiert? Versteht ihr nicht, was er mit euch vorhat?
Die nationale Sicherheitsstrategie hat es so klar gemacht. Er hasst euch. Er hasst eure Demokratien. Er hasst eure Schwäche und eure Abhängigkeit von uns. Wenn die Einnahme Grönlands ein Weg ist, euch das ins Gesicht zu drücken, dann ist die Wahrscheinlichkeit größer, dass er es tut, als dass er es nicht tut – denn genau das ist es, was ihn antreibt. Das ist es, was ihn in Bewegung setzt.
Europa sagt immer wieder: Ja, wir müssen vorbereitet sein. Wir müssen unsere eigene kollektive Verteidigungspolitik aufbauen. Wir müssen die Verteidigungsausgaben erhöhen. Wir müssen. Und dennoch gibt es diesen Schock, weil man 80 Jahre Geschichte nicht in ein paar Monaten hinter sich lässt. Aber genau da stehen wir. Und ich glaube, genau da werden wir erst einmal bleiben.
Mounk: Der Fairness halber: Es sind nicht ein paar Monate. Es ist ein Jahrzehnt, in dem die Europäer sich damit hätten auseinandersetzen sollen – und können.
Ripley: Ich bin nervös dabei, zu sagen, dass er Europa hasst. Ich glaube, wenn wir das als existenzielle Krise aufziehen, führt das eher zu überstürzten, angstgetriebenen Entscheidungen. Ich weiß nicht, ob er Europa sicher hasst. Dass er Schwäche verachtet und sich gleichzeitig sehr vor seiner eigenen Schwäche fürchtet – das können wir, glaube ich, mit Sicherheit sagen.
Er hat viele Impulse, das ist klar. Er hatte diesen Impuls schon in seiner ersten Amtszeit, aber er wurde damals von Leuten um ihn herum gebremst, die jetzt nicht mehr da sind. Seine Impulse wechseln von Tag zu Tag. Ich glaube – und das ist leicht gesagt und schwer getan –, die kluge Reaktion auf jemanden wie ihn ist, das Gegenteil des ersten Instinkts zu tun. Wenn Trump nackte, rohe Macht und Gewalt normalisiert, müssen alle anderen das entnormalisieren. Dazu gehören amerikanische Politiker, amerikanische Wähler, Institutionen – und genauso Europa. Das ist sehr schwer. Aber es ist das Gegenmittel gegen dieses Verhalten.
Wenn man ihm einfach mit gleicher Münze heimzahlt, kann man erstens wegen der aktuellen Machtasymmetrie nicht gewinnen. Und zweitens spielt man dann dasselbe Spiel – und diese Dynamik endet nie, wie wir gesehen haben. Ich hoffe deshalb, dass Europa sich darauf seit Langem vorbereitet hat und dass die Beziehungen stark genug sind, um als Kollektiv zu handeln, denn das ist hier die einzige gute Option.
Mounk: Ich stimme dir weitgehend zu, Amanda. Ich habe auch eine etwas kompliziertere Lesart der nationalen Sicherheitsstrategie, die, glaube ich, eher Zeugnis eines politischen Bürgerkriegs ist, der sowohl innerhalb der Vereinigten Staaten als auch innerhalb Europas existiert. Sie stellt die Vereinigten Staaten unter Donald Trump – wenig überraschend – auf eine Seite dieser Debatte, die in Europa von Marine Le Pen, Nigel Farage und der AfD repräsentiert wird.
Aber diese Debatte existiert in Europa genauso wie in den Vereinigten Staaten. Ich glaube, eine der Sachen, die diese Strategie deutlich gemacht hat, ist, dass Europa der Trump-Regierung mehr bedeutet als andere Regionen, weil sie sich tatsächlich dafür interessiert. Sie denken: Was in Saudi-Arabien passiert, ist uns egal. Das liegt außerhalb unserer Einflussbereich, und außerdem haben wir keine kulturellen Verbindungen zu Saudi-Arabien. Europa ist tatsächlich unser zivilisatorischer Verbündeter. Das Problem ist: Unser zivilisatorischer Verbündeter zerstört sich selbst.
Deshalb müssen wir uns dafür interessieren, wie dort regiert wird. Deshalb müssen wir uns dafür interessieren, dass all diese moderaten Regierungen versagen und dass die einzigen Kräfte, die als potenzielle Rettung gelten, die Kräfte am äußeren rechten Rand sind. Aber natürlich – und das habe ich in diesem Podcast schon gesagt – ist es vorstellbar, dass wir 2029 einen G7-Gipfel haben, bei dem die europäischen Länder vertreten sind durch Giorgia Meloni für Italien, die bereits Premierministerin ist; durch Jordan Bardella oder vielleicht Marine Le Pen, falls sie kandidieren darf, die in den Umfragen für die Präsidentschaft in Frankreich deutlich vorne liegen; durch Nigel Farage, der in den Umfragen vorne liegt, Premierminister des Vereinigten Königreichs zu werden; und dann durch Gavin Newsom oder AOC in den Vereinigten Staaten.
Dann hätten wir gewissermaßen dieselbe ideologische Debatte, nur mit vertauschten Vorzeichen. Und der andere Punkt, bei dem ich zustimme, ist: Europa hat keine Alternative, als irgendwie durch diese drei Jahre zu kommen, weil es aus selbstverschuldeten Gründen so schwach ist – weil es noch immer nicht die militärische Stärke hat, sich zu verteidigen. Es beginnt, das zu ändern, aber es ist noch nicht so weit. Weil es ökonomisch so schwach ist. Denn wenn man nicht von Washington abhängig sein will, heißt das für Europa realistisch im Moment, von Moskau und Peking abhängig zu sein – und das ist ganz sicher nicht besser.
All das geht allerdings aus dem Fenster, wenn die Vereinigten Staaten Grönland angreifen. Ich hoffe, dass das jemand in der Regierung begreift. Wenn die Vereinigten Staaten mit Gewalt ein kompliziertes Territorium mit komplizierter Geschichte annektieren – aber ein Territorium, das zu einer der zentralen europäischen Nationen gehört –, dann ist das schlicht ein Konflikt. Man kann dann überlegen, wie man fünf Jahre später wieder aus einem Hochkonflikt herauskommt.
Aber alles, was man versucht, um durch diese Zeit zu kommen, in der Hoffnung, dass in drei Jahren jemand anderes im Amt ist, und um sich irgendwie durchzuwursteln und zu erkennen, dass man die Beziehung zu den Vereinigten Staaten zum Funktionieren bringen muss, weil – was sind die Alternativen? – das ist am Tag nach dem Einmarsch amerikanischer Truppen in Grönland vorbei. Ich sehe nicht, wie man das dann noch aufrechterhalten kann.
Packer: Ich widerspreche nichts von dem, was ihr beide gesagt habt. Es ist nicht nur wahr, es ist offensichtlich, dass Europa selbst gespalten ist, und dass ein Teil der Nationalen Sicherheitsstrategie der Versuch war, eine Seite dieser Spaltung durchzusetzen und zu stärken – aus den großen zivilisatorischen Gründen, die du beschreibst, Yascha. Dieses Gefühl, Europa begehe Selbstmord. Sie hätten all diese muslimischen Flüchtlinge aufgenommen. Sie würden ihr christliches Erbe aufgeben. Sie ließen Wokeness und Progressivismus ihre Gesellschaft schwächen, den Staat schwächen. Ja, alles wahr.
Aber nichts davon erklärt mir, warum Trump seinen Instinkten nicht folgen sollte, weiterhin Gewalt einzusetzen – und das scheint in sehr kurzer Zeit zweimal „erfolgreich“ gewesen zu sein: im Iran und in Venezuela.
Mounk: Da stimme ich zu. Ich glaube nicht, dass das irgendein Grund ist, diese Möglichkeit auszuschließen – leider. Ich will nur sicherstellen, dass wir, nachdem wir in diesem Gespräch ständig über Trump und die MAGA-Bewegung gesprochen haben, nicht unbemerkt diesem seltsamen neuen Fixpunkt im Kalender folgen: dem 6. Januar. Es ist der fünfte Jahrestag des Angriffs auf das Kapitol.
Mich beschäftigt, dass es im ersten und im zweiten Jahr nach diesem Ereignis viel Berichterstattung an den Jahrestagen gab, aber mit einem optimistischen Unterton – nicht in Bezug auf das Ereignis selbst, sondern mit der Vorstellung, es sei das Schlusskapitel eines Albtraums, der nun fest hinter uns liege. Wenn man es allerdings aus der Perspektive von fünf Jahren statt aus der von ein oder zwei Jahren betrachtet, wirkt es eher wie ein Vorspiel auf weitere Dinge, die noch kommen. Tatsächlich sind die Menschen, die an diesem Tag Gewalt verübten, inzwischen durch eine präsidentielle Begnadigung aus dem Gefängnis entlassen worden. Amanda, was waren deine Gedanken zum fünften Jahrestag des 6. Januar?
Ripley: Es ist witzig: Der 6. Januar ist in vieler Hinsicht wie die Pandemie. Es ist wie eine nicht verheilte Wunde, mit der wir in den Vereinigten Staaten noch nicht angefangen haben, uns auseinanderzusetzen. Sie bricht immer wieder auf, auf unterschiedliche Weise. Manche sind offensichtlich. Wenn der Präsident 1.600 Menschen begnadigt, die an Gewalt beteiligt waren, an politischer Gewalt, dann sendet das eine sehr klare Botschaft darüber, was erlaubt ist und was ermutigt wird. Wir wissen, dass mindestens 33 dieser Menschen inzwischen wegen weiterer Straftaten angeklagt wurden, seit sie das Kapitol gestürmt haben – darunter ein Täter, der erneut festgenommen wurde, weil er damit drohte, den Minderheitsführer des Repräsentantenhauses zu töten.
Das überrascht nicht, weil wir wissen, dass politische Gewalt typischerweise nicht durch Ideologie motiviert wird. Trump wieder im Amt zu haben, löst also keines dieser Probleme. Wenn man sich die Menschen anschaut, die in jüngster Zeit Gewalttaten begangen haben – ich spreche von allem, von den Schießereien an der Brown University bis zu den Attentaten in Minnesota –, sieht man immer wieder, dass die Täter keine konsistente Ideologie haben, dass Ideologie der letzte Funke in einer Kette von Bränden ist. Oft ist, leider, die Gewalt selbst die Verführung. Es ist diese gewaltsame Selbstermächtigung, die Menschen in solche Taten hineinzieht. Und da rutscht man im Moment online sehr leicht hinein.
Das bringt mich noch einmal zurück zu dem Punkt: Wenn man das stoppen will, muss man anfangen, Gewalt zu entnormalisieren. Es gibt einige Versuche, das zu tun – unter Politikern, unter Wählern. Ich glaube nicht, dass sie bisher genug Aufmerksamkeit oder Durchschlagskraft bekommen, um das Ausmaß zu erreichen, das man bräuchte. Aber wenn Polarisierung und Gewalt, wie Rachel Kleinfeld sagt, zu einer politischen Strategie werden, braucht es auch Politiker, um sie wieder zu entwirren. Die Menschen schauen auf Gouverneure, auf Politiker. Bürgermeister sind hier eine sehr nützliche, sehr wichtige Gruppe, um zu sagen, was akzeptabel ist. Wir müssen Gewalt in diesem Land wieder abnormal machen. Das ist sehr schwer, wenn der Präsident aktiv Tag für Tag Gewalt und Verachtung ermutigt. Man sieht allerdings, dass immer mehr Politiker – besonders Republikaner, aber auch Demokraten – diese Ideologie sehr öffentlich zurückweisen und als Reaktion darauf zurücktreten.
Ich glaube, Marjorie Taylor Greenes Bemerkungen über Polarisierung, ihre Entschuldigung für ihre Rolle darin – wie man auch über sie denkt – waren aufrichtig. Das ist jemand, der bis ins Mark erschüttert wurde, und sie hat so etwas wie 700 Morddrohungen bekommen. Sie macht sich Sorgen um ihre Kinder. Typischerweise sieht man Menschen dann aus Hochkonflikt aussteigen, wenn sie um ihre Kinder fürchten und wenn sie so einen Schock im System erleben. Das ist furchtbar – und es ist eine Chance, weil es umso weniger einsam ist, auszuscheren, je mehr Menschen aufstehen und sagen, was sie gesagt hat.
Ich habe jetzt viel gesagt, aber ich will hier kurz innehalten, weil ich glaube, dass dieser Jahrestag dieses Jahr aus sehr, sehr vielen Gründen zutiefst verstörend ist. Du hast gestern ein paar Dutzend von denen gesehen, die begnadigt worden waren, auf der Mall protestieren, weil sie natürlich mehr wollen. Sie wollen Entschädigungen. Sie wollen, dass Trump „enthüllt“, dass die Demokraten hinter allem steckten, weil so etwas nie endet. Diese Art von Schuldzuweisung und Beschwerde-Religion. Die einzige Antwort darauf ist, etwas zu tun, das ziemlich radikal anders ist. Ich glaube, es gibt auf perverse Weise Gelegenheiten dafür, die es vor ein oder zwei Jahren noch nicht gab.
Mounk: Ich will in einer Sekunde hören, was George dazu sagt, aber ich möchte dich zuerst nach einer Sache fragen, die mich an dem überrascht hat, was du gesagt hast, Amanda. Ich glaube, wir haben oft sehr ähnliche Instinkte. Ich begrüße sehr, dass Marjorie Taylor Greene zurücktritt, dass sie die Trump-Regierung in mancher Hinsicht kritisiert. Ich tue mich nur schwer damit, mir eine offene Haltung ihr gegenüber und gegenüber den Motiven hinter ihrem Handeln abzuringen. Ich finde einfach, dass sie in den letzten Jahren ein so toxischer Akteur war, dass es für mich schwer ist – auch wenn sie Trump in mancher Hinsicht kritisiert.
In mancher Hinsicht kritisiert sie ihn aus einer Art moderaten Position. In mancher Hinsicht kritisiert sie ihn bei einigen Themen aus einer extremeren Position. Für mich ist nicht klar, ob sie wirklich beschlossen hat: Weißt du was, ich hasse, was ich in diesem Konflikt aus mir gemacht habe – so wie es in den Themen deines Buches und deiner Arbeit geht – und vielleicht muss ich mich aus diesem Konflikt herausziehen, um ein besseres Leben zu haben. Oder ob sie sich einfach für einen Präsidentschaftslauf 2028 in Stellung bringt, falls die Leute Trump satt haben und es irgendeine seltsame Spur für jemanden gibt, der in komplizierter Weise „heiliger als der Papst“ ist.
Ich war Teil einer privaten politischen Diskussion, in der Leute sagten: Wir müssen Marjorie Taylor Greene umarmen, und so splittert die Koalition. Ich sagte: Schau, wenn wir wollen, dass sie, bevor sie aus dem Kongress ausscheidet, für irgendein Gesetz stimmt, das der Welt gut tut – klar, lasst uns versuchen, sie dazu zu bringen. Aber die Idee, dass wir jetzt ausgerechnet Marjorie Taylor Greene umarmen sollen, wirkt auf mich so widerwärtig. Ich bin zutiefst skeptisch. Wie auch immer – hilf mir aus dieser Verwirrung heraus. Dann will ich zu den größeren Themen zurück und hören, was George dazu zu sagen hat.
Ripley: Du hast recht, so zu empfinden. Sie hat sich nicht entschieden. Sie ist nicht klar. Sie ist in einem Zustand von Verwirrung und Schwanken. Genau das sieht man immer, wenn Menschen versuchen, Hochkonflikt zu verlassen. Meistens gehen sie zurück. Die Wettquoten stehen also darauf, dass sie in die Rolle der Konflikt-Unternehmerin zurückkehrt, die sie lange gespielt hat.
Trotzdem gibt es hier eine große Chance – nicht, sie zu umarmen. Nicht, ihr zu vertrauen, sondern sie einzuladen, uns zu beweisen, dass sie ein anderer Mensch ist. Das wird Jahre dauern. Das ist ein langfristiges Spiel. Aber man braucht Leute wie sie, um zu normalisieren, dass man sich Trump entgegenstellt, um zu normalisieren, dass man über Fehler spricht, die man in der Vergangenheit gemacht hat. Das ist sehr schwer. Was man sonst auch über sie denken mag: Was sie getan hat, ist ziemlich riskant und mutig, und ich verspreche dir, extrem isolierend und desorientierend.
Packer: Ich würde ungern viel Hoffnung auf Marjorie Taylor Greene setzen. Jahre darauf zu warten, dass sie sich ganz von der toxischen Rolle wegbewegt, die sie in unserer Politik gespielt hat, ist vielleicht etwas, das wir uns nicht leisten können. Was ich denke, ist: Der 6. Januar führte zu einem Konsens, der drei oder vier Nachrichtenzyklen hielt, dass das ein furchtbarer Tag in der amerikanischen Geschichte war, beispiellos, etwas, das sich nie wiederholen dürfe – und dass es Trumps Schuld war.
Dieser Konsens begann vielleicht schon am 8. Januar zu bröckeln. Ende Januar konnte man schlicht sehen, dass die Republikanische Partei dazu übergehen würde, zu schweigen, und sich dann hinter Trump einzureihen – genau das ist passiert. Ein Grund, den wir später aus Berichten erfahren haben, war: Republikaner hatten Angst. Sie hatten Angst vor Gewalt. Sie hatten Angst davor, dass MAGA-Gewalt gegen sie gerichtet wird. Mitt Romney hat das gegenüber meinem Kollegen bei The Atlantic, McKay Coppins, gesagt.
Was ich also weit mehr sehe als irgendeine Entnormalisierung des 6. Januar, ist eine tiefgreifende Normalisierung auf Seiten der Hälfte unserer Politik. Die gesamte Republikanische Partei ist jahrelang vor Trump auf die Knie gegangen. In gewisser Weise nicht trotz des 6. Januar, sondern wegen ihm – weil das zu einem Schlachtruf geworden ist. Es ist zu einer falschen Sache geworden, zu einer Art „Lost Cause“, die die hasserfüllteste Rhetorik des Wahlkampfs 2024 und die völlige Korruption und Instrumentalisierung unseres Justizsystems 2025 gerechtfertigt hat.
Die langfristige Wirkung des 6. Januar war also offensichtlich, die Polarisierung zu vertiefen, und die lautesten Stimmen, die heute die meiste Aufmerksamkeit bekommen, sind nicht die Liz Cheneys, die Adam Kinzingers, die Jamie Raskins, sondern die Rechte und die Republikaner, die das als Rechtfertigung für jeden Machtmissbrauch nutzen wollen – einschließlich dessen, was Trump gestern, am 6. Januar, getan hat, nämlich gewissermaßen damit zu drohen, die kommenden Midterms zu korrumpieren, weil unsere Wahlen ja völlig manipuliert seien. Das sagte er vor einer republikanischen Versammlung, und er sagte es am 6. Januar als eine Art Rechtfertigung des 6. Januar und, glaube ich, als Drohung, dass die kommenden Wahlen nicht sicherer sein werden vor seiner Bereitschaft, Regeln zu brechen und Gesetze zu brechen, als die letzte.
Für mich ist der 6. Januar zu einem Schatten geworden, der über unserer gesamten Politik hängt, und er hat – wie Amanda, glaube ich, andeutete – zu einer Art Rechtfertigung von Gewalt auf beiden Seiten geführt. Vergessen wir Charlie Kirk nicht. Vergessen wir nicht die Attentatsversuche auf Trump. Ja, normalerweise haben die Schützen keine klare Ideologie. Sie werden nicht sagen: Ich tue das, um den 6. Januar zu rächen. Aber es liegt in der Luft. Es ist viel eher denkbar jetzt. Es ist viel eher denkbar, als es war. Wie wir die Luft reinigen – darauf habe ich keine Antwort, solange eine Hälfte unserer Politik an einer Lüge festhält, die zu Gewalt führt.
Ripley: Interessant ist: Wir haben über eine Bedrohung gesprochen, nämlich die Normalisierung von Gewalt und Zwang. Aber eine andere Bedrohung, die genauso gefährlich ist, ist dieses Gefühl der Machtlosigkeit, das Menschen haben, dieses Gefühl, dass diese Art von Gewalt unvermeidlich ist. Ich bin froh, dass du das gefragt hast, denn darüber will ich sprechen. Ich halte das für sehr gefährlich. Die Art, wie traditionelle Medien darüber berichten, lässt die meisten von uns noch hoffnungsloser und machtloser zurück.
Ich habe deshalb in letzter Zeit bei Good Conflict viel Zeit damit verbracht, Menschen zu interviewen, die Gewalt – insbesondere politische Gewalt – erforschen, um zu verstehen, wie wir anders darüber berichten könnten, damit Menschen ein vollständigeres Bild bekommen. Denn es passiert eine seltsame Ironie: Trump und andere normalisieren Gewalt. Wir sehen einen Anstieg von Drohungen gegen gewählte Amtsträger, besonders gegen Frauen und gegen Nichtweiße und gegen Demokraten. Wir sehen, wie das sowohl bei Republikanern, wie George sagte, als auch bei Demokraten eine abschreckende Wirkung hat.
Gleichzeitig ist Amerika auf dem Weg zur niedrigsten Mordrate, seit die Flintstones im Fernsehen Premiere hatten. Wir haben also diese sehr interessante Dualität: Als Gesellschaft werden wir weniger gewalttätig, als wir es seit sehr langer Zeit waren. Das müsste ein Grund für große Freude sein. Ich weiß nicht, warum ich nicht jeden Tag investigative Stücke in The Atlantic und in der New York Times sehe darüber, wie das passiert ist, was es bedeutet, was wir daraus lernen können, über Ausreißer nach oben und nach unten, über verschiedene Bundesstaaten, verschiedene Städte. Das ist spannendes Zeug. Wir berichten nicht annähernd mit der Aufmerksamkeit darüber, mit der wir zum Beispiel über Hypothesen zu Grönland berichten.
Wir sprechen von Millionen Amerikanern, die dieses Jahr und letztes Jahr nicht das Leid ertragen mussten, einen Angehörigen durch Mord zu verlieren – das sie andernfalls hätten ertragen müssen, wenn wir dort geblieben wären, wo wir waren. Das ist eine sehr große Sache. Und wenn es darum geht, über Gewalttaten zu berichten, die real und wichtig sind – erst am 5. Januar sagte Vizepräsident Vance, jemand habe versucht, in sein Haus in Ohio einzubrechen, indem er mit einem Hammer auf die Fenster einschlug. Das ist real.
Wir haben also zwei Dinge gleichzeitig: Mord ist stark rückläufig, und politische, gezielte Gewalt und Antisemitismus sind stark ansteigend. Wie berichtet man darüber? Nun, eine Sache, die Bill Braniff, der zum Thema Terrorismus und Extremismus arbeitet, mir gesagt hat, ist, dass wir jedes Mal, wenn wir über solche Akte politischer Gewalt oder über Schulschießereien berichten, wir sollten unvollständiger Gedanke
Mounk: Amanda, das ist eine Frage, die du in vieler Hinsicht gut beantworten kannst. Du hast alle möglichen Konflikte untersucht – in kleinen, persönlichen Kontexten, aber auch in großen politischen Kontexten, die völlig unauflösbar schienen und in denen es dann tatsächlich eine echte Abkühlung gab. Natürlich haben wir das in der amerikanischen Geschichte erlebt. Wir hatten einen Bürgerkrieg, und danach kam die Union in irgendeiner Form wieder zusammen. 1968 fühlte es sich an, als könnte das Land auseinanderfallen. Und in den Jahren danach sank die politische Temperatur.
Was müsste passieren – in der Luft, wie George sagt, oder in der Konstellation –, damit wir aus dem Hochkonflikt, in dem wir gerade stecken, wieder herunterkommen? Ich stelle mir vor, eine Vorbedingung ist wahrscheinlich, dass Donald Trump die politische Bühne verlässt. Aber was darüber hinaus, glaubst du, würde es brauchen?
Ripley: Man muss benennen, was die Risikofaktoren sind, denn wir wissen inzwischen viel über diese Täter. Wir wissen ziemlich viel, und eine Sache wissen wir: Sie erzählen fast immer – besonders Schulschützen – jemandem, was sie vorhaben. Sie sind fast immer Menschen, die kürzlich einen Statusverlust erlebt haben. Vielleicht haben sie ihren Job verloren, vielleicht werden sie gemobbt. Sie sind fast immer sozial isoliert.
Vielleicht haben sie keine Beziehung zu einem fürsorglichen Erwachsenen. Sehr oft – und zunehmend – haben sie dunkle Ecken des Internets gefunden, in die übrigens jeder junge Junge in unter zehn Minuten geraten kann, die frühere Täter verherrlichen. Wir haben Deepfakes, in denen frühere Schulschützen Dinge tun, die sie nicht einmal getan haben, und die eine Art Umfeld schaffen, das man True-Crime-Community nennt, in dem Menschen dieses Verhalten bewundern und glorifizieren, richtig?
Es gibt also viele Ansatzpunkte für KI-Regulierung und andere Dinge, die passieren könnten. Aber in der Zwischenzeit ist es sehr wichtig, dass die Öffentlichkeit das weiß. Wenn jemand, den du kennst und der dir etwas bedeutet, darüber spricht, sich selbst oder anderen etwas anzutun, musst du ihm ein paar fürsorgliche Fragen stellen. Du musst fragen, was er genau vorhat. Du reagierst nicht über.
Es ist wirklich wichtig, wenn du das tust. Wir haben inzwischen viel Evidenz dafür, dass man dieses Verhalten unterbrechen kann. Was Menschen am dringendsten brauchen, ist das Gefühl, dass jemand sich um sie schert. Besonders die Männer – und es sind meist Männer, die diese Taten begehen. Das macht es nicht okay, ich entschuldige es nicht, aber ich sage: Es gibt Dinge, die wir alle darüber wissen müssen, wie man das unterbricht.
Und gleichzeitig müssen wir uns auf die Politiker konzentrieren, die nicht tun, was Trump tut, einschließlich Republikanern. Es gibt etwas, das heißt die Oklahoma City Declaration, die kurz nach Charlie Kirks Ermordung vom Bürgermeister von Oklahoma City, David Holt, verfasst wurde. 230 Bürgermeister haben das unterschrieben, aus 41 Bundesstaaten und aus Puerto Rico. Das ist ein Versprechen, das sich verpflichtet, politische Gewalt in jeder Form zu verurteilen, Zurückhaltung in sozialen Medien zu üben, darauf zu verzichten, andere Amerikaner zu entmenschlichen oder sie als böse oder als Feinde zu bezeichnen, und apokalyptischer Rhetorik zu widerstehen. Es ist nicht perfekt, aber ziemlich beeindruckend. Das ist etwas, woran er gearbeitet hat. Er und andere, darunter viele Demokraten, versuchen, das Gegenteil dessen zu normalisieren, was Trump tut. Die National Governors Association, dasselbe. Es ist kein Zufall, dass sie von Oklahoma geführt wird, von Gouverneur Stitt, einem republikanischen Gouverneur. Oklahoma hat ein Muskelgedächtnis für politische Gewalt, weil es Schauplatz des schlimmsten Akts inländischen Terrorismus der amerikanischen Geschichte war. Utah ist ein weiterer interessanter Ort, den man beobachten sollte. Auf Bürgermeister- und Gouverneursebene passiert eine Menge. Im Kongress passiert es leider noch nicht. Aber sie bieten uns einen Weg.
Packer: Amanda, das ist alles unglaublich ermutigend und gut. Ich bin dir wirklich dankbar, dass du unsere Hörer darauf aufmerksam machst. Meine Frage ist also: Ist es für Trump zu spät? Gibt es jemanden, der ihn spüren lassen kann, dass er ihm nicht egal ist, bevor er Grönland angreift? Können wir diesen nächsten Akt der Gewalt stoppen, bevor es zu spät ist? Was müssen wir tun? Oder ist es zu spät?
Ripley: Jemand muss diesen Mann sofort umarmen. Das ist ein Notfall.
Mounk: Ich glaube, dafür ist es ungefähr 60 Jahre zu spät.
Wir haben die Midterms vorhin schon kurz erwähnt. Es ist die erste Good Fight Club-Folge des Jahres 2026. Deshalb möchte ich mir einen Moment Zeit nehmen, um darüber nachzudenken, was dieses Jahr politisch in den Vereinigten Staaten bringen wird. Im November stehen die Zwischenwahlen an. Ich halte es für sehr wichtig, dass es eine gewisse Gegenbalance gibt.
Nach den Wahlergebnissen des letzten Jahres und einigen Umfragen sieht es so aus, als hätten die Demokraten eine realistische Chance, zumindest das Repräsentantenhaus zurückzugewinnen. Gleichzeitig wirkt es, als hätten sie praktisch keine Strategie mehr, jemals wieder den Senat zu gewinnen. Es gibt eine gewisse Außenseiterchance, dass ihnen das bei den Midterms gelingt, aber dafür bräuchte es wohl einen echten politischen Erdrutschsieg.
Natürlich ist das Merkwürdige, dass die Demokraten in den generischen Wahlumfragen zwar leicht vor den Republikanern liegen, die Partei selbst aber in der amerikanischen Öffentlichkeit weiterhin extrem unpopulär ist – so unpopulär wie je zuvor. Interessanterweise haben wir auch gesehen, dass der demokratische Vizepräsidentschaftskandidat des vergangenen Jahres für eine dritte Amtszeit als Gouverneur von Minnesota kandidieren wollte und nun – auch wegen eines enormen Korruptionsskandals dort – überraschend für seine Verbündeten und für die meisten politischen Beobachter beschlossen hat, aus dem Rennen auszusteigen. Die Person, die Teil einer demokratischen Partei der Freude und Hoffnung sein sollte, die die Trump-Ära ablöst, verlässt die Politik nun also mit einer Niederlage.
Wie steht es um die Demokratische Partei? Werden sie die Midterms gewinnen können? Was wird dieses Jahr politisch in den Vereinigten Staaten bringen, George?
Packer: Ich werde keine Vorhersagen machen, Yascha – netter Versuch –, aber ich bin kein Seher. Es scheint, als sei die republikanische Mehrheit im Repräsentantenhaus auf etwas wie eine Stimme zusammengeschrumpft, wegen eines Todesfalls und mehrerer Rücktritte oder auch wegen des Rücktritts von Marjorie Taylor Greene. Außerdem scheint eine Reihe von Amtsinhabern ihren Rückzug angekündigt zu haben, darunter auch in sehr verwundbaren Wahlkreisen wie Don Bacon in Nebraska. Das reine Zahlenspiel, von dem ich kein Experte bin und dem ich auch nicht viel Aufmerksamkeit schenke, scheint also im Repräsentantenhaus eher den Demokraten zu helfen.
Ich glaube aber, die interessante Frage für uns ist: Was wird die Demokratische Partei in diesem Jahr sein, und was könnte ihr helfen, sich aus der Ungunst der amerikanischen Öffentlichkeit zu befreien? Denn es gibt zwei gängige Erklärungen dafür, warum ihre Aussichten so stark gesunken sind. Die eine lautet: Sie ist zu weit nach links gerückt – zu viel Wokeness und Sozialismus, zu viele Squad-ähnliche Politiker, die die sozialen Medien und die öffentliche Debatte dominieren. Die amerikanische Öffentlichkeit ist weiterhin eher in der Mitte und möchte, dass die Demokratische Partei zumindest wieder zur Mitte-links zurückkehrt. Daran ist sicherlich etwas Wahres.
Das andere, schwerer zu fassende Argument ist jedoch, dass sich die Partei schlicht in einer defensiven Position befindet. Sie verteidigt Dinge und Institutionen, in die die amerikanische Öffentlichkeit das Vertrauen verloren hat, einschließlich der Demokratie selbst. Dort scheinen Schumer und Jeffries zu stehen, und dort scheinen auch die Parteiführungen zu stehen: Parteieliten, die immer wieder dasselbe sagen – wir müssen unsere Demokratie schützen, wir müssen die Rechtsstaatlichkeit wiederherstellen, wir müssen all diese Missbräuche beenden, die Trump mit sich bringt. Trump ist das Problem. Ohne Trump können wir zu dem normalen Land zurückkehren, das wir einmal waren.
Ich glaube, das reicht nicht. Ich glaube, das bewegt nicht mehr genug Wähler dazu, zumindest rauszugehen, für einen zu arbeiten oder vielleicht für einen zu stimmen. Ich habe keine Antwort darauf. Ich bin kein Stratege. Das ist eine Frage für Strategen und für Denker wie dich, Yascha, und wie dich, Amanda. Aber ich glaube, das ist das Dilemma der Partei. Es geht nicht nur um die altmodische Frage: Gehen wir ein bisschen nach links? Gehen wir ein bisschen in die Mitte? Es ist ein größeres Problem. Trump hat die Geschichte in eine Ära gestoßen, die nur sehr wenige kommen sahen und die nur sehr wenige politische Profis verstanden haben – und sie verstehen sie bis heute nicht wirklich. Was ist also die Antwort der Demokratischen Partei darauf? Nicht nur zu sagen: Das ist schlecht, sondern zu sagen: Das ist gut, das ist es, was wir wollen, das ist es, was wir brauchen. Diese Debatte muss die Partei führen. Die Tatsache, dass sie ihre eigene Autopsie der Wahl 2024 abgesagt haben, ist ein Zeichen dafür, dass sie vielleicht noch nicht bereit sind, diese Debatte zu führen und diese Fragen wirklich anzugehen.
Ripley: Ich glaube, es ist sehr schwer, etwas grundlegend zu hinterfragen, wenn man selbst Teil davon ist. Das fällt mir auf, wenn ich mit Kongressabgeordneten und ihren Mitarbeitern zu Konflikten arbeite. Sie sprechen gerne über generationelle Konflikte in ihren Büros, aber sie stellen das Zwei-Parteien-System oder das Mehrheitswahlrecht nicht grundsätzlich infrage. Das ist sehr schwer, wenn man mittendrin steckt. Deshalb glaube ich, dass es definitiv jemanden braucht, der nicht „drin“ ist, der außerhalb der normalen Institutionen der Demokratischen Partei steht, um wirklich das Argument zu machen, das du einforderst, George.
Adam Grant hat kürzlich in der New York Times darüber geschrieben: Der Grund, warum jemand wie Trump so anziehend ist, liegt darin, dass die meisten Amerikaner wissen, dass er ein Narzisst ist. Früher dachte ich, wir seien einfach getäuscht worden. Aber nein – die meisten Amerikaner sind nicht dumm. Sie wissen, dass das ein Narzisst ist, und die, die ihn gewählt haben, sind damit einverstanden, weil sie diese Gewissheit wollen, dieses Selbstvertrauen, diese Überzeugung. Sie wollen das, weil wir in einer Zeit enormer Lähmung, Angst, Unsicherheit und Zukunftssorge leben. Ein Teil davon ist medial überhöht, ein Teil davon ist sehr real.
Die Herausforderung für die Demokraten ist also: Wie schafft man diese Art von Überzeugung und Gewissheit, die sich auf etwas richtet, auf das man hoffen kann? Das hat Obama eine Zeit lang sehr gut gemacht. Ich glaube deshalb, dass es jemanden braucht, der außerhalb der Normen der Demokratischen Partei steht, weil viele Menschen das Gefühl haben, dieses System sei manipuliert und müsse grundlegend neu geordnet werden. Wenn dieses System für dich funktioniert hat, wirst du es kaum infrage stellen. Dann gehst du mit dem Schiff unter. Das sieht man auch bei Journalisten. Journalisten, die leugnen, was mit unserem Beruf passiert ist, dass die Hälfte des Landes glaubt, wir würden ständig lügen, selbst wenn wir uns große Mühe geben, das nicht zu tun. Wenn man sich damit nicht auseinandersetzt, geht man unter. Ich glaube, das gilt für viele Demokraten.
Mounk: Ich glaube, das, was George als Widerspruch formuliert hat, ist eigentlich komplementär. Es stimmt, dass einige Figuren aus dem Squad oder auch jemand wie Zohran Mamdani, der zweifellos enormes persönliches Charisma und Anziehungskraft hat, keine effektiven nationalen Aushängeschilder für die Demokratische Partei wären. Sie stehen weit links von dem, wo die amerikanische Öffentlichkeit ist.
Vielleicht könnte ein solcher Kandidat 2028 gerade so durchkommen. Ich denke, Trump ist inzwischen so unbeliebt, dass ich mir vorstellen könnte, dass eine heutige AOC 2028 die Wahl gewinnt. Aber ich glaube, sie würde vier Jahre später wieder abgewählt werden. Das ist also kein Weg für die Demokraten, diesen politischen Moment dauerhaft zu verändern. Gleichzeitig habe ich den Eindruck, dass viele der moderaten Demokraten es einfach nicht begreifen.
Packer: Sie wollen die Menschen der Zukunft sein, während Trump, Miller und Vance die Menschen der Vergangenheit sind – aber sie klingen, als kämen sie aus dem Jahr 2000. Sie klingen wie die Stimme der Vergangenheit. Sie klingen müde, alt, langweilig und einstudiert. Das wird auch nicht funktionieren.
Ich glaube also, wir brauchen etwas, das eine Vision für eine neue Zeit ist, etwas, das anerkennt, dass das politische Paradigma der letzten 40 oder 50 Jahre zerbrochen ist, dass Humpty Dumpty nicht wieder zusammengesetzt werden kann. Wir brauchen einen ungeskripteten Moderaten.
Mounk: Ja, ich glaube, das stimmt. Das müsste möglich sein. Aber aus irgendeinem Grund haben wir diese Person bisher nicht gefunden.
Packer: Ich glaube, es gibt Raum für einen Kandidaten, der die höheren Sehnsüchte der amerikanischen Bevölkerung anspricht. Wir sind auf ein Niveau abgesunken, wie vielleicht zuletzt in den Jahren unmittelbar vor dem Bürgerkrieg, als es normal war, dass sich Kongressabgeordnete auf dem Boden des Repräsentantenhauses prügelten.
Der Diskurs ist so vergiftet. Die Sprache, die Politiker benutzen, die Art, wie sie über die andere Seite sprechen. Dieses Gefühl, dass wir, sobald wir uns virtuell gegenüberstehen, alles tun können. Dass wir einander in jeder erdenklichen Weise entmenschlichen können. Ich muss glauben – und ich glaube es auch –, dass es eine Sehnsucht gibt, darüber hinauszukommen. Ein Politiker, der zuerst zu uns als Menschen spricht und dann als Amerikaner, unabhängig davon, wie seine Position zum Wohnungsbau oder zur NATO ist, wird einen Ton treffen, der resoniert. Ich muss das glauben, weil die Alternative so giftig und entwürdigend gewesen ist und die Menschen das wissen. Sie wissen, dass sie herabgewürdigt werden. Sie wissen, dass wir alle herabgewürdigt wurden – nicht nur MAGA. Wir alle wurden herabgewürdigt, und wir wollen nicht niedrig sein. Wir wollen in den Augen unserer Kinder, unserer Nachbarn und unserer selbst nicht niedrig sein.
Ich weiß nicht, wer das sein könnte. Vielleicht ist es jemand, über dessen Namen wir im Moment noch gar nicht sprechen. Vielleicht werden all die üblichen Namen einer nach dem anderen wegfallen, und bis 2028 taucht eine neue Figur auf, die zu uns als Menschen und als Amerikanern sprechen kann. Ich weiß, das klingt hoffnungslos naiv, und als jemand im späteren mittleren Alter fürchte ich das selbst, weil ich nicht jemand sein will, der in all den Jahren auf diesem Planeten nichts gelernt hat.
Aber eine Lektion habe ich gelernt: Die meisten Menschen wollen von sich selbst denken, dass sie gut sind. Die meisten Menschen wollen nicht denken: Ich bin einfach ein Arschloch und tue alles, um voranzukommen. Und zweitens gibt es einen Zyklus – einen geheimnisvollen Zyklus, wie Roosevelt es nannte – in unserer Politik, der gegen das läuft, was wir gerade erleben. Das ist bei Trump passiert, und ich glaube, es wird auch nach Trump passieren. Aber es muss jemand geben, der die Sprache findet, um zu uns zu sprechen.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.