The Good Fight Club: Ein warmer Empfang für MBS, die Zukunft von MAGA und der innerparteiliche Streit der Demokraten
Edward Luce, Russell Muirhead, Lauren Harper Pope und Yascha Mounk über die Nachrichten dieser Woche.
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In dieser Woche sprechen Ed Luce, Russ Muirhead, Lauren Harper Pope und Yascha Mounk über den jüngsten Besuch Saudi-Arabiens und darüber, was er über Donald Trumps umfassendere Außenpolitik, die Ausrichtung der MAGA-Bewegung und die Folgen innerhalb der Demokratischen Partei im Zusammenhang mit Marie Gluesenkamp Perez’ Herausforderung von Chuy Garcias geplanten Nachfolgeregelungen aussagt.
Edward Luce ist US-Inlandsredakteur und Kolumnist der Financial Times sowie Autor von Zbig: The Life of Zbig Brzezinski: America’s Great Power Prophet.
Russell Muirhead lehrt Regierungswissenschaften am Dartmouth College. Gemeinsam mit Nancy Rosenblum ist er Autor von Ungoverning: The Attack on the Administrative State and the Politics of Chaos. Er ist Mitglied des Repräsentantenhauses von New Hampshire, wo er sich auf Wahlrechtspolitik konzentriert.
Lauren Harper Pope ist Mitbegründerin von Welcome. Ihr Ziel ist es, die amerikanische Politik zu entpolarisieren und eine zentristische Strömung innerhalb der Demokratischen Partei zu stärken, die durch die Arbeit der The Welcome Party (c4), WelcomePAC und des The Welcome Democracy Institute (c3) verantwortungsvoll gewinnt und regiert. Lauren leitet das koordinierte „hard side“-Programm für WelcomePAC und schreibt auf WelcomeStack.org.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Willkommen zur zwölften Ausgabe des Good Fight Club. Ich habe heute ein besonders spannendes Panel für Sie. Mit dabei sind Edward Luce, US-Redakteur und Kolumnist der Financial Times sowie Autor von Zbig, einer hervorragenden neuen Biografie über Zbigniew Brzezinski. Außerdem Russell Muirhead, der Politische Theorie und Politik am Dartmouth College lehrt, im Parlament von New Hampshire sitzt und gemeinsam mit einer meiner wissenschaftlichen Betreuerinnen, Nancy Rosenblum, das Buch Un-Governing verfasst hat. Und nicht zuletzt Lauren Harper Pope, Mitbegründerin von Welcome, einer Organisation, die für eine moderatere, zentristische Demokratische Partei kämpft, die in der Lage ist, Wahlen zu gewinnen.
Russ, wir hatten wieder einmal eine Runde der Erniedrigung im Oval Office. Der Besuch von MBS, dem Anführer Saudi-Arabiens, wurde im Weißen Haus überaus warm aufgenommen. Donald Trump wurde sogar wütend, als Journalisten Fragen zu Jamal Khashoggi stellten, dem saudi-arabischen Journalisten, der vor einigen Jahren ermordet wurde.
Russell Muirhead: Wir sollten eigentlich nicht mehr überrascht sein. Andererseits ist es essenziell, die Fähigkeit zum Schock zu bewahren, denn sie ist das Einzige, was uns grundlegende Werte erhalten lässt. Ich war erneut schockiert, als Donald Trump jegliche Sorge über den brutalen Mord an dem Journalisten, dem Washington Post-Kolumnisten Khashoggi, im Jahr 2018 durch das saudische Regime vom Tisch wischte. Als ihn ein ABC-Reporter darauf ansprach, reagierte er empört. Er attackierte ABC und den Reporter und tat das gesamte Ereignis ab, indem er sagte, so etwas passiere. Viele Leute hätten diesen Mann nicht gemocht. Das war eine vollständige Zurückweisung jedes Wertes einer freien Presse oder der Freiheit von Reportern, Fragen zu stellen.
Wir alle verstehen, dass man in der internationalen Politik bereit sein muss, sich mit fragwürdigen Figuren an einen Tisch zu setzen. Die Vereinigten Staaten müssen auf irgendeiner Ebene mit Saudi-Arabien Geschäfte machen. Wir sind dafür nicht zu rein. Es ist möglich, das zu tun und dennoch ein grundlegendes Gefühl dafür zu bewahren, wer wir sind. Genau dieses Gefühl wurde erneut dem Schredder zugeführt.
Edward Luce: Ich stimme vollkommen zu. Ich würde zu Russells Punkt über das, was uns ausmacht, noch Folgendes hinzufügen: Was aus uns geworden ist, spiegelte sich in der Gästeliste des Staatsdinners wider, das Trump für MBS ausrichtete. Elon Musk ist inzwischen wieder wohlgelitten, aber Donald Jr. war da. Ein Großteil der Plutokratie war da. Wie bei allen Geschäften, die die Trump-Regierung mit anderen patrimonialen Regimen macht, geht es im Kern um Business. Die Unterscheidung zwischen öffentlichem und privatem Interesse ist ausgelöscht. Trump ist wirklich ganz im Sinne von l’état, c’est moi. Wenn man mit ihm Deals machen will, muss man genauso operieren.
Wir erleben das seltsame Phänomen, dass Regime, die von Herrscherfamilien geführt werden, es wesentlich leichter finden, mit der Trump-Regierung Geschäfte zu machen, als Regime, die der Rechtsstaatlichkeit folgen. Mark Carney kann nicht einfach zwei Milliarden Dollar Stablecoins kaufen und sie durch das Krypto-Vehikel der Trump- und Wyckoff-Kinder schleusen. Die Katarer können das. Die Saudis können das. Die Pakistaner können das. Die Inder nicht. Die Regime, die gut mit Trump klarkommen, sind jene, bei denen l’état, c’est eux gilt. Das waren wir nicht – aber im Moment ist es das, was wir sind.
Muirhead: Das ist der Punkt. Es ist die Auslöschung dessen, was man einen Staat nennen könnte. Ein Staat ist etwas Unpersönliches, dem man dient, und er hat eigene Interessen, die unabhängig von jeder Person bestehen. Jetzt wird ein Bereich neu geschaffen, ein persönlicher Bereich. Man denkt, alles dreht sich um eine Person, den Präsidenten. Wenn dieser Präsident abgelöst wird, könnten wir zur normalen Politik zurückkehren, in der wir wieder einen Staat haben. Aber vielleicht werden wir nie wieder einen Staat haben, wie wir ihn kannten. Es ist sehr wahrscheinlich, dass der nächste Präsident – wer auch immer es ist – diesen Bereich erben wird und vielleicht auch die Mentalität dieses Bereichs. Es gibt keine Garantie, dass ein demokratischer Präsident das Staatsverständnis wiederherstellen würde.
Lauren Harper Pope: Ja, ich schätze Russells Gedanken über Staaten und Staatskunst sehr. Ein Freund von mir, Daniel Stead, leitete eine Initiative namens Leading to Govern. Er arbeitet mit lokalen Abgeordneten wie Future Caucus und New Deal Leaders daran, wiederherzustellen, was es bedeutet zu regieren und ein Gefühl von Staatskunst innerhalb politischer Parteien und der Regierung zu etablieren. Wenn die Linke Menschen völlig „cancelt“ und die Rechte die echten Defizite und tatsächlichen Verfehlungen von Menschen völlig ignoriert, verlieren wir das Gleichgewicht. Das erzeugt nicht nur politische Polarisierung, sondern eine Polarisierung entlang der Frage der Staatskunst. Man lässt jemanden entweder komplett fallen oder man umarmt ihn vollständig. Es braucht eine Wiederherstellung von Balance darin, wie wir mit diesen traurigen und heiklen Situationen umgehen.
Muirhead: Da bin ich bei dir, Lauren. Ich wusste nicht, dass Dan Stead daran arbeitet. Das klingt wirklich spannend. Es geht auch um die Idee einer Öffentlichkeit – etwas, dem nicht nur Staatsmänner, sondern auch gewöhnliche Politiker dienen, etwas, in dessen Dienst sie sich stellen, im Gegensatz zu einer Person, die Dekrete erlässt. Wenn ich junge Menschen heute beobachte, sehe ich, dass die einzige Politik, die sie erlebt haben, eine Politik der Dekrete ist, eine Politik des starken Mannes. Deshalb sage ich: Es gibt keine Garantie, dass wir all das zurückbekommen – ein Gefühl für die Öffentlichkeit, eine Vorstellung davon, was ein Staat ist, und eine Idee davon, was Regieren bedeutet.
Mounk: Wie verstehen wir Trumps Außenpolitik im größeren Kontext? Am Anfang wirkte es, als hätte Trump eine ganze Reihe von Initiativen: Er schien die Idee zu haben, den Panamakanal zu übernehmen oder Grönland. All das ist mittlerweile etwas in Vergessenheit geraten. Beim Thema Ukraine hat er mehrfach hin und her geschwenkt. Während wir heute am Donnerstagmorgen US-Zeit aufnehmen, sieht es so aus, als könnten die USA die Ukraine dazu drängen, einem ziemlich ungünstigen Friedensabkommen zuzustimmen – aber die Details sind dünn und es ist unklar, was genau passieren wird. Vieles wirkt eher reaktiv. Gibt es hier eine kohärente Trump-Politik? Geht es nur um Trumps politisches Standing und seinen persönlichen Reichtum? Wird alles vom Wunsch getrieben, in jeder erdenklichen Weise den außenpolitischen Konsens umzustürzen? Was geschieht hier eigentlich?
Muirhead: Was wir in der Außenpolitik sehen, ist einerseits eine politische Revolution. America First ist tatsächlich ein Bruch mit dem Bekenntnis zu einer Art liberaler internationaler Ordnung. Es hebt offensichtlich die Idee nullsummiger Beziehungen hervor. Wir gewinnen oder verlieren in allen Beziehungen zu jedem anderen Land – im Gegensatz zur liberalen Vorstellung, dass die gesamte Welt gleichzeitig wohlhabender, freier und sicherer werden kann. Wir bekommen also etwas wirklich anderes.
Andererseits erleben wir auch eine Degradierung des politischen Staats. Es ist unklar, ob wir überhaupt eine Außenpolitik haben. Was wir haben, ist eine sehr mächtige Person, die mächtigste Person der Welt, die eine Reihe von Dekreten erlässt, eine Reihe von ad-hoc-Deals eingeht – ob mit Kambodscha und Thailand, Ruanda und dem Kongo, Armenien und Aserbaidschan, Indien und Pakistan, Israel oder der Ukraine und Russland. Es ist unklar, ob irgendeiner dieser Deals Bestand hat, ob sie irgendeinem Prinzip folgen oder ob es irgendeine Institution gibt, die ihre Durchsetzung sicherstellt.
Donald Trump bekommt in der Außenpolitik extrem gute Noten. In den Augen der Öffentlichkeit ist das der Bereich, in dem er am deutlichsten Erfolg hat. Seine Zustimmungswerte sind sehr hoch. Ich glaube daher, dass wir noch deutlich mehr Ambitionen und Aktionen sehen werden. Er lechzt nach einem Nobelpreis. Die Frage ist, ob die Vereinigten Staaten von Amerika irgendeine Art echter Politik in der internationalen Welt haben – oder ob wir Dekrete haben, die lediglich die jeweils neuesten Bedürfnisse und Stimmungen des großen Führers widerspiegeln.
Mounk: Sehen Sie irgendeine Kohärenz in Trumps Außenpolitik, irgendetwas, das sich sinnvoll deuten lässt? Ich habe zu verschiedenen Zeiten verschiedene Theorien gehabt. In den ersten neun Monaten habe ich zum Beispiel argumentiert, dass er die Welt in Einflusssphären denkt. Er will anderen Akteuren erlauben, in ihrer Einflusssphäre zu tun, was sie wollen, aber er glaubt, dass die Vereinigten Staaten ihre eigene Einflusssphäre viel stärker ausnutzen sollten, als sie es historisch getan haben. Ich denke durchaus, dass das ein Teil von ihm ist und vielleicht erklärt das, warum ihn kaum interessiert, was MBS in Saudi-Arabien tut, oder generell in der Region, solange es nicht amerikanische Interessen beeinträchtigt. Ich bin mir aber nicht sicher, ob diese Versuche, dem Ganzen eine kohärente Logik zu geben, wirklich gut funktionieren.
Luce: Man nennt es “sane washing”. Bis zu einem gewissen Grad stimme ich zu. Es gibt eine sehr grobe „Kissinger’sche“ Einflusssphärenlogik bei Trump. Aber Zölle sind nicht nur seine zentrale Wirtschaftspolitik. Zölle stehen im Zentrum seiner Außenpolitik, und Zölle sind ein Druckmittel, um transaktionale Deals zu erzwingen.
Diese Deals unterscheiden nicht zwischen öffentlichem und privatem Interesse. Die Familie wird bereichert. Das ist eine Konstante. Wir haben keine Chinapolitik. Es gibt keine kohärente Chinapolitik. Aber das bedeutendste außenpolitische Ereignis des Jahres 2025 war meiner Ansicht nach Trumps faktische Kapitulation in dem Waffenstillstand, den er mit Xi Jinping in Busan beim G20-Gipfel in Südkorea vereinbarte.
Das war ein Eingeständnis, dass zumindest vorerst China die größere „Bazooka“ besitzt – nämlich seine Kontrolle über seltene Erden – im Vergleich zu den Vereinigten Staaten, deren stärkstes Instrument die Möglichkeit ist, den Zugang zum amerikanischen Binnenmarkt zu kappen. Das war ein Wendepunkt, der wenig darüber verrät, was Trumps außenpolitische Philosophie sein könnte. Ich glaube nicht, dass er überhaupt eine außenpolitische Philosophie hat. Die eine Frage, die ich an Russell hätte – ich stimme dir in allem zu, Russell – ist, ob es nicht doch einen gewissen Grad an Kontinuität gibt: den Bruch mit dem Freihandel, die Abneigung gegen endlose Kriege, den Abzug aus Afghanistan. Es gibt eine gewisse Kontinuität mit Biden.
Muirhead: Trump hat in vieler Hinsicht George McGoverns Außenpolitik. Er hasst es, in Auslandskriege verwickelt zu sein. Es macht ihm nichts aus, einen Angriff auf Teheran abzunicken, aber er will nicht in ausländischen Kriegen stecken. Er ist sehr skeptisch gegenüber der internationalen Präsenz des amerikanischen Militärs. Es ist ihm viel angenehmer, das amerikanische Militär in Charlotte, North Carolina, einzusetzen statt in Europa. Ich weiß nicht, ob es richtig ist, ihn als rechts oder links zu bezeichnen. Er ist zweifellos autoritär, aber wo auch immer man ihn verortet, es gibt eine Art Übereinstimmung mit bestimmten linken Sichtweisen auf die amerikanische Außenpolitik der letzten 50 Jahre und auf die linke Kritik an Amerikas imperialistischer internationaler Präsenz.
Seine Zollpolitik hat mehr mit Bernie Sanders’ wirtschaftspolitischen Vorstellungen gemein als mit Larry Summers oder den traditionellen Positionen der Republikanischen Partei. Und genau da liegt manchmal der verwirrende Aspekt dieser politischen Revolution, die wir erleben – parallel zur Degradierung eines Politikstaates und grundlegender Regierungsinstitutionen.
Ein weiterer Punkt sind massive Erhöhungen der Militärausgaben. Dreizehn Prozent mehr im Pentagon-Haushalt – das ist nicht wenig –, parallel zu einer Säuberung unter den Generälen. Vierundzwanzig Generäle wurden entlassen oder kaltgestellt, oft ohne jede Begründung. Manchmal kursiert irgendeine Story in rechten sozialen Medien und Hegseth feuert einen General daraufhin. Jeder, der im Büro des früheren Generals Mark Milley gearbeitet hat, dessen Karriere ist zum Erliegen gekommen oder er wurde entlassen.
Der Ausdruck, den er in seiner ersten Amtszeit benutzte, war „meine Generäle“. Damals war es nur eine Formulierung. Jetzt wird sie in die Praxis umgesetzt. Das muss man einbeziehen in die Überlegung, ob es überhaupt Außenpolitik geben kann, wenn dieses militärische Instrument der Außenpolitik zu einem Instrument persönlicher Befehlsgewalt umgebaut wird.
Mounk: All das geschieht vor dem Hintergrund einer zunehmend offenen Debatte über die Ausrichtung der MAGA-Bewegung und darüber, wer Donald J. Trump vielleicht einmal nachfolgen könnte. Es gibt Stimmen, die behaupten, Trump werde zu einer „lahmen Ente“. Ich halte das für stark übertrieben, aber zumindest beginnen manche, sich zu positionieren und die Bewegung auszurichten für das, was kommt, wenn er irgendwann nicht mehr im Amt ist.
Ed, führ uns durch diese turbulente und stellenweise durchaus beunruhigende Debatte darüber, was aus der Republikanischen Partei nach Trump werden könnte.
Luce: Es gibt viele Stränge, aber die entscheidende Verschiebung seit den Zwischenwahlen in New York, Virginia und anderswo ist folgende: Zehn Jahre lang lautete die republikanische Linie: Was Trump sagt, gilt. Er hat einen eisernen Griff über diese Partei. Die Partei ist im Grunde ein Trump-Kult. Wenn man sich Trump entgegenstellt, wird er einen verdampfen lassen wie ein Boot in der Karibik.
Das hat sich dramatisch verändert. Marjorie Taylor Greene, Tom Massie, Lauren Boebert und Laura Ingraham als Interviewerin bei Fox News stellen deutlich härtere Fragen als die Mainstream-Medien. Wir sehen, wie Republikaner Trump herausfordern, nicht aus der alten Partei, nicht aus dem Bereich von Rob Portman oder Mitt Romney, der längst tot ist, sondern aus der MAGA-Perspektive heraus – mit der Behauptung, er entferne sich von MAGA. Eine ihrer Kritiken lautet: Du hast die Epstein-Akten nicht veröffentlicht. Eine andere: Du wirst zum Globalisten. Eine weitere: Du triffst dich mit Ausländern und scheinst ihre Gesellschaft mehr zu mögen als die deiner eigenen Rally-Besucher und deiner eigenen Basis.
Die Tatsache, dass Trump, um die Verabschiedung der Entlassungspetition zur Veröffentlichung der Epstein-Akten zu verhindern, Lauren Boebert in den Situation Room holt – als eine der vier republikanischen Stimmen, die er umstimmen wollte – und scheitert, ist bedeutsam. Das ist der einschüchterndste und ehrfurchtgebietendste Rahmen, den ein Präsident einer einzelnen Abgeordneten zumuten kann, und sie blieb dennoch standhaft. Ich bin kein Fan von Lauren Boebert, und kein Fan von Marjorie Taylor Greene, aber der Mut, den beide gezeigt haben, hat sich ausgezahlt. Das hat einen gewissen dunklen magischen Trump-Zauber über die Partei zerstört – und das wiederherzustellen ist extrem schwer. Sie haben gezeigt, dass man sich ihm entgegenstellen kann und ihn zum Rückzug zwingen kann.
Gleichzeitig gibt es eine weit beunruhigendere Debatte in der Republikanischen Partei darüber, ob Antisemitismus akzeptabel ist. Darum geht es im Kern. Ist Neonazismus akzeptabel? Sind die „Groypers“ akzeptabel? Dass Tucker Carlson Nick Fuentes zu Wort kommen lässt, verleiht einer Stimme Legitimität, die zuvor tabu war. Und die Tatsache, dass JD Vance, vermutlich der Favorit im Kampf um die MAGA-Nachfolge, das Erbe von Nick Fuentes nicht zurückweist, während die Republikanische Partei wegen derselben Frage in Aufruhr ist. Das ist der Endpunkt vieler Jahre, in denen MAGA implizit gesagt hat: Man darf Braunhäutige hassen, man darf Frauen hassen, man darf Schwule hassen, man darf andere Gruppen hassen – aber bei Juden ist Schluss. Und nun entsteht eine gewisse Logik, die fragt: Warum sollte bei Juden Schluss sein? Die „Great Replacement“-Theorie behauptet ja, Juden seien die liberalen Strippenzieher hinter der multikulturellen Gesellschaft, die man verabscheut. Innerhalb des MAGA-Denkens hat das eine gewisse Logik. Und gerade deshalb ist diese Entwicklung so beunruhigend. Aber das übergeordnete Thema ist: Trumps Griff, seine erdrückende Kontrolle über diese Partei, ist gebrochen. Ich glaube nicht, dass sie jemals wieder so hergestellt werden kann wie zuvor.
Mounk: Lauren, werden wir eines Tages in der schrecklichen und paradoxen Situation sein, nostalgisch zu werden für die relativ „vernünftige“ und ruhige Republikanische Partei unter Donald Trump? Müssen wir uns darauf einstellen, dass das denkbar wird?
Harper Pope: Ich denke tatsächlich oft darüber nach. Zu Eds Punkt – weniger im Hinblick auf den Antisemitismus, aber grundsätzlich – hatten wir in gewisser Weise Glück, dass Trump nicht die noch manischere Strategie eines ausgeprägteren Weiß-Nationalist- oder Rechtsaußen-Typen hatte. Ich glaube, die Demokratische Partei hat sehr deutlich gezeigt, dass sie völlig unvorbereitet ist, mit dem umzugehen, worauf Edward gerade anspielte.
Was Marjorie Taylor Greene und Lauren Boebert angeht, ist es faszinierend in diesem politischen Moment zu beobachten, wie beide sich von Trump abwenden und sagen: Wir holen uns unsere Macht zurück, wir sind ein Teil dieses republikanischen Puzzles. Das ist eine interessante Dynamik, und ich bin gespannt, wie sie sich entwickelt. Ich habe heute Morgen einen Artikel über Marjorie Taylor Greenes Wahlkreis gelesen. In Straßeninterviews wurde gefragt: Findet ihr es in Ordnung, dass Marjorie Taylor Greene die Epstein-Akten veröffentlichen will und versucht, die Prioritäten der Republikanischen Partei wieder auf Themen wie Lebenshaltungskosten zu richten?
Und sie sagten: Ja, das finden wir in Ordnung. Die amerikanische Bevölkerung kann generell sehr anti-establishment sein. Dort kommt Populismus ins Spiel. Wenn man über die Wähler in ihrem Wahlkreis nachdenkt – und wohlgemerkt, Trump hat dort etwa vier Prozentpunkte besser abgeschnitten als Marjorie Taylor Greene zuletzt –, dann schätzen die Leute ihren Mut in diesem Moment. Sie schätzen, dass sie versucht, den Präsidenten auf Lebenshaltungskosten, Gesundheitsversorgung und andere Themen zurückzulenken, die den Wählern in ihrem weitgehend ländlichen Distrikt sehr wichtig sind. Es ist interessant zu sehen, wie es weitergeht, aber ich zolle diesen beiden Republikanern Respekt dafür, dass sie den Mut hatten, es zu tun. Ich bin gespannt, was als Nächstes passiert.
Mounk: Ich tue mich ein wenig schwer damit – obwohl ich vielem zustimme, was du gesagt hast – die Kommentare über Boebert und Marjorie Taylor Greene einfach so stehen zu lassen. Das könnte einer dieser Fälle sein, in denen Leute so verrückt sind, dass sie mit jemandem uneins sind, der auf eine andere Weise verrückt ist – und zwei Minusse für einen Moment ein Plus ergeben. Ich halte sie jedenfalls nicht für prinzipientreu oder in irgendeinem tiefen Sinne vernünftig. Aber es ist interessant, dass diese Koalition bröckelt.
Russ, du hast als Abgeordneter in New Hampshire regelmäßig mit Republikanern zu tun. Ich weiß, dass du dich sehr bemühst, mit vielen von ihnen kollegial umzugehen und gute Arbeitsbeziehungen zu einigen hast. Ich weiß aber auch, dass du manche von ihnen extrem frustrierend findest. Aus der Perspektive von New Hampshire: Wohin könnte die Republikanische Partei gehen?
Muirhead: Ich glaube, wir sehen in jedem Bundesstaat und landesweit eine Art Bewegung zwischen der traditionelleren Politik – interessen- und prinzipienbasiert, verwurzelt in Institutionen, in denen Menschen sich von Angesicht zu Angesicht treffen, etwa Gewerkschaften bei den Demokraten oder Kirchen bei den Republikanern – und einer stärker bewegungsbasierten Politik. Die MAGA-Bewegung ist dieser Wind, diese Brise, die niemand kontrollieren kann. Es gibt keine Ortsgruppen, keine Gebäude, keine Vorsitzenden, keine monatlichen Treffen der MAGA-Bewegung.
Marjorie Taylor Greene spürt die Bewegung intuitiv. Sie spürt sie so, wie sie in ihrem Distrikt existiert. Das tut auch Donald Trump. Trump hatte brillante Intuitionen dafür, was notwendig ist, um diese Bewegung zusammenzuhalten und ihre Kraft hinter sich zu vereinen. Er ist das Segel, das diesen Wind einfängt. Diese Bewegung ist eine Kraft, die niemand kontrollieren kann. Es ist schwer zu wissen, wann sie aufhört, wann sie die Richtung wechselt oder wann sich ihre Geschwindigkeit ändert. Es ist schwer, sie auf berechenbare Weise zu nutzen.
Eine prinzipienbasierte Politik wie der Konservatismus Ronald Reagans ist eine viel ruhigere, gefestigtere und vorhersehbarere Art von Parteipolitik – sogar bei gesellschaftspolitischen Themen –, wo man sagt: Wir dienen den Interessen traditioneller Christen hinsichtlich Familienstrukturen oder Ähnlichem. Das ist eine viel stabilere, politikbasierte Politik. Was wir heute sehen, sind sehr schwierige Versuche intuitiv brillanter Menschen wie Marjorie Taylor Greene und Donald Trump, diese Bewegungslogik zu meistern. Und das ist nicht einfach.
Lauren, du hast die Unfähigkeit der Demokratischen Partei erwähnt. Das würde ich gern weiter hören. Wie siehst du die Fähigkeiten oder fehlenden Fähigkeiten der Demokraten?
Harper Pope: Das frustriert mich sehr. Eine der wichtigsten Kritiken, die ich und auch Welcome gelegentlich an der Linken haben, lautet: Die Linke insgesamt, insbesondere die Demokratische Partei, steckt sehr im Anti-Trump-Räderwerk fest – „wir müssen kämpfen“, „wir müssen protestieren“ – und es ist vorhersehbar geworden. Es ist ein bequemes, aber faules Argument, denn die Wähler in Amerika wollen, dass die Demokratische Partei sich auf die Themen konzentriert, die ihnen im Alltag am nächsten sind. Im vergangenen Wahlzyklus haben die Demokraten Abtreibung und Demokratie priorisiert, während die Wähler wollten, dass sie sich auf Migration, Inflation und die Wirtschaft konzentrieren. Und das waren genau die Themen, auf die sich die Republikaner konzentriert haben.
More in Common hat sogar einen Bericht über diese Prioritätenlücke veröffentlicht. Die Wähler nehmen wahr, dass Demokraten bestimmte Themen priorisieren, während sie eigentlich wollen, dass die Demokraten sich auf Themen konzentrieren, die ihnen wichtig sind. Was das Anti-Trump-Narrativ betrifft: Ja, wir sollten ein gewisses Maß an Widerstand gegenüber dieser Regierung haben. Aber wenn man es zum Dauerthema macht und in jedem Kontext darüber spricht, dann wissen amerikanische Wähler längst, was Trump tut und wie er zu Themen steht. Er ist nicht mehr der neue Mann, der vor zehn Jahren die Rolltreppe herunterkam. Wenn man über Anti-Trumpismus spricht, muss man als Partei anfangen, über das zu sprechen, was die Wähler wollen.
Um auf deinen Punkt einzugehen, Russ: Die Partei ist zu einer vorhersehbaren Größe geworden, die Trump bei allem widerspricht. Warum haben wir keine bessere Strategie in unserer Opposition, um den Menschen zu zeigen, dass wir uns nicht nur auf die Prioritäten des Medianwählers konzentrieren, sondern dass wir auch unsere eigene überzeugende Vision für die Zukunft haben? Ich gehöre zur zentristischen Fraktion der Partei. Viele kritisieren den Zentrismus und behaupten, wir seien gemäßigte Leute, die an nichts glauben. Das stimmt nicht. Unser Freund Yair Zivan spricht davon, dass Zentrismus eine tatsächliche Vision für die Zukunft ist. Es sind nicht einfach die Nicht-Extreme. Es ist ein eigener Wertkanon und eine eigene Vorstellung davon, wie Regierungsführung aussehen sollte.
Wenn man darüber nachdenkt, wie Demokraten regieren, dann müssen wir besser darin werden darzustellen, was wir tun würden, wenn wir heute an der Macht wären. Wir haben bei der Gesundheitsversorgung Boden gutgemacht. Blue Rose hat kürzlich Forschung vorgelegt, die zeigt, dass in diesem Bereich das Vertrauen der Wähler zurückkommt. Aber wir haben immer noch nicht die Oberhand bei Migration, Sozialversicherung oder der Wirtschaft. Wie können wir unser Narrativ neu gestalten, um zu zeigen, dass wir nicht nur über Trump reden, sondern darüber, was wir in diesem Moment tun würden, wenn wir regierten?
Muirhead: Lauren, was würdest du von einer Demokratischen Partei halten, die die Sprache des fiskalischen Konservatismus oder ausgeglichener Haushalte spricht – im Interesse der Sicherung der Sozialversicherung? Würdest du der Partei so etwas empfehlen?
Harper Pope: Es wäre schon ganz schön, wenn gelegentlich einmal die Worte „fiskalische Verantwortung“ ausgesprochen würden. Die Demokraten setzen das Thema Staatsverschuldung nicht auf die Prioritätenliste. Amerikaner wissen, wie sich das anfühlt. Marigold Sinclair-Prez spricht darüber: Amerikaner mögen es nicht, selbst verschuldet zu sein – und sie mögen es auch nicht, wenn ihr Land verschuldet ist. Die Partei hat diese Verantwortung abgelegt, zu regieren und Haushalte zu verabschieden, die zumindest versuchen, ausgeglichen zu sein.
Clinton hatte vor dreißig Jahren einen ausgeglichenen Haushalt. Warum können wir nicht darüber sprechen, dass wir diese Kreditwürdigkeit des Landes wiederherstellen wollen? Wir reden nicht über fiskalische Verantwortung. Wir reden über Steuererhöhungen und darüber, was wir mit all dem neuen Steuergeld tun könnten. Aber wir reden nicht darüber, wie wir den Haushalt ausgleichen könnten – und das ist eine verpasste Chance.
Muirhead: Wenn man Medicare nicht mag, wenn man die Sozialversicherung seit ihrer Einführung nicht mochte und sich gewünscht hätte, sie wäre nie entstanden, wenn man Ernährungsprogramme hasst und lieber sähe, dass Amerikaner Hundefutter essen statt gut ernährt zu sein, wenn man SNAP abschaffen will – dann ist der beste Weg, all das zu erreichen, das Land bankrottgehen zu lassen. Genau das sehen wir: den Bankrott, den fiskalischen Bankrott, nicht nur der Regierung, sondern des ganzen Landes – mit Defiziten, die kaum zu beschreiben sind. Und es sieht so aus, als würde es an der Demokratischen Partei hängen bleiben, das zu reparieren. Wenn irgendjemand fiskalische Verantwortung im Interesse der Erhaltung dieser essenziellen Programme verteidigen wird, dann müssen es die Demokraten sein.
Mounk: Es gibt große Unterschiede zwischen links und rechts. Auch wenn ich beide Seiten vor rechtem Populismus und linkem Identitarismus gewarnt habe, halte ich die Bedrohungen nicht für moralisch gleichwertig. Es gibt jedoch eine interessante Parallele: Die konservative Bewegung und die Werte der Dreierkoalition, die die traditionelle Republikanische Partei getragen haben, unterscheiden sich tatsächlich von Donald Trump – und sie unterscheiden sich auch von Nick Fuentes und anderen, die im rechten Social-Media-Ökosystem an Einfluss gewinnen. Diese anderen Ideale hatten große Schwierigkeiten, dieser feindlichen Übernahme standzuhalten und zu erklären: Das sind unsere eigenen Werte, die etwas anderes sind, die eigenständig sind, an denen wir festhalten sollten.
Sie wurden durch Begriffe wie „RINO“, Republican in name only, oder „Verräter“ besudelt – so sehr, dass sie kapitulieren oder aus der Koalition gedrängt wurden. Und es fällt auf, dass diese Dynamik in gewisser Weise auch auf der Linken existiert. Ich habe in meinen Texten über Identitätspolitik immer wieder argumentiert, dass wir nicht in das hineintappen sollten, was ich „nicht-zu-weit-ismus“ nenne: zu sagen, sie wollen ja das Richtige, sie gehen nur ein bisschen zu weit. Wie Lauren betont, beruhen die Werte, für die ich stehe, aber auf etwas grundlegend anderem. Sie verfolgen andere Ziele, denken anders über die Welt, und sie haben eine völlig andere Theorie darüber, wie man politischen Wandel erreicht und wie wir die größten Ungerechtigkeiten unserer Geschichte überwunden haben.
Auch auf der Linken scheint oft der Eindruck zu bestehen, moderate Demokraten seien einfach nur weniger gute Linke, Menschen ohne Mut. Es besteht die Gefahr einer ähnlichen feindlichen Übernahme. Warum passiert das? Ist das nur eine Dynamik der sozialen Medien? Warum ist es im Moment so schwer, eine philosophisch liberale Tradition – links wie rechts – gegen solche Angriffe zu verteidigen?
Luce: Ich sehe das bei Links-Rechts-Demokraten etwas anders. Es hängt davon ab, was man als „links“ und „rechts“ definiert. Wenn man links als Identitätspolitik definiert, dann gab es dagegen eine notwendig gewordene und überfällige Gegenreaktion. Das Ausmaß, in dem Berkeley-Liberalismus die Marke der Demokraten im ganzen Land beschädigt hat, sollte inzwischen klar sein. Wir sahen in den Zwischenwahlen mit Spanberger, Mikie Sherrill und anderen Kampagnen, dass ein Themenwechsel nötig ist. Dieses moralische Dozieren, diese Suche nach Häretikern statt nach Konvertiten, ist keine Politik, die den Demokraten nützt – und das sollten wir inzwischen wissen.
Ich bin Ausländer, kein Demokrat, aber ich würde gern sehen, dass die Demokratische Partei sich erholt. Es gibt ein neues linksökonomisches Phänomen bei jungen Menschen. Es gibt ein Wiederaufleben des Marxismus, und Mamdani wurde nicht als kurzfristige Modeerscheinung abgetan. Das unterschätzt, wie weit links junge Amerikaner unter 30 in ökonomischen Fragen inzwischen stehen – weiter links als in der letzten Generation. Sie sind eine zutiefst zynische Generation, zutiefst zynisch und ziemlich antiamerikanisch. Ihre Weltsicht enthält viel Chomsky, viel Kommunistisches Manifest, und Mamdani sprach sie an.
Wenn man Spanberger oder Mikie Sherrill fragen würde, ob wir die amerikanische Definition von Sozialismus brauchen – also eine staatliche Gesundheitsversorgung, im Grunde Single Payer –, würden sie Ja sagen. Nicht nur Mamdani. Das wird auch durch Umfragen gestützt. Ich weiß inzwischen nicht mehr, was „links“ und „rechts“ innerhalb der Demokratischen Partei bedeuten soll. Identitätspolitik ist eine Sackgasse für die Demokraten – und ich bin froh zu sehen, dass ihr Höhepunkt wohl überschritten ist.
Muirhead: Bei sogenanntem Identitarismus oder Identitätspolitik geht es sowohl um Integrität als auch um politische Klugheit. Die Demokratische Partei muss gegen Diskriminierung und gegen die Demütigung von Minderheiten stehen – ganz gleich, ob sie Minderheiten aufgrund ihrer Geschlechtsidentität, ihrer sexuellen Orientierung, ihrer ethnischen Zugehörigkeit, einer kleinen Religionszugehörigkeit oder sonst etwas sind. Ohne das können wir keine Liberalen sein. Das ist unverhandelbar.
Aber kontroverse Identitätskonzepte durch bürokratische Vorgaben in die Gemeinschaft zu pressen, ist unnötig und entfremdend. Es gibt einen Kern, dem die Demokraten treu bleiben müssen. Und Lauren, da bin ich ganz bei dir, was die Grundlagen angeht. Diese Partei sollte über die Dinge sprechen, die wirklich jeder will: Jeder Mensch möchte die Chance haben, ein eigenes Zuhause zu besitzen. Vielleicht ist es nicht realistisch, dass es jeder schafft. Aber wir müssen diese Hoffnung ernst nehmen und realistisch machen – für alle, die, wie Clinton sagte, hart arbeiten und sich an die Regeln halten.
Jeder muss Zugang zu Bildung haben – ob Berufsausbildung oder eine intellektuellere Liberal-Arts-Ausbildung – ohne Pleite zu gehen. Studierende verschulden sich enorm. Es kostet so viel, eine staatliche Universität zu besuchen. Es kostet so viel, ein Community College zu besuchen. Zugang nicht nur zu grundlegender, sondern allgemeiner Gesundheitsversorgung ist fundamental. Wohnen, Bildung, Gesundheitsversorgung – das ist kein Identitarismus, das ist das amerikanische Versprechen. Und ich glaube, was ich bei dir höre, Lauren, ist, dass genau das die Agenda der Demokraten sein muss.
Harper Pope: Welcome hat kürzlich ein Projekt veröffentlicht: Deciding to Win. Es ist tatsächlich ein gedrucktes Hardcover-Buch, verfasst von Simon Bazelon. Kurz gesagt basiert Deciding to Win auf Nancy Pelosis Aussage, dass man sich entscheiden müsse zu gewinnen. Welcome Fest hatte letztes Jahr das Thema Verantwortung – Verantwortung dafür, zu gewinnen.
Wenn wir über die Themen sprechen, müssen wir die Demokratische Partei zurück in die Mitte des Landes bringen, nicht zurück in die Mitte der Partei. Die Zustimmung des Medianwählers in Washington D.C. zu gewinnen, ist leicht. Aber wenn wir wieder in Staaten wie Iowa oder Ohio konkurrenzfähig sein wollen, wo wir früher demokratische Senatoren hatten, müssen wir bereit sein, uns inhaltlich zur Mitte des Landes zu bewegen.
Moderation und Zentrismus bedeuten nicht nur, über die Prioritäten der Wähler zu sprechen – auch wenn das wichtig ist. Es bedeutet, den Absolutismus zu vermeiden, den der progressive Flügel so oft predigt. Wir brauchen keine offenen Grenzen. Wir brauchen moderate Migrationspolitik.
Du hast Mamdani erwähnt. Mamdani hat seine Positionen moderiert – und es hat ihm geholfen, zu gewinnen. Er hatte sich früher für „Defund the Police“ ausgesprochen und hat das für seine Bürgermeisterkampagne zurückgenommen und sich dafür entschuldigt. Die Demokratische Partei insgesamt hat sich bislang nicht entschuldigt oder gezeigt, dass sie sich weiterentwickelt.
Ich habe diese Woche auf C-SPAN gesagt: Wir müssen diese Version der Demokratischen Partei nicht retten. Wir müssen sie weiterentwickeln. Wir müssen zu den Themen in die Mitte des Landes zurückkehren und die Dinge priorisieren, die die Wähler wirklich wollen.
Muirhead: Das habe ich so noch von niemandem gehört. Es ist eine wirklich treffende Beobachtung, dass Mamdani sich zur Mitte bewegt hat.
Harper Pope: Ich würde nicht sagen, dass er sich in allem zur Mitte bewegt hat, aber er hat seine „Defund the Police“-Position moderiert – und dafür verdient er Anerkennung. Und Trump hat sich im letzten Zyklus ebenfalls moderiert. Ihm wurde nachgesagt, er wolle ein nationales Abtreibungsverbot, und er sagte Nein. Er hat seine Abtreibungshaltung moderiert, um gewinnen zu können. Wir sprechen viel zu wenig darüber, dass auch Akteure an den Extremen moderater geworden sind – und dass Moderation tatsächlich Siege bringt.
Mounk: Über die Demokratische Partei zu sprechen, ist die perfekte Überleitung zu unserem letzten Segment: das ziemlich merkwürdige, aber interessante Drama im Repräsentantenhaus in den vergangenen Tagen. Chuy Garcia, ein progressiver Demokrat aus Illinois, der seit langer Zeit im Repräsentantenhaus sitzt, hat beschlossen, bei der nächsten Wahl nicht erneut zu kandidieren. Das ist ein Wahlkreis, der ganz überwiegend demokratisch ist – wer auch immer die Nominierung bekommt, hat mit überwältigender Wahrscheinlichkeit den Sitz sicher.
Er hatte als Erster das Nominierungsformular für seinen Chief of Staff unterschrieben, ebenso wie viele andere politische Insider in Illinois. Der Chief of Staff reichte seine Kandidatur für die demokratische Vorwahl am letzten möglichen Tag ein. Danach verkündete Garcia seinen Rückzug, was bedeutet, dass es für diesen Sitz keine offene Vorwahl mehr geben konnte.
Marie Gluesenkamp Perez, eine moderate Demokratin, kritisierte das als dreisten Versuch, Garcias Wunschnachfolgerin in diesen Sitz zu hieven, brachte im Repräsentantenhaus eine Resolution ein, um dieses Verhalten zu rügen, und wurde daraufhin von vielen Progressiven in der Demokratischen Partei massiv angegriffen.
Lauren, nimm uns mit in diese Geschichte: Was sagt sie über die Flügelkämpfe in der Demokratischen Partei – und was sagt sie über die Versuchung der Demokraten aus, einige der Verstöße gegen demokratische Regeln und Normen nachzuahmen, die sie täglich bei der Trump-Regierung beklagen?
Harper Pope: Diese Geschichte war diese Woche wirklich faszinierend. Ich ziehe aufrichtig den Hut vor dem Mut von Kongressabgeordneter Marie Gluesenkamp Perez. Wir haben vorhin über den Mut von Marjorie Taylor Greene und Lauren Boebert gesprochen. Amerikaner mögen es, wenn Politiker eigenständig denken, besonders dann, wenn sie sich gegen den Status quo der eigenen Partei stellen. MTG und Lauren Boebert haben sich gegen den Status quo ihrer Partei gestellt. Diese Woche hat MGP sich gegen den Status quo ihrer Partei gestellt.
Es ist unglaublich wichtig zu zeigen, dass Zentrismus bedeutet, sich dann gegen den Status quo aufzulehnen, wenn es darauf ankommt – die richtigen Kämpfe zu wählen. Wir haben im vorherigen Segment darüber gesprochen, dass Demokraten ständig protestieren und Anti-Trump sind. Wir suchen uns nicht immer die richtigen Kämpfe aus. Das hier sind die richtigen Kämpfe. Hallo, wir sollten aufwachen und erkennen, wo die richtigen Schlachten liegen. Im letzten Zyklus sprach Kamala Harris davon, die Demokratie zu retten. Abgeordneter Garcia sprach davon, die Demokratie zu retten – aber er praktiziert keine Demokratie, wenn er die Wahl seines Nachfolgers manipuliert.
Wenn Demokraten davon sprechen wollen, die Demokratie zu schützen, müssen sie sie auch praktizieren. Es ist pure Heuchelei, dass unsere Partei Garcias Vorgehen einfach durchgehen lässt, nur weil er einer unserer Champions ist, einer unserer großen hispanischen Anführer. Vergesst das. Marie Gluesenkamp Perez ist eine unserer hispanischen Anführer. Sie ist Mitglied im Hispanic Caucus. Was meinen wir eigentlich, wenn wir sagen, wir müssten den Status quo und das Establishment schützen und so etwas übersehen? Das ist Unsinn.
Die meisten Amerikaner wissen ehrlich gesagt nicht einmal, dass das passiert, weil kaum jemand so etwas dauernd verfolgt. Aber wenn sie davon erführen, wären sie empört. Und genau daran lässt sich hervorragend erklären, wie wir eine überzeugende Vision für die Zukunft unserer Partei zeigen können. Wir tun Dinge wie dieses. Wir zeigen, dass wir Wahlmanipulation nicht gutheißen – weder von rechts noch von links. Demokraten reden gerne über Autoritarismus auf der Rechten. Es ist ihr Lieblingswort. Sie benutzen es ständig: „Faschismus“, „Autoritarismus“. Aber sie reden nicht gerne über Autoritarismus und Illiberalismus auf der Linken. Sie übersehen ihn, bügeln ihn glatt, tun so, als gäbe es ihn nicht. Wenn wir das Vertrauen der Wähler zurückgewinnen wollen, müssen wir anfangen, darüber zu sprechen.
Muirhead: Ich glaube, Gluesenkamp Perez denkt national. Das hilft ihr in ihrem eigenen Wahlkreis überhaupt nicht. Dort spielt das keine Rolle. Ihre Wähler folgen nicht den Feinheiten, wie der Chief of Staff Sekunden vor der 17-Uhr-Frist in einem tausend Meilen entfernten Distrikt seine Unterlagen eingereicht hat. Es zeigt, dass sie über die Form der Partei nachdenkt – darüber, was die Partei sein muss, um Wahlen zu gewinnen und um regieren zu können.
Ich finde, das hebt sie auf ein anderes Niveau. Das Problem mit den Demokraten ist in vieler Hinsicht, dass sie – vor allem die Demokraten im Kongress – kleingeistig, feige, angepasst und dumm sind.
Gluesenkamp Perez zeigt, dass sie nichts davon ist. Sie denkt groß. Sie hat einen weiten Horizont. Sie denkt nicht nur an sich selbst, an ihren Sitz und daran, wiedergewählt zu werden. Sie denkt an die Demokratische Partei und an die Vereinigten Staaten von Amerika. Ich halte Ausschau nach Gluesenkamp Perez im Jahr 28.
Luce: Lustig – ich habe früher schon über Chuy Garcia geschrieben, aber das ist Jahre her, als er gegen Rahm Emanuel antrat. Das war am Ende von Rahm Emanuels Zerlegung Chicagos. Garcia kandidierte damals. Meine Überschrift lautete – ich bin immer noch ein bisschen wehmütig – weil sein erster Vorname Jesús ist: „Jesus Cannot Save Chicago“. Sie haben es geändert in „Garcia Cannot Save Chicago“. Man konnte zusehen, wie der Traffic auf der Website in den Keller ging.
Mein Punkt damals war: Er ist ein Produkt einer Partei, die Chicago und Illinois in den Bankrott getrieben hat, eines Bundesstaats, der jedes Jahr weiter Bevölkerung verliert, eines Einparteienstaats mit Maschinenpolitik – und genau dort ist die Marke der Demokraten zu Recht am meisten ramponiert. Der Trick, den Garcia jetzt abgezogen hat – zu warten, bis nach Fristablauf und dann die eigene Wunschnachfolgerin zu platzieren –, ist Chicago-Politik in Reinform.
Alles, was diese Maschine erschüttern kann, begrüße ich. Ich würde gern sehen, dass die Republikaner in Chicago gut abschneiden, weil Demokraten dort interessanter sind und besser werden, wo es Wettbewerb gibt. Ist das fair, Lauren?
Harper Pope: Was die Partei insgesamt angeht: Wir haben über die Wahlergebnisse 2025 gesprochen, als wir im November die Wahl hatten. Die größere Geschichte in dieser Woche war für mich Jared Goldens Entscheidung, nicht wieder zu kandidieren. Wir respektieren unseren Freund Jared Golden. Wir mögen ihn, und wir akzeptieren seine Entscheidung.
Aber wenn wir darüber nachdenken, dass zentristische, konservative Demokraten aus welchen Gründen auch immer das Gefühl haben, in dieser Partei keinen Platz mehr zu haben, dann müssen wir zu unserem Freund Ruy Teixeira von The Liberal Patriot zurückkehren. Er hat kürzlich geschrieben, die Demokratische Partei sei ein „big tent“, aber sie sei inzwischen ein „big tent“, der Mamdani deutlich offener aufnimmt als Jared Golden und Joe Manchin.
Genau deshalb hat die Partei Probleme, Medianwähler anzusprechen. Bei den sicheren Sitzen in Chicago und Illinois und bei den sicheren demokratischen Sitzen im ganzen Land hat die Zahl der wirklich umkämpften Wahlkreise abgenommen. Wir haben kaum noch Distrikte, in denen in lila Bezirken mit R plus fünf oder D plus fünf ernsthaft gekämpft wird.
Dadurch landen wir bei führenden Figuren, die als Stimmen der Demokraten auftreten, obwohl sie keinerlei Verantwortung haben, republikanische Wähler zu gewinnen. Wenn die öffentliche Wahrnehmung der Partei sich fast nur an Leuten orientiert, die polarisieren, dann ist das Ergebnis absehbar. Wir haben Leute in sicheren Sitzen, die nach Belieben daherreden können, weil sie keine Notwendigkeit verspüren, moderate, konservative oder republikanische Wähler im eigenen Wahlkreis zu gewinnen. Sie können sagen, was sie wollen, weil ihre Wiederwahl nicht gefährdet ist.
Mit Blick auf kommende Wahlzyklen, einschließlich 2028, müssen wir darüber reden, ob diese sicheren Demokraten in den Jahren 2026 oder 2028 bereit sind, für unsere Frontliner wie Marie Gluesenkamp Perez in die Bresche zu springen. Stattdessen schließen sie sie aus dem Hispanic Caucus aus, sie drängen sie aus dem Haus und aus der demokratischen Fraktion hinaus. Sind sie bereit, für die Unabhängigen in den eigenen Reihen zu kämpfen? Das ist eine Frage, die ich den demokratischen Mitgliedern des Repräsentantenhauses stellen würde.
Seid ihr bereit, für die Frontliner einzustehen – für die nuancierten, eigenständig denkenden Demokraten, die der einzige Grund sind, warum ihr überhaupt eine Chance auf eine Mehrheit habt? Jared Golden, Chris und Madonna Rivetts, Tom Suozzi, Adam Gray – das sind die Leute, die auf Trump-Territorium gewinnen können. Welcome arbeitet ausschließlich in Trump-Distrikten. Wir reden hier von Menschen, die in Gegenden gewinnen können, in denen Trump gewonnen hat.
Wir müssen bereit sein, als sichere Demokraten zu sagen: Wir gehen für diese Leute in umkämpften Wahlkreisen in die Offensive, weil sie Nuancen in unsere Partei bringen. Sie geben uns die Chance, den Medianwähler in Amerika zu erreichen, weil sie bereit sind, unabhängig und differenziert zu argumentieren.
Es ist frustrierend, diese Heuchelei innerhalb der demokratischen Fraktion zu sehen. Ohne diese Leute habt ihr keine Chance auf eine Mehrheit im Repräsentantenhaus – und ihr stoßt sie weg.
Muirhead: Das ist kein Rant, das ist Weisheit, Lauren. Wenn man in der Politik gewinnen will, muss man die eigene Koalition größer machen. Ich höre dir zu – und ich stimme zu.
Mounk: Ich mache jetzt einen kurzen Ausflug in die Geschichte der Politikwissenschaft – und erkläre gleich, warum das relevant ist. In den fünfziger und sechziger Jahren haben Politikwissenschaftler Institutionen lange Zeit nicht besonders ernst genommen. Sie gingen davon aus, dass große politische Ergebnisse vor allem durch grundlegende soziale und ökonomische Entwicklungen bestimmt werden – Wachstum der Alphabetisierung, Wirtschaftswachstum und dergleichen.
Praktisch alle Politikwissenschaftler-Generationen von heute sind als Reaktion darauf geprägt. Sie sind Institutionalisten und sagen: Die vorherigen Generationen haben zu wenig darauf geachtet, wie Institutionen Anreize strukturieren. Wir stellen Institutionen ins Zentrum unserer Erklärung der Welt.
Wenn es um den Aufstieg extremer Politik und des Populismus geht, ist das oft ein Fehler. In den USA, in Italien, in Deutschland, in den Niederlanden sind viele Leute überzeugt, dass ihre jeweiligen Wahlsysteme den Aufstieg der Populisten erklären. Diese Länder haben sehr unterschiedliche Wahlsysteme, und trotzdem steigen Populisten überall auf. Ich glaube nicht, dass das an den Institutionen liegt.
Ich habe in den letzten zehn, fünfzehn Minuten gedacht, dass viel von dem, worüber wir in den USA sprechen – auf republikanischer wie auf demokratischer Seite –, aus dem Vorwahlsystem resultiert. Viele dieser schlechten Anreize gibt es, weil Golden im Hauptwahlgang vermutlich gewinnen könnte, aber sich vor allem um die Vorwahl sorgt. Viele Politiker sitzen in sicheren Wahlkreisen – anders als Golden –, in denen einzig die Vorwahl zählt. Jemand wie Garcia kann den Sitz einfach vererben, weil er weiß: Sobald im allgemeinen Wahlgang ein „D“ neben dem Namen steht, wird diese Person gewinnen. Vieles davon resultiert aus dem Vorwahlsystem.
Muirhead: Ich glaube, das Vorwahlsystem wirkt zusammen mit einer Kultur moralischer Selbstgefälligkeit – und produziert Extremisten. Vorwahlwählern wird beigebracht, ihre Aufgabe bestehe darin, auf der Seite der moralischen Wahrheit zu stehen und kompromisslos für sie zu kämpfen – statt zu denken: Es ist schwer, die ganze Wahrheit zu besitzen. Verschiedene Menschen in einer Gemeinschaft sehen verschiedene Teile der Wahrheit. Man muss zuhören, man muss kompromissbereit sein, man muss lernen.
Wir haben eine Generation von Menschen, die nicht mehr in Familien aufwächst, die so groß sind, dass man sich ein Zimmer teilen muss – also lernen sie nie, mit Geschwistern zu kompromittieren. Sie haben ihr eigenes Zimmer, lernen ihre eigenen Überzeugungen zu schätzen und nie nachzugeben. Und dann gehen sie zur Vorwahl und glauben, ihre Aufgabe sei es, die gesamte Wahrheit für die Gesellschaft zu gewinnen – statt eine moralisch unordentliche, breite und dauerhafte Koalition zu bilden, die gerecht und vernünftig regieren kann.
Es liegt also nicht nur an den Vorwahlen. Es liegt an den Vorwahlwählern. Ich möchte sie nicht aus der Verantwortung entlassen. Manche Verfassungen, wie die sogenannte Verfassung des Vereinigten Königreichs, ermöglichen es, mit 35 Prozent der Stimmen 65 Prozent der Parlamentssitze zu gewinnen. Das ist der Labour Party passiert. Das ist bemerkenswert. Die US-Verfassung zwingt uns, große und dauerhafte Koalitionen zu bilden. Führende Politiker und Wähler müssen verstehen, dass das genau das ist, was die Verfassung von uns verlangt. Es ist möglich, aber wir haben es lange nicht versucht.
Eine Sache, die wir herausgefunden haben: Welcome hat vor einigen Jahren eine Umfrage gemacht. Wir haben festgestellt, dass nur einer von fünf demokratischen Vorwahlwählern „über-progressiv“ ist. Wenn wir über sichere demokratische Sitze sprechen, müssen wir berücksichtigen: Wenn ein Fünftel der Vorwahlwähler progressive Hardliner sind – was ist mit den anderen Wählern in dieser Vorwahl, die nicht progressiv sind?
Die Demokratische Partei verliert seit Jahren schwarze, hispanische und asiatische Wähler. Wenn wir nicht darüber sprechen, dass schwarze, hispanische und asiatische Wähler überwiegend moderat bis konservativ sind, dann richten wir unsere Botschaften weiter nur an weiße, akademisch gebildete Liberale im Wahlkreis – und die machen vielleicht ein Fünftel dieser Vorwahl aus.
Mounk: Ganz kurze Abschlussfrage an alle: Gibt es Hoffnung für die Demokratische Partei? Werden sie sich bis zu den Zwischenwahlen 2026 und der Präsidentschaftswahl 2028 zusammenraufen? Ed, fangen wir mit dir an.
Luce: Ich unterschätze niemals die Fähigkeit der Demokraten, alles zu vermasseln – und das werde ich auch jetzt nicht tun. Ich unterschätze aber ebenso wenig Trumps Fähigkeit, immer neue überzeugende Gründe zu liefern, für die andere Partei zu stimmen, nämlich die Demokraten. Wir haben bei Trump den Punkt überschritten, an dem er noch einen festen Griff hatte – und an dem er noch in der Lage gewesen wäre, dem Medianwähler wirtschaftliches Vertrauen zu vermitteln. Diese Fähigkeit schwindet. Die Bereitschaft dazu war nie wirklich da, und sein Geschwätz fällt zunehmend durch. Er erzählt den Wählern ständig, es sei „Fake News“, dass sie ihr Leben als unerschwinglich empfinden – aber es ist keine Fake News. Solange er das tut, werden die Demokraten gewinnen.
Muirhead: Ich glaube, die Demokraten werden 26 gewinnen. Das Problem ist: Aufgrund der strukturellen Tatsache, dass wir das Präsidentenamt nicht innehaben, haben wir keinen nationalen Anführer. Es gibt keine „Partei“ im eigentlichen Sinn. Es gibt nur eine Menge Menschen, die sich Demokraten nennen – und niemand wird für die Partei sprechen können oder wollen, bis der Präsidentschaftswahlkampf läuft.
Ich tippe im Moment darauf, dass Newsom 28 der Kandidat wird. Der Nachteil ist: Er ist ein Politiker. Das Beste, was man über ihn sagen kann, ist, dass er ein Politiker ist. Aber gerade deshalb ist die Wahrscheinlichkeit geringer, dass er auf diese typisch demokratische Art katastrophal stolpert.
Was mir Sorgen macht, ist Folgendes: Je höher die Wahrscheinlichkeit ist, dass die Demokraten die Präsidentschaftswahl 2028 gewinnen, desto geringer ist die Wahrscheinlichkeit, dass wir 2028 tatsächlich eine freie und faire Wahl bekommen.
Harper Pope: Ich habe in letzter Zeit oft gesagt: Die Demokraten werden 2026 entweder absichtlich gewinnen – oder aus Versehen. Im Moment bewegen wir uns in Richtung „aus Versehen“. Mein Freund Lakshya Jain von The Argument und Split Ticket hat neulich aufgezeigt, warum er glaubt, dass die Republikaner im nächsten Zwischenwahlzyklus eher schlecht abschneiden werden – was wahrscheinlich ist.
Wir werden 2026 nicht gewinnen, weil wir uns auf den Medianwähler in Amerika zubewegen, sondern wegen der Fehler der Republikaner. Wir sollten aufhören, auf das Scheitern der Republikaner zu setzen – und stattdessen eigene Überzeugungen formulieren, die es uns erlauben, das Vertrauen der Wähler zurückzugewinnen.
Was 2028 angeht: Ich habe gestern einem Freund gesagt, dass ich immer noch darauf warte, von jemandem wirklich begeistert zu werden. Ich würde gern begeistert sein. Ich würde gern jemanden sehen, der wirklich beim Medianwähler in Amerika verankert ist – statt dieses Dauergerangels darum, ob der Kandidat ein Progressiver oder ein Zentrist sein soll. Wenn es ein Progressiver ist, werden wir wahrscheinlich verlieren. Wir sollten das ernst nehmen. Wir brauchen jemanden mit zentristischen Referenzen, mit der Bereitschaft zur Entpolarisierung, der den Mut hat, auszusprechen, was die Wähler denken – statt zu versuchen, Parteiflügel zufriedenzustellen.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.