The Good Fight Club: Hat Europa sein Schicksal noch selbst in der Hand?
Timothy Garton Ash, Sabina Ćudić und Nathalie Tocci analysieren gemeinsam mit Yascha Mounk die aktuelle Lage des Kontinents.
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In der dieswöchigen Diskussion sprechen Yascha Mounk, Timothy Garton Ash, Sabina Ćudić und Nathalie Tocci über das Verhältnis zwischen den Vereinigten Staaten und Europa, die Friedensgespräche zur Ukraine und die Frage, ob Europa noch Hoffnung hat, sich neu zu beleben.
Timothy Garton Ash ist der Autor von Europa: Eine persönliche Geschichte und schreibt den Newsletter History of the Present.
Sabina Ćudić ist Abgeordnete des nationalen Parlaments von Bosnien und Herzegowina, Vizepräsidentin des Ausschusses für auswärtige Angelegenheiten, Vizepräsidentin der europäischen Liberalen in der Parlamentarischen Versammlung des Europarats in Straßburg sowie Vorsitzende von Naša stranka, einer progressiven, sozialliberalen politischen Partei.
Nathalie Tocci ist Direktorin des Istituto Affari Internazionali, Professor of Practice an der Johns Hopkins University SAIS und unabhängiges, nicht geschäftsführendes Mitglied des Verwaltungsrats des Multi-Utility-Unternehmens Acea.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Willkommen zur dreizehnten Ausgabe des The Good Fight Club. Angesichts der aktuellen Ereignisse haben wir uns heute entschieden, eine große Europa-Ausgabe zu machen. Wir wollen darüber nachdenken, was Donald Trumps neue nationale Sicherheitsstrategie für Europa bedeutet, was gerade bei den Friedensverhandlungen zur Ukraine passiert und ob Europa in der Lage ist, der Ukraine auch aus eigener Kraft eine anständige Zukunft zu sichern. Noch grundsätzlicher interessiert mich die Frage: Wie sollte Europa auf diesen politischen Moment reagieren? Ist Europa dazu bestimmt, ein kontinentales Museum zu werden, oder kann es diesem politischen und historischen Moment tatsächlich gerecht werden? Und was müsste es tun, um das zu schaffen?
Ich habe heute ein prominent besetztes Podium von Europa-Experten – und einigen meiner liebsten Europäer – bei mir. In alphabetischer Reihenfolge der Nachnamen: Timothy Garton Ash, Autor von Europa: Eine persönliche Geschichte sowie des Substack-Newsletters History of the Present.
Außerdem Sabina Čudić, die Vorsitzende einer sozialliberalen Partei in Bosnien-Herzegowina, Vizepräsidentin der Europäischen Liberalen im Europarat und eine unserer regelmäßigen Gäste im The Good Fight Club.
Und zum ersten Mal im Podcast Nathalie Tocci. Sie ist Direktorin des Instituts für Internationale Angelegenheiten in Rom und hat einen Titel, den sie Wort für Wort mit mir teilt: Sie ist Professor of Practice an der SAIS – mit dem Glück, ihre Aufgaben in Bologna und nicht in Washington, D.C. wahrzunehmen.
Lass uns über diese nationale Sicherheitsstrategie sprechen. Sie wurde letzte Woche unter großem Schock und mit einigem Tamtam veröffentlicht. Offensichtlich ist sie der Versuch der Regierung, ihre Prioritäten weltweit festzulegen. Überraschend viel Raum widmet die Strategie jedoch Europa. In dem Dokument heißt es, die Trump-Regierung sehe Europa als einen zentralen „zivilisatorischen Verbündeten“ und betone in gewisser Weise die Bedeutung Europas. Zugleich heißt es aber auch, dass Europa in seiner jetzigen Form ein tiefes Problem für die Vereinigten Staaten sei, dass es sich auf dem Weg der Selbstzerstörung befinde und dass die USA viele europäische Regierungen und Institutionen als unterminierend für das Bündnis betrachten sollten, weil sie die Werte Donald Trumps nicht teilten.
Nathalie, erklär uns, was dieses Dokument ist und warum es in ganz Europa Schockwellen ausgelöst hat.
Nathalie Tocci: Nun, zunächst einmal, Yascha, möchte ich darauf hinweisen, dass ich es tatsächlich für ein ziemlich kohärentes – ja sogar strategisches – Dokument halte. Wir haben im vergangenen Jahr und darüber hinaus viel Zeit damit verbracht, die Trump-Regierung als unberechenbar, inkohärent und widersprüchlich zu beschreiben. Tatsächlich zeichnet die nationale Sicherheitsstrategie aber ein ziemlich geschlossenes Weltbild. Ich würde es als ein Bild imperialer Kollusion beschreiben.
Es ist im Kern eine Welt, in der es Imperien gibt. Die Vereinigten Staaten sind das erste und wichtigste dieser Imperien. Sie haben einen Blick auf die westliche Hemisphäre – daher spielt Lateinamerika offensichtlich eine große Rolle. Aber ich würde sagen, dass zumindest ein großer Teil Europas zum kolonialen Menü der USA gehört. Dann gibt es natürlich das chinesische Imperium, das russische Imperium, und vielleicht gibt es Elemente von Spannung und sogar Wettbewerb, aber im Großen und Ganzen besteht die Absicht in einer Kollusion mit diesen anderen Imperien.
Wenn man von dieser Prämisse ausgeht, überrascht es nicht, dass Europa in dieser nationalen Sicherheitsstrategie so viel Raum einnimmt. Ich glaube tatsächlich, dass es eine Strategie gegenüber Europa gibt – eine Strategie, die darauf abzielt, Europa zu schwächen und zu spalten. Das beginnt natürlich mit der Kapitulation der Ukraine, über die wir später noch sprechen werden, endet aber nicht dort. Im Gegenteil: Ich denke, es geht sehr klar darum, Europa zu desintegrieren.
Nun könnte man sagen – und du hast es eingangs ja auch gesagt –, dass es hier um Europa als zivilisatorischen Verbündeten geht und um die große Sorge der USA über undemokratische Praktiken in Europa und über „ethnische Ersetzung“. Ich halte dieses zivilisatorische Element allerdings ehrlich gesagt für den am wenigsten interessanten – oder besser: den am wenigsten aufrichtigen – Teil der Geschichte. Denn wenn es tatsächlich eine ernsthafte Sorge über Migration in Europa gäbe, ließe sich kaum erklären, warum Italien, das seit der Machtübernahme einer rechtsextremen Regierung vor drei Jahren einen sehr starken Zustrom von Migranten erlebt hat, als leuchtendes Vorbild betrachtet wird, während Dänemark – mit einer sozialdemokratischen Regierung, die eine extrem restriktive Migrationspolitik verfolgt – überhaupt nicht erwähnt wird.
Ich glaube also nicht, dass es hier wirklich um Demokratie, Zivilisation oder Kultur geht. Was ich vielmehr denke, ist, dass diese rechtsextremen, populistischen, nationalistischen Regierungen, Parteien oder Bewegungen in Europa einem strategischen Zweck dienen: Europa zu unterminieren. Sie sind im Grunde die fünfte Kolonne. Es ist kein Zufall, dass es genau dieselben Parteien, Regierungen und Bewegungen sind, die auch von anderen unterstützt werden – insbesondere von Russland –, das ebenfalls ein Interesse daran hat, Europa zu schwächen.
Ich denke daher, dass hinter dieser nationalen Sicherheitsstrategie eine strategische Absicht steht, die sich in ein breiteres Weltbild einfügt, das in vielerlei Hinsicht erschreckend ist, aber tatsächlich ziemlich kohärent.
Mounk: Timothy, will Trump ein schwaches Europa, oder will er ein starkes Europa, das entlang der MAGA-Ideologie geführt wird?
Timothy Garton Ash: Ich glaube, er will ein anderes Europa – und eine schwache Europäische Union. Ich halte den zivilisatorischen Aspekt daher für etwas wichtiger, als Nathalie vielleicht angedeutet hat, auch wenn ich völlig zustimme, dass hier eine Welt evoziert wird, in der die Vereinigten Staaten eine transaktionale Großmacht unter vielen sind, ein Imperium unter vielen.
Wenn es zum Beispiel heißt, dass innerhalb weniger Jahrzehnte spätestens bestimmte NATO-Mitglieder – also in Europa – mehrheitlich nicht-europäisch sein werden, dann ist das ganz klar ein Codewort für nicht-weiß. Das ist eine ziemlich erstaunliche Aussage in einer nationalen Sicherheitsstrategie der Vereinigten Staaten. Und wenn dort davon die Rede ist, „Widerstand gegen Europas gegenwärtige Entwicklung innerhalb europäischer Nationen zu kultivieren“, dann ist das eine Kriegserklärung auf politischer Ebene gegen die Europäische Union.
Besonders übrigens, Yascha, wenn das stimmt, was anderswo berichtet wurde – nämlich dass eine frühere Version nahelegte, vier EU-Mitgliedstaaten, Österreich, Ungarn, Polen und Italien, aus der gegenwärtigen Europäischen Union herauszulösen. Das ist eine frontale politische Kriegserklärung gegen die Europäische Union.
Im historischen Kontext finde ich das deshalb interessant, weil die Vereinigten Staaten, wie du sehr gut weißt, Yascha, über weite Teile ihrer Geschichte Europa gegenüber gleichgültig waren, Abstand halten wollten und sich in ihren Isolationismus zurückzogen. Seit 1945 hatten wir dann ein Amerika, das ein liberaleres, stärker geeintes Europa unterstützt hat. Zum ersten Mal überhaupt erleben wir nun ein Amerika, das explizit ein anti-liberales, fremdenfeindliches, nationalistisches, populistisches Europa unterstützt. In gewisser Weise hält es uns unsere eigene schlimmste reaktionäre Vergangenheit in Europa vor Augen.
Mounk: Sabina, wie sieht das aus deiner Ecke der Welt aus? Ich stimme Timothy zu, dass der auffälligste – offen gesagt schockierendste – Satz in diesem Dokument die Vorstellung war, Europa werde eines Tages mehrheitlich aus Nicht-Europäern bestehen. Glaubst du, er denkt in diesem Zusammenhang bei Bosniern an Europäer oder an Nicht-Europäer?
Sabina Ćudić: Nun, das hängt davon ab, welche Bosnier, denn in einem Land mit einer muslimischen Bevölkerungsmehrheit – irgendwo um die 50 Prozent – wird jedenfalls die Hälfte des Landes nicht als europäisch wahrgenommen, daran besteht kein Zweifel. Wenn wir darüber sprechen, ob das Dokument strategisch und kohärent ist oder eher erratisch, dann kann man durchaus strategisch und kohärent sein und trotzdem Ergebnisse produzieren, die ein einziges Chaos sind.
Nathalie hat die kulturellen, zivilisatorischen, religiösen und rassischen Aspekte des Dokuments unterschätzt. Das heißt nicht, dass diese Aspekte der strategische Kern des Dokuments sind. Ich denke, der strategische Kern liegt in den Interessen – Geschäftsinteressen, wirtschaftlichen Interessen –, die dahinterstehen. In diesem Sinne dienen Europa und die Europäische Union diesen Interessen. Die hohen Standards der EU – beim Umweltschutz, beim Bergbau, bei der Lebensmittelproduktion – werden heute als vollständig gegen amerikanische Interessen gerichtet wahrgenommen.
Wir erleben das derzeit in Bosnien und Herzegowina. Die Energieinteressen in Bosnien und Herzegowina heute – der Bau des südlichen Interkonnektors, vollständig finanziert und an einen amerikanischen Bieter oder Konzern vergeben – werden nun, und meiner Ansicht nach völlig zu Unrecht, von der amerikanischen Regierung offen als den amerikanischen Geschäftsinteressen zuwiderlaufend betrachtet. Konkret wegen der Standards bei der Kohleförderung, sauberer versus schmutziger Energie und so weiter.
Aber ich möchte eines unterstreichen: Selbst wenn die kulturellen, rassischen und religiösen Aspekte ein Ablenkungsmanöver sind, sind die Implikationen – und die Art und Weise, wie das Dokument in Europa aufgenommen wurde – sowie die Verwüstungen, die es bereits angerichtet hat, erheblich. Psychologische, anthropologische, rassische, religiöse Spannungen: Allein die Sprache, allein die Veröffentlichung, hat bereits enormen Schaden angerichtet. Besonders in meiner Region lautet die Sorge jetzt: Wachen wir alle noch im selben Paradigma auf, und handeln wir alle auf der Grundlage derselben kulturellen und zivilisatorischen Annahmen?
Tocci: Ich stimme völlig zu, dass es diese Vorstellung von „wir, der weiße und christliche Westen“ gibt. Das ist eindeutig das Fundament des Dokuments. Was ich sagen wollte, ist: Wenn man – rein hypothetisch – eine deutsche Bundesregierung hätte, die eine extrem restriktive Migrationspolitik verfolgt, auf eine Rücknahme der Klimagesetzgebung drängt, aber dennoch voll und ganz der europäischen Integration verpflichtet bleibt, dann wäre das keine Regierung, die die Trump-Administration unterstützen würde. Darauf wollte ich hinaus. Es gibt diese übergreifende kulturelle Vision, aber letztlich ist das, was dieses Unterfangen wirklich trägt, das Ziel von Spaltung und Desintegration.
Garton Ash: Ich halte das für absolut zutreffend, nämlich dass selbst dann, wenn die Hälfte davon nie eintritt, die Wirkung bereits enorm ist. So fühlt es sich für mich an: Um Himmels willen, das ist wirklich der letzte Tropfen. Nach allem, was Trump gesagt hat, nach Vances Rede – die eine Art offizielle Version davon auf der Münchner Sicherheitskonferenz war –, nach dem absolut beschämenden 28-Punkte-Friedensplan, diesem russisch-amerikanischen Vorschlag, ist das der Punkt.
Ich bin ein lebenslanger britischer Euro-Atlantiker. Als Brite wird man das gewissermaßen von Geburt an, anders als wenn man in Frankreich geboren wird – aber ich bin es in den 1980er-Jahren auch ganz bewusst geworden, wegen des großen Beitrags, den die Vereinigten Staaten zur Befreiung Osteuropas geleistet haben. Zur Zeit des Irakkriegs habe ich ein Buch mit dem Titel Free World geschrieben, das sich ganz damit beschäftigt, warum die euro-atlantische Option die beste für Europa ist.
Wenn ich nun all das höre, was aus den Vereinigten Staaten kommt, dann fühle ich – verzeih mir die Wortwahl – Folgendes: Wenn ihr das wirklich glaubt, wenn ihr wirklich keinen Unterschied mehr seht zwischen Selenskyj und Putin, zwischen Churchill und Hitler, zwischen Gut und Böse, zwischen dem Aggressor und denen, die angegriffen werden, dann verpisst euch.
Wenn ich das so empfinde, dann stell dir vor, was andere Europäer empfinden. Natürlich ist das keine nüchterne intellektuelle Analyse. Es ist kein politisches Handlungskonzept. Aber das Gefühl bleibt. Selbst wenn – welch Wunder – 2029 der perfekte atlantische, pro-europäische liberale Präsident zurückkäme, wird es nie wieder diesen „frohen, zuversichtlichen Morgen“ geben. Wir werden nie wieder dieses Vertrauen haben, dass die Vereinigten Staaten auf unserer Seite stehen. Ich weiß nicht, ob die anderen dem zustimmen.
Ćudić: Genau. Das ist der Punkt mit dem Schaden, der bereits angerichtet wurde. Genau das habe ich gedacht: Selbst wenn wir nächstes Jahr mit einer vollständigen Kehrtwende bei den Zwischenwahlen aufwachen würden und dann drei Jahre später mit neuen Ergebnissen, wäre der Schaden am Vertrauen in die Beziehung bereits da.
Das wird, denke ich, langfristige Auswirkungen haben, nicht nur kurzfristig, sondern für kommende Jahrzehnte. Seid ihr ein verlässlicher Partner? Wenn dieser Krieg in der Ukraine so geführt wurde, wie wir ihn in den vergangenen Jahren geführt haben, und dann kommt eine vollständige Kehrtwende und Umkehr, dann hat das Konsequenzen. In ähnlicher Weise halte ich es für unglaublich bedauerlich, dass die Intervention im Irak und der Krieg in Afghanistan unsere Bereitschaft zum Interventionismus geschwächt haben – den ich sehr unterstütze. Sie haben ein dauerhaftes Echo des ungerechten Krieges oder der ungerechten Intervention erzeugt. Ich glaube, Ähnliches werden wir jetzt erleben. Ich bedaure nur, dass ich eine Frau mittleren Alters bin, die vielleicht nicht mehr erleben wird, wie Vertrauen und Beziehungen vollständig repariert werden.
Mounk: Mich haben zwei Dinge besonders beschäftigt. Ich habe in der vergangenen Woche sehr viel mit französischen, italienischen und deutschen Medien gesprochen. Erstens: Als ich aufwuchs, gab es in Europa viel Antiamerikanismus. Aber dieser Antiamerikanismus kam von der extremen Linken und von der extremen Rechten. Dann gab es in den meisten europäischen Ländern eine vorsichtig pro-amerikanische Haltung in der Mitte-links, die vieles an den Vereinigten Staaten schrecklich fand, aber letztlich erkannte, dass die USA der natürliche Partner Europas waren. Und dann gab es eine leidenschaftlich pro-amerikanische Haltung in der Mitte-rechts in den meisten europäischen Ländern – mit vielleicht der Ausnahme Frankreichs.
Diese Landschaft hat sich vollständig verschoben. Heute rahmen kluge Journalisten – und auch weniger kluge und weniger nachdenkliche Journalisten – die ganze Frage so: Sind die Vereinigten Staaten darauf aus, uns zu schaden? Sind sie unser Hauptgegner? Wie schützen wir uns vor den Vereinigten Staaten? Dieselbe Rahmung findet sich in den Äußerungen vieler Politiker der Mitte-rechts aus Parteien, die früher die entschieden pro-amerikanischsten waren. Das ist, so glaube ich, ein tektonischer Wandel. Und wie ihr alle sagt: Das wird sich nicht plötzlich ändern oder verschwinden, selbst wenn 2029 Gavin Newsom oder Josh Shapiro oder Pete Buttigieg oder wer auch immer Präsident der Vereinigten Staaten wird.
Die europäische Öffentlichkeit hat diese Debatte als eine Art Kulturkampf zwischen den Vereinigten Staaten auf der einen und Europa auf der anderen Seite gerahmt. Nach dem Motto: „Diese seltsamen Amerikaner unter Donald Trump greifen europäische Werte an, sie hassen Europa, und wir müssen uns gegen sie verteidigen.“ Dahinter steckt eine sehr einfache geografische Logik.
Aber wenn ich mir die Gesellschaften auf beiden Seiten des Atlantiks anschaue, die ich ziemlich gut kenne, fühlt es sich für mich ganz anders an. In den Vereinigten Staaten gibt es sehr viele Menschen, die davon schockiert sind. Auch wenn Europa sich nicht darauf verlassen kann, dass diese Kräfte dauerhaft dominieren oder an der Macht sind, widerspricht etwa die Hälfte der amerikanischen Bevölkerung den Aussagen in dieser nationalen Sicherheitsstrategie zutiefst und mit großer Vehemenz.
Wenn ich mir dagegen Europa anschaue: Wer führt in Großbritannien die Umfragen an? Nigel Farage und die Reform Party, die Donald Trump ziemlich nahe steht. Wer liegt in Frankreich vorn? Jordan Bardella oder Marine Le Pen – je nachdem, wer kandidieren darf –, und beide haben ihre eigenen tiefgehenden Kritiken an der Europäischen Union. Wer führt zumindest in manchen Umfragen in Deutschland? Die Alternative für Deutschland, die viele der Ansichten teilt, wonach Europa weniger europäisch werde und dies eine Art sei, wie der Kontinent sich selbst abschafft.
Sind Amerika und Europa also wirklich so weit voneinander entfernt, wie wir denken? Oder ist das schlicht ein Kulturkampf innerhalb jeder dieser Gesellschaften, bei dem es sich im Moment nur so fügt, dass Donald Trump in den Vereinigten Staaten an der Macht ist, während Großbritannien, Frankreich und Deutschland von Leuten regiert werden, die auf der anderen Seite dieser Debatte stehen – während Italien es nicht ist, Ungarn es nicht ist, und niemand weiß, wo Deutschland, Frankreich und Großbritannien in ein paar Jahren stehen werden?
Garton Ash: Das ist nicht Europa gegen die Vereinigten Staaten. Das war die klassische Rahmung der reaktionären Rechten in Europa und der anti-amerikanischen Linken in Europa. Es ist ein Kulturkampf innerhalb des Westens.
In gewisser Weise zeigt das, dass der Westen noch existiert. Es gibt eine breitere kulturelle, intellektuelle und ideologische Auseinandersetzung, denn was wir hier sehen, ist, dass die Trump-Regierung ein Europa gegen ein anderes unterstützt. Es findet ein Kampf zwischen zwei Europäern statt. Es hat immer ein illiberales oder anti-liberales Europa gegeben. Das wird sehr stark von Leuten wie Viktor Orbán oder Jordan Bardella oder Nigel Farage verkörpert.
Neu ist, dass sie dieses Europa gegen ein liberaleres Europa unterstützen, das wir alle unterstützen. Aber wie du völlig zu Recht sagst, Yascha: Fast alle meine amerikanischen Freunde – beinahe ohne Ausnahme – sind genauso empört wie ich.
Tocci: Ich denke, das stimmt. Aber gerade deshalb macht es diesen inter- und intrakulturellen Krieg noch viel existenzieller. Wir sind nicht mehr in den Tagen des Irakkriegs, als Amerikaner Pommes frites in „freedom fries“ umbenannten und Hunderttausende in Europa auf die Straße gingen, um gegen Amerikas Invasion im Irak zu demonstrieren. Das war ein klassischer Mars–Venus-Kulturkampf, ein klarer transatlantischer Kulturkampf.
Hier aber liegt das Existenzielle darin, dass es darum geht, den inneren Feind zu bekämpfen, der von außen unterstützt wird. Es ist buchstäblich ein Kampf ums Überleben, weil es ein innerer Kampf ist. Und genau das macht ihn, glaube ich, fundamental anders.
Du hast völlig recht, wenn du sagst, dass Antiamerikanismus früher von den Rändern kam und heute aus der Mitte kommt. Er kommt aus der Mitte, weil es diese Mitte ist – ob Mitte-links, Mitte-rechts oder Liberale –, die dieses geeinte Europa aufgebaut hat, das einst von den Vereinigten Staaten unterstützt wurde und nun von den Vereinigten Staaten untergraben wird.
Ćudić: Ich halte das, was du fragst, für unglaublich wichtig, denn es trifft den Kern einer Frage, über die ich seit einiger Zeit nachdenke. Es geht nicht darum, dass Donald Trump diese Kräfte in Europa unterstützt oder geschaffen hat. Worin er unglaublich gut ist – und es immer war –, ist, Trends zu erkennen und von ihnen zu profitieren. Er hat diese Parteien nicht geschaffen. Marine Le Pen gab es schon vor ihm. Farage war Mitglied des Europäischen Parlaments, bevor Donald Trump überhaupt in die Politik ging. Das Rassemblement National ist nicht von Trump geschaffen worden. Der Einfluss von Leuten wie Musk auf Wahlergebnisse in Deutschland war minimal oder nicht existent.
Die Art und Weise, wie diese nationale Sicherheitsstrategie von diesen Parteien aufgenommen wurde – oder eben nicht kommentiert wurde –, zeigt, dass es für sie ein Risiko ist, sie offen zu begrüßen. Denn selbst ihre Wähler nehmen Donald Trumps Politik, oder die Politik dieser Regierung, als schlecht für Deutschland wahr. Dasselbe gilt für Frankreich. In Großbritannien liegt Reform UK bei rund 36 Prozent, und selbst dort fragen viele Wähler, ob America First nicht auf Kosten von UK First geht – oder von Germany First oder France First.
Was ich zunehmend glaube, ist Folgendes: Er hat, genau wie du es beschrieben hast, Yascha, die Trends in Europa erkannt und reitet diese Welle, weil sie dieser Regierung auf mehreren Ebenen nützt – innenpolitisch und, noch wichtiger, durch die Schwächung der Europäischen Union. Das folgt der souveränistischen, anti-multilateralen Agenda. Schau dir an, was diese Parteien zu Hause fordern: Kohleförderung, weg von der Bürokratie aus Brüssel und – im Fall von Reform UK – die Führung der Brexit-Bewegung.
Mounk: Ich möchte sicherstellen, dass wir noch zu der Frage kommen, wie Europa reagieren sollte und wie Europa versuchen kann, dem zu entkommen, worin es sich im Moment zu ergeben scheint: einer Art musealer Zukunft. Bevor wir dazu kommen, gibt es jedoch eine drängende Frage, die wir noch klären müssen – nämlich die Lage der Ukraine. Timothy, die Trump-Regierung hat einen Friedensplan für die Ukraine vorgeschlagen. Sie hat versucht zu verhandeln, ohne verschiedene europäische Akteure direkt einzubeziehen. Es ist ein wenig schwer zu sagen, wie der Stand dieser Gespräche überhaupt ist. Gibt es aus deiner Sicht noch eine Chance, nicht das ideale Ergebnis dieses schrecklichen Krieges, aber zumindest eine Möglichkeit zu sichern, die ukrainische Souveränität über das derzeit kontrollierte Gebiet dauerhaft zu garantieren und weitere russische Aggression abzuschrecken? Oder müssen wir uns allmählich mit einem tragischen Ausgang dieses Krieges abfinden?
Garton Ash: Die Antwort auf deine Frage lautet: Ja, diese Möglichkeit gibt es definitiv noch. Und das ist zugleich der Anfang der Antwort auf deine größere Frage, wie Europa reagieren sollte.
Du erinnerst dich, dass Eisenhower berühmtermaßen sagte, er habe zwei Arten von Fragen auf seinem Schreibtisch: dringende und wichtige. Die Dringenden seien meist nicht wichtig, die Wichtigen meist nicht dringend. Aber die Ukraine ist beides – dringend und wichtig. Denn Wesen und Charakter der europäischen Antwort auf die gesamte Trump-Herausforderung beginnen genau hier, bei der Ukraine. Es geht nicht um tägliches Trump-Management. Es geht nicht um Track-Changes-Diplomatie oder darum, den neuesten amerikanisch-russischen Friedensplan ein wenig zu korrigieren. Es geht darum, sicherzustellen, dass wir als Europa die Ukraine in die Lage versetzen, sich weiter zu verteidigen. Denn es ist falsch zu sagen, die Ukraine verliere diesen Krieg. Sie verliert kleine Gebiete, sie steht unter enormem Druck, ihre Energieinfrastruktur wird bombardiert, ihre Frontlinien sind sehr dünn – aber sie verliert diesen Krieg noch nicht.
Bei ausreichender militärischer und wirtschaftlicher Unterstützung – weshalb die Frage, die in wenigen Tagen diskutiert werden wird, nämlich ob die in Europa eingefrorenen russischen Vermögenswerte genutzt werden sollen, um der Ukraine wirtschaftliche und damit auch militärische Hilfe zu leisten, so entscheidend ist – kann Europa die Ukraine in die Lage versetzen, weiter durchzuhalten. Es geht also nicht um irgendwelche Details von Friedensplänen. Es geht darum, ob Europa die Fähigkeit und den politischen Willen hat, die Ukraine auch dann zu tragen, wenn Donald Trump stark versucht, sie zu verkaufen. Potenziell können wir das in Europa leisten. Aber alles läuft wieder auf die Frage des politischen Willens hinaus.
Mounk: Für mich ist das die Millionenfrage bei all diesen Friedensplänen, die letztlich – wie Timothy sagt – stärker von Europa abhängen als von den Vereinigten Staaten. Unabhängig von den Details des Friedensplans, über den gerade verhandelt wird, werden wir letztlich erst wissen, was dabei herauskommt, wenn die Parteien tatsächlich in einem Raum sitzen und zumindest versuchen, sich zu einigen – sofern Russland dazu überhaupt bereit ist. Das war immer der Knackpunkt.
Die Frage lautet also: Wird Europa die Ukraine in den kommenden Jahren so unterstützen, dass weitere russische Aggressionen abgeschreckt werden? Oder zieht Europa in dem Moment, in dem die Waffen endlich schweigen, weiter, vergisst alles, und macht die Ukraine damit erneut zu einer verlockenden Beute für Russland? Vielleicht sogar andere europäische Länder – womöglich sogar NATO-Staaten – ebenfalls zu verlockender Beute für Russland?
Glauben wir, dass Europa den politischen Willen aufbringen wird, diese Investitionen zu tätigen und in die Lage zu kommen, Sicherheit auf dem eigenen Kontinent zu gewährleisten, selbst wenn irgendein Friedensabkommen geschlossen wird? Oder wird die Aufmerksamkeit der europäischen Regierungen rasch zu all den anderen Herausforderungen und Problemen abwandern, vor denen der Kontinent steht, sodass wir eine Wiederentzündung dieses Konflikts in Jahrzehnten, vielleicht in Jahren oder – Gott bewahre – in Monaten geradezu einladen?
Garton Ash: So muss man die Frage stellen, denn Sicherheitsgarantien existieren nicht. Die Ukraine weiß das besser als jeder andere, denn sie hatte sogenannte Sicherheitszusicherungen im Budapester Memorandum von 1994. Die einzige Sicherheitsgarantie lautet: Mein Land ist mit Hilfe seiner Verbündeten in der Lage, sich selbst zu verteidigen. Selbst Artikel 5 der NATO ist keine hundertprozentige Sicherheitsgarantie, wie wir gerade feststellen.
Was ich außerdem sagen möchte – und dazu würde ich sehr gern Sabina hören – ist das, was ich den post-Dayton-Albtraum nennen würde. Es gab all diese großartigen Reden und Gesten europäischer Solidarität mit der Ukraine in den vergangenen drei Jahren, mit einer gewissen romantischen Idealisierung der Ukraine – so wie es auch eine romantische Idealisierung Bosniens gab. Dann kommen die Dayton-Abkommen. Man kann von Dayton halten, was man will. Aber danach wendet sich die Aufmerksamkeit des restlichen Europas ab, weil ja nun „Frieden erreicht“ wurde.
Sabina kann darüber besser sprechen als jeder andere: Hier sind wir, 30 Jahre später, und viele der grundlegenden Probleme sind nicht gelöst. Das ist mein Albtraum für die Ukraine. Und natürlich ist es Putins Hoffnung für die Ukraine. Denn er wollte offenkundig das ganze Land kontrollieren. Aber selbst wenn er das nicht tut – wenn er, nebenbei bemerkt, ein Gebiet kontrolliert, das in etwa so groß ist wie Portugal und Slowenien zusammen, was ungefähr dem entspricht, was er derzeit kontrolliert –, und eine dysfunktionale, demoralisierte, entvölkerte Ukraine zurückbleibt, die zugleich zutiefst unsicher und sehr anfällig für russischen Einfluss ist, dann hat er gewonnen.
Ćudić: Danke, Timothy, denn genau darauf wollte ich hinaus. Bosnien stand unter enormem Druck, das Friedensabkommen zu unterzeichnen, das in Dayton, Ohio, geschlossen wurde, und es hat unsere nicht funktionierende Verfassung hervorgebracht. Wie Timothy sagte: Sobald die Kameras aus sind und das Ganze zu einem administrativen Dinosaurierproblem mit einem riesigen Körper und einem winzigen Kopf wird, gibt es nicht mehr genug Druck, um etwas Funktionsfähiges zu erreichen.
Aber selbst einmal ganz abgesehen von der Frage der Funktionsfähigkeit: Selbst wenn es dir wirklich egal wäre, was mit der Ukraine passiert, selbst wenn es dir völlig gleichgültig wäre, wie viel Territorium entmilitarisiert wird, wie viel an Russland abgegeben wird oder nicht, gibt es langfristige sicherheitspolitische Konsequenzen für Europa über Jahrzehnte hinweg – selbst nachdem Putin gestorben ist –, wenn die Lehre aus all dem lautet: Das lohnt sich.
Ich weiß, es ist intellektuell bequem, ständig zur Analogie der Beschwichtigungspolitik zurückzukehren. Aber wir tun das, weil wir frustriert sind, dass wir die Lektion nicht gelernt haben. Die Konsequenzen der Ukraine sind enorm. Aber wenn die EU und Amerika – und hier tragen beide gemeinsam Verantwortung, wobei Europa lange Zeit stärker verantwortlich war als die Vereinigten Staaten – das Spiel der Beschwichtigung an einem Ort gespielt haben, der weit weniger folgenreich ist als die Ukraine, nämlich in Bosnien und Herzegowina und auf dem Westbalkan, wenn lokale Warlords wie Milorad Dodik und verschiedene Putin-Nachahmer und direkte Putin-Marionetten über Jahre, über Jahrzehnte hinweg beschwichtigt wurden, dann suche ich nach einem Triumph der Hoffnung über die Erfahrung – in dem Sinne, dass in der Ukraine die Fehler nicht noch einmal gemacht werden, weil die Konsequenzen für die Europäer ungleich größer wären.
Nehmen wir also an, das Friedensabkommen wird unterzeichnet. Was bedeutet das für Estland, für Litauen, für Finnland? Was bedeutet es für Osteuropa und für Europa insgesamt, wenn Russlands Appetit wächst? Denn wenn wir auf Rationalität setzen: Es war nicht vollkommen rational, diesen Krieg überhaupt zu beginnen. Wenn wir also von der Annahme ausgehen: „Ich würde das nicht tun, also warum sollte Putin es tun“, dann führen wir offensichtlich die falsche Debatte.
Mounk: Nathalie, Sabina hofft auf einen Triumph der Hoffnung über die Erfahrung – einen Triumph, der auch davon abhängen wird, was europäische Länder tun, die dieser Gefahr weniger unmittelbar ausgesetzt sind, weil sie geografisch weiter entfernt liegen, wie Spanien oder Italien. Nun ist es so, dass die italienische Ministerpräsidentin, von der ich kein Fan bin und von der ich annehme, dass du es auch nicht bist, sich in der Ukraine-Frage relativ gut verhalten hat. Das ist aber in gewisser Weise ein ideologischer Zufall. Große Teile des italienischen politischen Spektrums sind sehr viel weniger bereit, in die Ukraine zu investieren und ihr bei der Verteidigung gegen Russland zu helfen als Giorgia Meloni – darunter auch Kräfte auf der populistischen Rechten, die sehr leicht an ihrer Stelle hätten regieren können. Aus der Perspektive Roms: Glaubst du, dass wir einen Triumph der Hoffnung über die Erfahrung erleben werden, oder müssen wir damit rechnen, dass am Ende doch die Erfahrung über uns siegt?
Tocci: Auch wenn ich in den vergangenen Jahren beim Nachdenken über Europa eher düster gestimmt war, glaube ich tatsächlich – und hoffe es nicht nur –, dass wir es schaffen werden. Zunächst einmal: Bei all dem Gerede über Trump, den Druck auf Selenskyj und das Anbandeln mit Putin hat Trump längst nicht alle Karten in der Hand. Die Vereinigten Staaten haben gerade dadurch, dass sie die militärische Unterstützung für die Ukraine eingestellt haben, erheblich an Einfluss auf die Ukraine verloren. Und sie hatten ohnehin nie besonders viel Einfluss auf Russland – erst recht nicht, wenn man nicht einmal versucht, den geringen Einfluss, den man hat, auszuüben.
Ich glaube daher nicht, dass Trump die Karten hat, um eine Kapitulation durchzusetzen. Ich denke, die Europäer haben deutlich mehr Karten als die Vereinigten Staaten. Sie haben die Sanktionskarte – die den USA zwar ebenfalls zur Verfügung steht, aber die wirklich wirksamen Sanktionen sind europäische Sanktionen. Sie haben die Karte der eingefrorenen Vermögenswerte, auf die Tim hingewiesen hat. Wir haben bereits einen ersten, sehr wichtigen Schritt gesehen: die Umstellung des Verlängerungsmechanismus für diese eingefrorenen Vermögenswerte auf Regeln der qualifizierten Mehrheit. Wir sind also nicht mehr dem Erpressungspotenzial Viktor Orbáns ausgesetzt. Wir sind diejenigen, die der Ukraine wirtschaftliche und militärische Unterstützung leisten – gerade weil die Vereinigten Staaten es nicht mehr tun.
Ich denke daher, wir befinden uns in einer Situation, in der wir heute nicht die Karten haben, um einen nachhaltigen Waffenstillstand zu erzwingen, aber sehr wohl die Karten, um eine Kapitulation der Ukraine zu verhindern. Ich glaube tatsächlich, dass wir uns vorerst in einem Szenario befinden, in dem der Krieg weitergehen wird.
Das wirft die Frage auf, ob die Europäer zu einem späteren Zeitpunkt, wenn es tatsächlich zu einem nachhaltigen Waffenstillstand kommt, in Sicherheitsfragen nachlassen werden. Würden wir eine Kapitulation der Ukraine erleben, würden die Europäer die Sicherheitsfrage wahrscheinlich nicht schleifen lassen, weil das bedeuten würde, das Tor für Russlands Sicherheitsbedrohungen gegenüber anderen europäischen Ländern weit zu öffnen.
Sollten wir stattdessen irgendwann zu einem nachhaltigen Waffenstillstand in der Ukraine kommen – nun, erstens: Wann wird das überhaupt passieren? Vermutlich zu einem Zeitpunkt, an dem sich die strategische Kultur in Europa bereits verändert hat. In Nord- und Osteuropa hat sie sich schon vor langer Zeit verändert. In Deutschland hat sie sich verändert. Dann stellt sich die Frage: Was ist mit anderen europäischen Ländern? Was ist mit den Italiens und Spaniens dieser Welt?
Meine Vermutung ist: Wenn es in Europa eine kritische Masse von Ländern gibt, die sich in eine bestimmte Richtung bewegen, springen die anderen – schon allein, weil sie nicht abgehängt werden wollen – irgendwann auf den Zug auf. Nicht, weil sie daran glauben. Ich glaube tatsächlich nicht, dass Giorgia Meloni besonders besorgt um die Ukraine ist oder sich ihr besonders verpflichtet fühlt. Ich denke, es war für sie eine Zeit lang opportun, jetzt ist es das weniger, und sie versucht herauszufinden, wie sie sich da wieder herauswinden kann. Aber was sie mir sagt – und nicht nur sie, sondern auch jeder italienische, spanische, niederländische oder portugiesische Regierungschef –, ist, dass keiner von ihnen jemals außen vor bleiben will, wenn etwas tatsächlich in Gang kommt.
Ich glaube, ein europäisches sicherheitspolitisches „Etwas“ ist im Entstehen. Denn auf der einen Seite verschwindet die Bedrohung durch Russland nicht, und auf der anderen Seite wird auch die amerikanische Abkehr – oder der amerikanische Verrat – so schnell nicht verschwinden. Unweigerlich findet also eine Reaktion statt.
Mounk: Die Frage, ob Europa tatsächlich in der Lage ist, die Sicherheit der Ukraine zu gewährleisten und darüber hinaus auf dem eigenen Kontinent Verantwortung für Sicherheit zu übernehmen, ist, denke ich, ein sehr wichtiger Teil einer größeren Frage. Mich hat beeindruckt, wie hoffnungslos Europa sich in den vergangenen Jahren gefühlt hat, wenn es darum ging, sein eigenes Schicksal zu bestimmen, seit der Wandel im Charakter Amerikas immer deutlicher geworden ist.
Man sieht das im sicherheitspolitischen Bereich. Man sieht es daran, dass die größte Ambition Brüssels offenbar darin besteht, Technologien wie künstliche Intelligenz zu regulieren, die anderswo entwickelt werden, statt realistisch darauf zu hoffen, selbst an der Spitze dieser Technologie zu stehen. Man sieht es daran, dass die Europäische Union im Jahr 2024 offenbar mehr Geld durch Strafzahlungen amerikanischer Tech-Konzerne eingenommen hat als durch Besteuerung europäischer Tech-Unternehmen – was einiges über den Größenunterschied dieser Branchen aussagt. Man sieht es in der Zukunftsorientierung, die ich spüre, wenn ich mit jungen Menschen in den Vereinigten Staaten oder in Europa spreche. Ich glaube, viele europäische Bürger haben eine Zukunftsvision – von der ich argumentieren würde, dass sie möglicherweise nicht realistisch ist –, in der in zwanzig oder fünfzig Jahren alles mehr oder weniger so sein wird wie heute, nur ein bisschen schlechter. Mir ist nicht klar, dass eine Welt, in der alles „so ähnlich wie heute“ ist, selbst wenn es etwas schlechter ist, realistisch auf dem Tisch liegt.
Die Frage für mich lautet also: Kann Europa sich tatsächlich neu erfinden? Kann Europa aus einer Lethargie herausfinden, in der es davon ausgeht, ein Museumskontinent zu sein – stolz auf seine Geschichte und seine Kunst, auf die Schönheit seiner Landschaften und Städte, ein Magnet für Touristen aus aller Welt –, aber nicht an der Spitze technologischer Entwicklungen, kein geopolitischer Akteur aus eigener Kraft, sondern vielmehr ein Block, der zwischen den Kräften aus Washington, Moskau, Peking und vielleicht irgendwann Delhi und anderswo hin- und hergeschleudert wird? Und kann es zu einem Kontinent werden, der auch optimistischer auf seine wirtschaftliche Zukunft blickt?
Was würde es dafür brauchen – sowohl an konkreten Schritten, die Staaten unternehmen müssen, als auch an einer Veränderung der Denkweise, mit der europäische Bürger über dieses Problem nachdenken? Sabina, warum beginnst du nicht mit diesem Fragenkomplex?
Ćudić: Ich denke, die größte Herausforderung für europäische Führungskräfte in den kommenden drei Jahren liegt in dieser verheerenden Wahl zwischen der politischen Stimmung der jeweiligen Wählerschaft – die volatil ist, anfällig für Trends und offensichtlich stark von der geschickten Vereinfachung politischer Botschaften durch die extreme Rechte beeinflusst wird – und der Frage, ob man etwa, wie wir es derzeit an den Problemen der britischen Regierung sehen, versucht, Reform-Wähler auf halbem Weg abzuholen, indem man zum Beispiel die Europäische Menschenrechtskonvention relativiert, um diese Wähler zu besänftigen. Das wäre eine Strategie: diese Wähler zu umwerben und zu „verdauen“, so wie Angela Merkel es vor allem mit Wählern von links getan hat.
Die andere Strategie wäre eine mutige Vision: selbst einen Trend zu setzen, statt – wie Donald Trump – den Trend eines populistischen Moments zu reiten, anstatt ihn zu schaffen. Ich würde mich klar für diese Vision aussprechen. Ich greife damit wieder zu dem Klischee, dass Krisen Chancen seien – auch wenn ich Chancen außerhalb von Krisen vorziehen würde; ich hatte genug davon in meinem Leben. Aber hier gibt es eine Gelegenheit. Wir sehen erste Anzeichen dafür in der EU, etwa bei der qualifizierten Mehrheitsentscheidung und bei neuen Formen des Beitritts. Nicht alle werden sofort die gleichen Stimmrechte haben, weil man erkannt hat, dass es, so unfair es auch sein mag, den Willen des ungarischen Volkes zu überstimmen, noch viel unfairer ist, dass ganz Europa von Viktor Orbán in Geiselhaft genommen wird. Das sind Töne, die wir heute hören und die wir vor fünf Jahren – ganz sicher vor zehn Jahren – nicht gehört haben. In diesem Sinne würde ich Europa nicht als hoffnungslos bezeichnen. Ich glaube, es ergreift diese Gelegenheit – ob zu spät oder nicht.
Wir müssen auch sehen, dass diese amerikanische Außenpolitik scheitert – in dem Sinne, dass sie ihre Versprechen nicht einlöst. Ich glaube, genau das wird passieren. Die USA gewinnen die europäische Seele nicht für sich. Die einzigen, die glauben, Amerika gewinne den Waffenstillstand in Gaza, den Friedensplan für die Ukraine oder diese nationale Sicherheitsstrategie, die angeblich Europa retten soll, sind die überzeugtesten Vertreter der obersten Ränge – das eigentliche Epizentrum von MAGA. Aber tief in ihrem Inneren, in Herz und Verstand, haben die meisten republikanischen Abgeordneten genug Erfahrung im Kongress und im Senat, um zu wissen, dass sie nicht gewinnen, dass sie die falschen Leute beschwichtigen und dass sie sich selbst unter Wert verkaufen.
Menschen, die hier von Sanktionslisten gestrichen wurden, die wahrscheinlich auch in Moldau, in Belarus, möglicherweise in Georgien gestrichen werden – was bekommen die Vereinigten Staaten dafür eigentlich zurück? Die Wahrnehmung ist derzeit, selbst in meiner Region und vielleicht gerade dort, dass sie verlieren, dass sie sich unter Wert verkaufen und dass sie von diesen Möchtegern-Autokraten vor Ort nicht das bekommen, was versprochen wurde. Ich denke, davon werden wir noch mehr sehen.
Garton Ash: Ich glaube tatsächlich, dass die Frage noch größer ist als die, die du gestellt hast, Yascha, denn die Zukunft Europas und die Zukunft des Liberalismus sind inzwischen untrennbar miteinander verknüpft. Worüber wir hier sprechen, ist in gewisser Weise ein liberales Europa – mit seinem Pessimismus, seinem Defätismus und seinem Fatalismus –, aber zugleich ist es ein liberaler Pessimismus, Defätismus und Fatalismus ganz allgemein. Wenn das liberale Europa fällt, welche andere große geopolitische Region wird dann noch den Kern des Liberalismus verteidigen?
Ich sehe dabei mindestens zwei Dimensionen. Die eine ist das, worüber Sabina gesprochen hat: die Politik – wie wehren wir AfD, Rassemblement National, Reform UK, Vox und all die anderen ab? Kurzfristig stellt sich dabei die Frage nach dem Einfluss Trumps. Meine Beobachtung wäre, dass Vances Unterstützung auf der Münchner Sicherheitskonferenz der AfD bei der kurz darauf folgenden deutschen Wahl tatsächlich Auftrieb gegeben hat. Und ganz sicher hat in dem anderen Land, das du und ich gut kennen, Polen, Trumps Unterstützung dazu beigetragen, dass Nawrocki zum Präsidenten gewählt wurde. Aber ich halte das für einen kurzfristigen Effekt. Wie Sabina sagt: Wenn Trump anfängt abzustürzen, verliert dieser Effekt an Wirkung.
Garton Ash: Worauf es am Ende wirklich ankommt, ist, ob liberale Politik die Dinge liefern kann, über die sich die Menschen tatsächlich Sorgen machen: bezahlbarer Wohnraum, gute Jobs, ein ernsthaftes Aufgreifen der Sorgen rund um Migration. Das ist ein Teil davon – die innenpolitische Frage, wie wir diese Parteien zurückdrängen. Aber das ist, wie du weißt, auch die Debatte, die ihr in den USA mit Mamdani oder Newsom oder wem auch immer führt, oder? Es ist gewissermaßen dieselbe Debatte, nur in einem etwas anderen Kontext.
Der zweite Teil ist der äußere. Können wir der Ukraine helfen, im Kampf zu bleiben? Können wir uns militärisch gegen Russland verteidigen? Können wir uns wirtschaftlich gegen China behaupten? Über China haben wir noch nicht gesprochen, aber das ist der andere große Schock, den wir erlebt haben – der Russland-Schock, der China-Schock, der Amerika-Schock.
Deshalb liebe ich den Titel deines Podcasts, The Good Fight. Ich glaube, wir kämpfen in Europa – liberale Europäer kämpfen – den guten Kampf um die Zukunft des Westens. Es ist die Zukunft des liberalen Westens gegen den anti-liberalen Westen, der immer existiert hat. Was wir dafür brauchen, ist der Geist, weiterzukämpfen.
Tocci: Ich glaube, zuerst ist es wichtig zu verstehen, worin das Problem eigentlich besteht. Ich bin persönlich ziemlich skeptisch gegenüber einer Erzählung, die sagt, das Problem Europas sei zum Beispiel, dass wir überregulieren. Ich will nicht behaupten, jede Regulierung sei großartig, aber ich glaube nicht, dass dort die Quelle des Problems liegt. Tatsächlich bin ich keine Ökonomin, aber was Ökonomen mir sagen, ist: Es gibt keinen klaren empirischen Beleg dafür, dass die Regulierung der EU Wachstum oder auch nur Wettbewerbsfähigkeit abgewürgt hätte. Dafür gibt es keine eindeutige Evidenz.
Dazu kommt, dass es ein wenig verdächtig ist, dass dieser große Drang nach Deregulierung und bürokratischer Vereinfachung aus bestimmten Kreisen in den Vereinigten Staaten kommt und zudem von der extremen Rechten etwa im Europäischen Parlament unterstützt wird. Das allein gibt mir zumindest Anlass, innezuhalten.
Die Frage ist also: Was ist das Problem? Ich glaube, wir haben auf der einen Seite ein kulturelles Problem. Ich glaube, der Grund, warum wir weniger wachsen, ist, dass wir risikoaverser sind als zum Beispiel die Vereinigten Staaten. Es geht um die Bereitschaft, Risiken einzugehen, und um den Schutz von Rechten, wenn man Europa einerseits mit den Vereinigten Staaten und andererseits mit China vergleicht. Das wird uns, denke ich, immer in eine relative Nachteilslage gegenüber diesen beiden bringen. Das ist schlicht etwas, das wir anerkennen sollten.
Heißt das aber, dass alles verloren ist? Nein. Ich glaube, wir müssen unsere erlernte Hilflosigkeit verlernen. Man reist manchmal durch die Welt und sieht Länder, die viel ärmer sind, sehr stark von den Vereinigten Staaten abhängig, deutlich schwächer – und trotzdem scheinen sie viel mehr Handlungsmacht zu haben als wir Europäer. Ich glaube also, hier gibt es ein Element, das psychologisch ist, bevor es materiell wird.
Der andere Grund, warum wir unser Gewicht nicht auf die Waage bringen, ist, dass wir den Sprung nach vorn bei der Integration nicht gemacht haben – bei Themen wie einer Kapitalmarktunion. Wenn wir über Sicherheit und Verteidigung sprechen, sind wir nach wie vor extrem fragmentiert. Diese politischen Antworten werden erst entstehen, wenn wir auch die politische Dimension angehen. Denn wenn wir ein Europa haben, in dem euroskeptische oder leicht euroskeptische Kräfte stark bleiben, dann ist das das Europa, das dereguliert – aber es ist auch nicht das Europa, das den Sprung nach vorn bei der Integration macht, und genau darauf sollten wir uns, denke ich, wirklich konzentrieren.
Mounk: Lass mich hier den Advocatus Diaboli spielen – oder zumindest den Advocatus Pessimisti. Ich habe eine pessimistischere Lesart davon, wo Europa steht, ganz sicher als Nathalie, und vielleicht auch ein bisschen pessimistischer als Timothy und Sabina.
Zu einem konkreten Punkt, Nathalie: Ich glaube, manche Regulierung ist hilfreich. Ich glaube auch, dass ein viel stärker integrierter europäischer Markt wichtig ist. Aber die derzeitigen strukturellen Hindernisse dafür, dass europäische Unternehmen an der Forschungsfront stehen, sind enorm. Ein Teil davon ist, dass wir, glaube ich, eine sehr risikoaverse Haltung gegenüber Technologie haben, was es europäischen Unternehmen extrem schwer macht, an der Spitze zu stehen. Ein Teil davon ist, dass wir die vergangenen technologischen Entwicklungen verschlafen haben – und dass all diese großen Venture-Capital-Fonds, die in den Vereinigten Staaten enorme Summen in spannende Firmen stecken können, in Europa schlicht nicht existieren.
Ich habe mit Leuten gesprochen, die sagen: Ich kann in Europa zu fünfzig VCs, staatlichen Förderagenturen und anderen Stellen gehen, und am Ende bekomme ich 100.000 Euro für 50 Prozent meines Unternehmens. Oder ich gehe in zwei Wochen ins Silicon Valley und habe eine Million Dollar für 10 Prozent. Für was entscheide ich mich, richtig? Es gibt genug Europäer im Silicon Valley – sie sind nur eben im Silicon Valley und nicht in Europa. Um das jetzt aufzuholen, bräuchten wir ein kompliziertes Bündel an Maßnahmen, die nicht einfach sind. Ich stimme zu: Es geht nicht nur um Deregulierung. Aber es bräuchte eine echte Generalüberholung dessen, wie Europa funktioniert – und ich sehe nicht, dass das gerade wirklich auf den Weg gebracht wird.
Der zweite Punkt ist schlicht Ehrgeiz. Ich spreche mit Studierenden in den Vereinigten Staaten über künstliche Intelligenz, und sie sind sehr besorgt über KI – sie glauben, das Problem der Superintelligenz könne uns alle umbringen. Und der nächste Schritt ist dann: Ich gründe eine Forschungsorganisation oder ein Unternehmen, oder ich gehe zu OpenAI und überzeuge sie, die richtige Sicherheitsinfrastruktur aufzubauen. Diese Studierenden haben ein Gefühl von Handlungsmacht. Ich spreche mit Studierenden in Europa, die genauso klug sind und in anderer Hinsicht genauso ehrgeizig, und sie sagen: Na ja, keine Ahnung, vielleicht werde ich Trainee in Brüssel bei der Europäischen Union. Oder ich schreibe ein Paper darüber, wie schlimm KI ist. Ihr Gefühl von Handlungsmacht ist inzwischen so grundlegend anders – wegen eines echten Unterschieds in den Möglichkeiten, die sie in Europa und in Amerika haben.
Der letzte Punkt ist, dass mich die Armseligkeit der europäischen intellektuellen Szene frappiert. Ich denke wirklich – und das ist nicht nur Schmeichelei für euch alle, und nicht nur Schmeichelei für mich selbst, weil ich euch hier zusammengebracht habe –, dass hier in dieser Runde drei der absolut führenden Denker Europas sitzen. Aber man liest die besten europäischen Zeitungen und Magazine, hört Radio, schaut Fernsehen – und die Tiefe des Nachdenkens darüber, was Europa tun müsste, um sich neu zu erfinden, ist einfach nicht da. Die europäischen Öffentlichkeiten haben nicht begriffen, wie sehr sie sich verändern müssen.
Noch einmal – Nathalie, weil du Italienerin bist, und Italien ist vielleicht mein Lieblingsland der Welt, und mein liebster italienischer Roman ist Der Leopard, und er wird überzitiert –, aber diese Idee, dass sich alles ändern muss, damit alles bleiben kann, wie es ist, trifft Europa heute, glaube ich, sehr genau. Wenn wir unsere Werte bewahren wollen, wenn wir für das europäische liberale Erbe kämpfen wollen, von dem Timothy spricht, dann müssen wir fundamentale Veränderungen vornehmen. Alles, was ich bei europäischen Denkern, Politikern und Bürgern sehe, ist: Wie stellen wir sicher, dass es in 25 Jahren nicht allzu schlimm wird, damit wir ungefähr die Bedingungen genießen können, die wir heute haben? Bin ich zu pessimistisch? Bitte korrigiert mich, alle.
Ćudić: Ich würde dir in weiten Teilen zustimmen. Der Teil, dem ich nicht zustimmen würde, ist die Behauptung, das sei nicht Teil der Debatte. Oder vielleicht bin ich voreingenommen, weil ich aus dem Lager der europäischen Liberalen komme. Das ist alles, worüber wirtschaftsfreundliche Liberale – jedenfalls in meiner politischen Gruppe – reden: Wie begegnen wir diesem Moment? Wie begegnen wir dieser Herausforderung? Wie deregulieren wir so, dass wir bestimmte Standards trotzdem einhalten? Es wird nicht vollständig wie in den USA, aber es ermöglicht so etwas wie wachsenden Ehrgeiz.
Aber ich glaube, das Problem sitzt tiefer als – wie Nathalie gesagt hat – nur Regulierung. Es hat auch mit dem kulturellen Verständnis von Lebensstil und davon zu tun, was Ehrgeiz bedeutet. Es ist eine bewusste Entscheidung, nicht zu einem vollständigen USA-Abklatsch zu werden. Aber das hat funktioniert, weil wir dachten – sowohl in Europa als auch in den Vereinigten Staaten –, dass wir beides haben könnten: dass man kulturell und ökonomisch geneigt sein kann, wegen des Sozialstaats und einer bestimmten Zahl an Urlaubstagen von den USA in die Niederlande zu ziehen, aber zugleich viele junge, ehrgeizige Menschen in den Vereinigten Staaten studieren und zwischen Europa und den Vereinigten Staaten leben.
Ich glaube, die Frage ist jetzt – und ich will nicht überdramatisieren, aber ich glaube, es ist die Frage unserer Zeit, angesichts dieses Risses in der Beziehung –: Was bedeutet westliche Zivilisation heute? Ich habe ehrlich gesagt keine Antwort. Ich habe keine Antwort für meinen zehnjährigen Sohn. Gibt es ein gemeinsames Verständnis von westlicher Zivilisation? Worüber reden wir, wenn wir das in den Vereinigten Staaten sagen, wenn wir die nationale Sicherheitsstrategie lesen, wenn wir die AfD lesen und wenn wir Brüssel lesen? Denn ich glaube nicht, dass Konkurrenz mit den Vereinigten Staaten das Problem lösen wird. Eine gemeinsame ideologische Wirbelsäule – ein gemeinsames Rückgrat – muss gefunden werden, bevor überhaupt etwas anderes passieren kann.
Tocci: Ich stimme vollkommen zu. Ich glaube, ein Teil des Problems in Europa – und in gewisser Hinsicht auch in bestimmten Kreisen in den Vereinigten Staaten – ist, dass wir versuchen, uns am Alten festzuhalten, weil das Alte für viele Europäer ziemlich gut war. Es ist eine grundlegend konservative Vision: Sie blickt zurück, nicht nach vorn. Das ist keine besonders belebende Vision. Einen toten Körper zu retten, ist kaum eine belebende Vision – egal, wie großartig dieser Körper einmal war.
Ich glaube daher, der Schlüssel wird in dem Moment gefunden, in dem wir eine neue Vision für die Zukunft finden, weil genau das Energie freisetzt. Das ist es, was Menschen begeistern wird – angefangen bei jungen Menschen. Was niemanden begeistern wird, ist, das alte Leben zu retten, das vorbei ist.
Mounk: Timothy, zum Abschluss dieses Gesprächs, gib uns deine Einschätzung – und vielleicht auch ein wenig Hoffnung.
Garton Ash: Zwei Anmerkungen: eine analytische und eine persönliche. Ein enormes Ausmaß wird davon abhängen, was Deutschland tut. Es ist die zentrale Macht Europas. Nathalie und ich waren vor ein paar Tagen bei einer ziemlich hochrangigen Diskussion in Deutschland. Die Kehrtwende darin, wie Deutschland über Verteidigung nachdenkt, ist schlicht umwerfend.
Du hast davon gesprochen, dass Europa langsam und zaghaft sei. In weniger als vier Jahren ist dieses kryptopazifistische, selbstzufriedene Land – das überhaupt nicht über das Militär nachdenken wollte – zu einem der Länder in Europa geworden, die am aktivsten und systematischsten daran arbeiten, Europa gegen Russland verteidigungsfähig zu machen. Es ist also möglich. Die Frage für Deutschland ist nicht so sehr: Werdet ihr Antworten auf eure Probleme finden? Sie haben eindeutig enorme wirtschaftliche Probleme. Die eigentliche Frage ist: In welchem Maß werden diese Antworten europäische Antworten sein?
Wenn es Friedrich Merz gelänge, die deutsche Regierung wirklich hinter die Agenda des ausgezeichneten Berichts von Mario Draghi zu stellen – darüber, was Europa tun muss, um wirtschaftliche Dynamik zurückzugewinnen –, mein Gott, dann würde Europa in Bewegung kommen. Das ist der analytische Punkt.
Und die persönliche Anmerkung ist ganz einfach: Du hast die oft zitierte Zeile aus Der Leopard zitiert, also zitiere ich eine andere vielleicht ebenfalls überzitierte Zeile: Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens. Dein Pessimismus des Verstandes scheint mir weitgehend gerechtfertigt. Aber dem müssen wir den Optimismus des Willens entgegensetzen. Wenn wir aufgeben, werden wir sicher scheitern. Wir müssen also unseren Kampfgeist wiederfinden – als Europäer und als Liberale. Ich glaube, das beginnt gerade zu passieren. Goethe hat ein berühmtes kurzes Gedicht, in dem er sagt: Eigentum verloren, wenig verloren. Ehre verloren, viel verloren. Mut verloren, alles verloren. Ich glaube, das muss unsere Botschaft an Europa sein.
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Richard Thaler ist Charles R. Walgreen Professor für Verhaltenswissenschaft und Volkswirtschaftslehre an der Booth School of Business der University of Chicago. Er ist Mitautor – zusammen mit Cass Sunstein – von Nudge: Wie man kluge Entscheidungen anstößt und erhielt 2017 den Alfred-Nobel-Gedächtnispreis für Wirtschaftswissenschaften.
In diesem Gespräch der Woche erkunden Yascha Mounk und Richard Thaler, in welchem Ausmaß Menschen rational handeln, wie die Nudge-Theorie funktioniert und ob wir Fragen des Lebens an ChatGPT auslagern sollten.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Dein großer Beitrag liegt im Bereich der Verhaltensökonomik, und er richtet sich gegen einen Hintergrund, der oft beschworen wird, der aber vielleicht heute – auch dank deiner Arbeit – weniger zutrifft: dass die Ökonomie eine Reihe von Annahmen darüber trifft, dass Menschen sich rational verhalten. Für diejenigen meiner Zuhörer, die keinen Einführungskurs in Volkswirtschaftslehre besucht haben oder die es zu lange her ist, um das Gedächtnis aufzufrischen: Von welchen Annahmen sprechen wir, wenn wir sagen, dass die Ökonomie einst davon ausging, Menschen würden sich rational verhalten?
Richard Thaler: Ich glaube nicht einmal, dass wir „einst“ hinzufügen müssen. Die Ökonomie, wie sie traditionell betrieben wurde und weitgehend immer noch betrieben wird, ist eine Theorie maximierender Akteure. Was die Ökonomie von anderen Sozialwissenschaften unterscheidet, ist genau diese Annahme: dass die Akteure in der Wirtschaft – Konsumenten und Arbeitnehmer, Arbeitgeber und Staatsvertreter – jedes Problem lösen, indem sie das bestmögliche Ergebnis berechnen. Es gibt zusätzliche Annahmen, der Einfachheit halber, etwa dass Menschen egoistisch sind und sich überhaupt nicht um andere kümmern. Das ist eine zentrale Annahme, aber nicht der eigentliche Kern der Ökonomie, auch wenn sie oft unterstellt wird. Und all das ist, natürlich, hypothetisch.
Mounk: Ich denke, der Sinn mancher dieser Annahmen – und auch der formaleren Rational-Choice-Modelle, die darauf beruhen – wird oft missverstanden. Es geht nicht unbedingt darum, dass Ökonomen sagen, Menschen handelten immer so, oder dass Politikwissenschaftler, die zunehmend Rational-Choice-Modelle verwenden, glauben, politische Führungspersonen oder einzelne Wähler verhielten sich unter allen Umständen rational. Es ist die Hoffnung, die Idee, dass man mit einigen sehr einfachen Annahmen über die Welt einen großen Teil davon erklären kann. Mit wenigen Annahmen kommt man nicht zu 100 Prozent an die Wahrheit heran, aber vielleicht zu 90–95 Prozent. Es ist eine sehr gute erste Annäherung an das, was passieren könnte, an ein Verständnis der Welt.
Findest du diese Annahmen in dieser Hinsicht weiterhin nützlich? In welchem Ausmaß, unter welchen Umständen, sollten wir von diesen Annahmen abweichen, wenn wir die soziale Welt verstehen wollen?
Thaler: Nun, Milton Friedman argumentierte in den 60er-Jahren, dass es nicht darauf ankomme, ob Menschen in der Lage seien, diese Probleme zu lösen, solange sie sich so verhielten, als ob sie es täten. Diese zwei Worte – als ob. Ökonomen rechtfertigten ihr Vorgehen lange mit genau diesen Worten. Der erste Aufsatz, den ich 1980 in dem, was heute Verhaltensökonomik genannt wird, schrieb, griff genau diese zwei Worte an und sagte: nein, tun sie nicht. Friedman hatte eine berühmte Analogie. Er sagte: Nehmen wir einen professionellen Billardspieler. Dieser kennt keine Trigonometrie oder Physik und all die Dinge, die nötig wären, um das Problem tatsächlich zu lösen, aber er verhält sich so, als ob er sie kennen würde.
Meine Antwort darauf ist: In der Ökonomie betrachten wir nicht nur Profis. Nehmen wir an, wir gehen in eine Kneipe und dort spielen zwei Typen Billard. Was tun sie? Sie zielen wahrscheinlich auf den Ball, der dem Loch am nächsten ist, in der Hoffnung, dass dieser Stoß am ehesten gelingt. Sie verschießen oft. Sie denken nicht mehr als einen Zug voraus, während ein Profi drei Züge voraus denkt. Das Modell wäre also schlicht falsch.
Wenn wir etwa an das Modell für Menschen denken, die für den Ruhestand sparen: Das ist enorm kompliziert. Von jemandem Mitte 40 wird angenommen, er könne sein zukünftiges Lebenseinkommen ungefähr berechnen, wie viel er sparen muss, um sein Leben zu glätten, wie er richtig investieren sollte, und so weiter und so fort. Das ist eine abwegige Annahme.
Aber diese Modelle sind trotzdem nützlich. Ich denke, sie sind nützlich als normative Modelle – also Modelle dafür, wie man sich verhalten sollte. Wenn man zu einem Finanzberater geht, ist dessen Aufgabe, einem dabei zu helfen.
Wie viel möchte man seinen Erben hinterlassen? Wie gut möchte man im Ruhestand leben? Dafür gibt es Software. Aber die Vorstellung, Menschen würden das in ihrem Kopf tun, ist lächerlich. Außerdem lässt das Selbstkontrollprobleme völlig außen vor. Um diesen Plan umzusetzen, darf ich mich nicht von einem neuen Sportwagen oder einer schicken Italienreise zum guten Essen verführen lassen. Die Modelle zeigen also, wie Akteure, die es nicht gibt, Probleme lösen würden – und dann ist es eine empirische Frage, ob diese Modelle funktionieren.
Mounk: Vieles davon wirkt heute selbstverständlich – dank deiner Arbeit und der deiner Kolleginnen und Kollegen in der Verhaltensökonomik –, aber das muss sich nicht so selbstverständlich angefühlt haben, als du begonnen hast. Was hat dich ursprünglich darauf gestoßen? Wie hast du diese Vorstellung – Menschen handelten als ob sie rationale Akteure wären – betrachtet und gedacht: Das stimmt nicht? War es eine bestimmte empirische Beobachtung in einem bestimmten Feld der Ökonomie? Kamst du mit einem kritischen Blick auf die Standardökonomik hinein, oder hat sie dich anfangs überzeugt? Wie bist du auf diese Forschungslinie gekommen?
Thaler: Ich glaube, es begann während meiner Graduiertenausbildung, und ich sage gern, ich sei der erste Ökonom gewesen, der aus dem Fenster schaute – vielleicht, weil mir die Vorlesungen langweilig waren. Es begann mit einer Liste seltsamer Verhaltensweisen, dummer Dinge, die Menschen tun und die wichtige Punkte illustrierten. Dazu gehört eine heute bekannte Geschichte über ein Abendessen bei mir zu Hause. Ein Braten war im Ofen, und bei ein paar alkoholischen Getränken stellte ich eine große Schüssel Cashewnüsse auf den Tisch. Die Leute begannen zu knabbern, die Schüssel leerte sich, und ich begann mir Sorgen um unseren Appetit zu machen.
Also nahm ich die Schüssel und versteckte sie in der Küche. Das war eine Runde von Ökonomen, und als ich zurückkam, bedankten sich alle. Gott sei Dank hast du diese Cashews weggeräumt. Wir hätten sie sonst gegessen. Und weil es ein Abend unter Ökonomen war, wurde das Gespräch sehr langweilig und technisch.
Mounk: Wir sollen doch rationale Akteure sein. Wie kann es uns besser gehen, wenn man uns eine Wahlmöglichkeit wegnimmt? Vielleicht ist hier der offenbarte Präferenzsatz wahrer als das, was wir sagen.
Thaler: Ja, es ist ein Problem der Vermögensaufteilung. Vielleicht möchte man beides konsumieren. Die allgemeine Meinung am Tisch war, dass unser Cashew-zu-Braten-Verhältnis falsch geworden wäre. Wir alle kennen die Erfahrung, hinterher festzustellen, dass der Alkoholkonsum über dem Optimum lag. Ein weiteres frühes Beispiel betraf das, was Ökonomen den „Fehlschluss der versunkenen Kosten“ nennen. Die Idee lautet: Wenn man für etwas bezahlt hat, ist dieser Betrag verschwunden und nicht wiederzuerlangen, und deshalb sollte man ihn bei zukünftigen Entscheidungen ignorieren.
Hier ist ein Beispiel. Du hast viel Geld für ein Konzertticket bezahlt, und an diesem Abend bekommst du eine Nachricht von einem Freund, dessen Flug gestrichen wurde, der irgendwo – sagen wir in Chicago oder wo immer du wohnst – umsteigen sollte, und er schreibt: Ich habe Zeit für ein Abendessen. Und du? Nehmen wir an, dass du an jedem anderen Abend des Jahres, wenn du die Wahl zwischen diesem Konzert und dem Treffen mit diesem Freund, den du nur selten siehst, hättest, sagen würdest: Das ist doch völlig klar. Aber viele Menschen machen dann den Fehler zu sagen: Ich habe so viel Geld dafür bezahlt.
Also hatte ich diese Liste und wusste nicht recht, was ich damit anfangen sollte. Dann entdeckte ich die Arbeit der Psychologen Daniel Kahneman und Amos Tversky. Wir sind jetzt Mitte der 1970er-Jahre. Sie hatten eine große Idee: dass Menschen bei komplizierten Problemen mentale Abkürzungen nehmen – was völlig vernünftig ist –, diese Abkürzungen aber zu systematischen Abweichungen vom rationalen ökonomischen Modell führen, wie in den beiden Beispielen, die wir gerade genannt haben.
Es gab da einen Mann namens Herbert Simon, der Verhaltensökonom war, bevor es den Begriff gab. Er hatte genug davon, mit Ökonomen zu diskutieren, und wurde stattdessen ein Pionier der künstlichen Intelligenz – vielleicht ein besseres Ziel. Er hatte die Idee, dass Menschen zufriedenstellend entscheiden, also nicht versuchen, ein Problem zu lösen, sondern eine Lösung finden, die gut genug ist, und dann aufhören. Das ist völlig vernünftig, aber Ökonomen ignorierten ihn weitgehend. Er bekam den Nobelpreis, aber das bedeutet nur, dass er sieben Schweden beeindruckte. Es bedeutet nicht unbedingt, dass er die gesamte Zunft beeindruckt hätte. Ich glaube, der Grund dafür war, dass Ökonomen nicht wussten, was sie mit ihm anfangen sollten.
Mounk: Lass mich schauen, ob ich das verstehe. Die Idee ist, dass man beim zufriedenstellenden Entscheiden sagt: Ich arbeite einfach mit einer groben Annäherung an eine Lösung. Aber diese Annäherungen gehen nicht unbedingt systematisch in eine bestimmte Richtung. Es bedeutet, dass man keine sehr präzise Antwort bekommt; manchmal liegt man fünf Punkte daneben, mal in die eine Richtung, mal in die andere. Aber weil das die Schätzung dessen, was passieren wird, nicht systematisch verzerrt, dachten Ökonomen: interessanter Punkt, Nobelpreis verdient, aber wir können das ignorieren. Um deine Zunft wirklich zu verändern, brauchtest du also Beispiele, bei denen diese mentalen Abkürzungen oder irrationalen Verhaltensweisen systematisch dazu führen, dass Menschen etwas anderes wählen, als das Modell vorhersagt. Ist das die Idee?
Thaler: Genau. Hier ist ein Beispiel aus der frühen Arbeit von Kahneman und Tversky. Diese Forschung beschäftigte sich nicht mit Entscheidungen, sondern mit Urteilen und Prognosen. Angenommen, ich frage dich: Wie ist in den Vereinigten Staaten das Verhältnis zwischen Todesfällen durch Mord und durch Selbstmord? Die meisten würden sagen, Mord sei vielleicht doppelt so häufig wie Selbstmord, aber das Gegenteil ist der Fall. Es gibt ungefähr doppelt so viele Selbstmorde. Kahneman und Tversky sagten: Das liegt daran, dass Menschen die sogenannte Verfügbarkeitsheuristik nutzen. Wir schätzen die Wahrscheinlichkeit einer Sache danach ein, wie leicht uns Beispiele dafür einfallen.
Mounk: Da Morde in den Medien viel stärker präsent sind als Selbstmorde, stehen sie uns viel eher vor Augen, wenn wir solche Beispiele suchen.
Thaler: Und das, obwohl wir – zumindest in unserer sozialen Schicht – mit hoher Wahrscheinlichkeit mehr Menschen kennen, die sich das Leben genommen haben, als solche, die ermordet wurden. Es gäbe einen anderen Blickwinkel, durch den wir das betrachten könnten, der selbst unter Berücksichtigung der Verfügbarkeit zu einem korrekten Ergebnis führen würde – aber der Nachrichtenbias überlagert das. Ich las diese Aufsätze, wurde begeistert und dachte: Jetzt geht es los. Hier gibt es einen Weg, den man nicht ignorieren kann. Das war der Anfang.
Mounk: Interessant ist, dass du schließlich in verschiedener Weise mit ihnen zusammengearbeitet hast, obwohl sie sich vor allem mit Sozialpsychologie im weiteren Sinne beschäftigten. Einige der Beispiele, die sie gaben, waren ökonomisch oder hatten ökonomische Anwendungen, aber du hast darauf aufgebaut und gezeigt, dass wir uns in einer Vielzahl ökonomischer Situationen nicht rational verhalten – und zwar manchmal auch sehr erfahrene Akteure, nicht nur der durchschnittliche Angestellte, der ungern über Ökonomie nachdenkt, irgendeinen zufälligen Rentenplan wählt und möglicherweise nicht maximiert, wie gut sich Einkommen über die Lebenszeit glätten lässt. Auch hochspezialisierte Akteure in der Wirtschaft weichen manchmal von den Erwartungen rationalen Handelns ab. Nenn uns einige dieser Beispiele aus der Ökonomie.
Thaler: Mitte der 1980er-Jahre bekam ich die Möglichkeit, eine vierteljährliche Kolumne für eine brandneue Fachzeitschrift zu schreiben, das Journal of Economic Perspectives, eine Zeitschrift, die es bis heute gibt und die einzige ökonomische Fachzeitschrift ist, die auch für Nicht-Ökonomen zugänglich ist. Diese Zeitschrift existiert noch immer, sie ist für jeden kostenlos. Die Kolumne, die ich schreiben sollte, befasste sich mit Anomalien.
Das sind Abweichungen von der ökonomischen Theorie. Ich schrieb diese Kolumne vier Jahre lang, und als ich genug davon hatte, um ein Buch zu füllen, heftete ich sie zusammen und hatte ein Buch mit dem Titel The Winner’s Curse. Was die „Fluch des Gewinners“-Problematik ist, besprechen wir gleich. Dies waren empirische Fakten, die für Ökonomen peinlich sind. Kürzlich arbeitete ich mit einem jungen Koautor zusammen, um diese alten Kolumnen erneut zu prüfen und festzustellen, ob die Befunde stimmten. Viele der frühen Befunde basierten auf Experimenten, die von Psychologen inspiriert waren – Laborexperimente mit Studierenden, bei geringen Einsätzen. Es gibt in Teilen der Psychologie etwas, das man die Replikationskrise nennt. Gibt es eine Replikationskrise in der Verhaltensökonomik? Was wir in diesem neuen Buch gezeigt haben, ist, dass es in diesem Feld keine Replikationskrise gab und dass viele der frühen Studien mit Studierenden inzwischen mit Experten repliziert wurden, die diese Dinge beruflich tun.
Nehmen wir das Beispiel aus dem Titelkapitel dieses Buches, The Winner’s Curse. Was ist der „Fluch des Gewinners“? Die Idee lautet, dass in einer Auktion, bei der der Gewinner etwas erhält, das für alle denselben Wert hat, oft der Höchstbietende – also der Gewinner – Geld verliert. Hier ist ein einfaches Labor- oder Klassenexperiment: Man füllt ein Glas mit Münzen. Man zählt sie. Sagen wir, es sind zum Beispiel 75 Dollar an Münzwert. Man versteigert dieses Glas. Der Höchstbietende gewinnt diesen Betrag. Er muss die Münzen nicht nehmen. Was passiert? Das durchschnittliche Gebot ist vorsichtig, vielleicht 40 Dollar, aber das Gewinnergebot liegt fast immer über 75 Dollar. Der Gewinner ist verflucht.
Das wurde nicht von Psychologen oder rebellischen Ökonomen entdeckt. Es wurde von Ingenieuren der Atlantic Richfield Oil Company entdeckt, die im Golf von Mexiko – wie ich hartnäckig weiterhin sage – nach Öl bohrten. Sie stellten fest, dass Hunderte Parzellen aufgeteilt worden waren. Sie boten auf viele davon. Auf den Parzellen, die sie gewannen, fand sich meist weniger Öl, als ihre Geologen vorhergesagt hatten. Sie begannen sich zu fragen, was da los war. Hatten sie schlechte Geologen? Nur Pech? Dann erkannten sie: Die Gebote, die sie gewannen, waren keine zufällige Auswahl ihrer Gebote.
Mounk: Es sind die Gebote, bei denen wir im Vergleich zu allen anderen relativ optimistisch waren. Vielleicht haben wir auf neunzig Ölfelder geboten und lagen bei jedem dieser Felder genau richtig oder unter dem tatsächlichen Ertrag. Aber das waren die Gebote, die wir nicht gewonnen haben.
Thaler: Vergleiche die Strategie, Experten anzuheuern und das optimale Gebot für jede Parzelle zu berechnen, mit einer anderen Strategie: für jede Parzelle einen Dollar zu bieten. Man gewinnt einige – und zahlt niemals zu viel. Ein Freund und ich haben früher bei Weinauktionen geboten, und das war unsere Strategie: sehr niedrige Gebote. Es gab eine Auktion in Los Angeles, bei der Demonstrationen stattfanden und viele Leute nicht vor Ort erscheinen konnten. Unsere Gebote, die per Fax eingereicht worden waren – eine alte Geschichte –, gewannen. Wir endeten mit einer beträchtlichen Menge sehr guten, preiswerten Weins. Genau das macht ein strategisch kluger Bieter, um den Fluch des Gewinners zu vermeiden.
Mounk: Erklär mir, worin hier die Irrationalität liegt. An sich ist es nicht irrational, die besten Experten einzustellen. Und es klingt nicht so, als hätten psychologische Verzerrungen eine Rolle gespielt. Die Verzerrung bestand nicht darin, dass dieses Ölfeld ständig in den Nachrichten war oder einen Namen hatte, der besonders verheißungsvoll klang. Es war kein Fall, in dem jemand dachte: Ich bin da ganz sicher, ich setze viel Geld darauf – so wie manche auf ein Pferd wetten, weil sein Name sie an ein Glückswort erinnert.
Die Struktur der Auktion führt vielmehr dazu, dass selbst zehn sehr kluge Menschen zu leicht unterschiedlichen Schätzungen kommen – was völlig natürlich ist. Die Irrationalität ist zweiter Ordnung: Sie liegt darin, das strukturelle Merkmal des Marktes nicht zu erkennen und die eigene ansonsten vernünftige Strategie nicht daran anzupassen. Das Gebot selbst war nicht irrational. Aber die Gesamtstrategie des Bietens war irrational, weil man nur dann gewinnt, wenn man über allen anderen liegt.
Thaler: Genau. Vergleiche das mit einem berühmten Beispiel von Keynes. John Maynard Keynes, einer der großen Ökonomen des 20. Jahrhunderts, schilderte in seinem berühmten Werk Allgemeine Theorie ein damals sehr sexistisches Beispiel: Zeitungen veröffentlichten Wettbewerbe mit Fotos von hundert attraktiven Frauen, und die Teilnehmer – offenbar fast alles Männer im Zug, ich stelle sie mir immer über Zeitungen gebeugt vor – sollten jene fünf auswählen, die von allen anderen als die hübschesten beurteilt würden.
Keynes sagte, das sei sein Modell für den Aktienmarkt. Das Ziel sei nicht, richtig zu bestimmen, wer objektiv die Hübscheste sei, sondern zu bestimmen, wen alle anderen für die Hübscheste halten. Oder, wie Keynes sagte, eigentlich zu bestimmen, wen andere glauben, dass andere glauben, dass andere glauben …
Hier ist eine Version dieses Spiels, das Ökonomen heute zu Ehren von Keynes das „Beauty-Contest-Spiel“ nennen.
Wir sagen: Jeder in diesem Raum – stell dir hundert Menschen vor – soll eine Zahl zwischen null und hundert nennen, mit dem Ziel, möglichst nahe an zwei Drittel des Durchschnitts aller genannten Zahlen zu liegen. Man schaut sich um und denkt: Diese Leute sind halb eingeschlafen, sie passen nicht auf. Vielleicht raten sie zufällig. Wenn Menschen zufällig raten, liegt der Durchschnitt bei fünfzig, also sollten wir zwei Drittel davon, also dreiunddreißig, tippen. Dann denkt man: Moment, vielleicht haben einige verstanden, dass man dreiunddreißig tippen sollte – also sollte ich zweiundzwanzig tippen. Aber einige könnten das ebenfalls denken. Die Frage ist: Wie viele Schritte denken die Leute voraus?
Das rationale ökonomische Modell dieses Spiels – das Nash-Gleichgewicht – lautet: null tippen. Wenn alle drei tippen, sollte man zwei tippen. Wenn alle zwei tippen, sollte man 1,3 tippen. Ich habe dieses Spiel dutzende Male gespielt, und nie hat null gewonnen. Ich spielte es einmal in der Financial Times, mit zwei Business-Class-Tickets London–USA als Preis, und die Siegerzahl war dreizehn.
Mounk: Man macht ein paar Schritte dieser Logik mit, aber nicht alle, weil manche Menschen die Logik des Spiels nicht verstehen und deshalb nicht so weit gehen – oder weil man erwartet, dass andere sie nicht vollständig verstehen, und deshalb wäre es rational, nicht null zu tippen. Es scheint rational zu sein, null zu tippen, wenn alle anderen rational sind. Aber wenn man korrekt annimmt, dass die anderen nicht rational sind, dann ist null irrational – und eine Zahl in der Mitte besser.
Thaler: Was du tippst, hängt sehr davon ab, mit wem du spielst. Wenn ich mit MBA-Studierenden der University of Chicago spiele, ist eine Zahl im niedrigen Zehnerbereich gut. Ich spielte es in der High-School-Ökonomiestunde meiner Enkelin, und eine Zahl in den Zwanzigern gewann. Sie gab die Zahl ab, und alle dachten, es sei manipuliert.
Mounk: Sie hat dir am Esstisch einfach zu oft zugehört. Es gibt eine nette Geschichte, die den Forschungsstand sehr vereinfacht: Man kann Menschen das Gefangenendilemma spielen lassen. Wenn du zurückhören willst, was das Gefangenendilemma ist – Steven Pinker und ich haben kürzlich ausführlich darüber gesprochen. Die Idee ist: Die meisten Menschen handeln nicht so, wie es das Modell des Gefangenendilemmas vorgibt. Es gibt viele Studien aus aller Welt, aus verschiedenen Kulturen und Berufsgruppen, und im Großen und Ganzen handeln Menschen nicht so wie das Modell. Nur anscheinend – das ist vielleicht etwas apokryph – Ökonomie-Doktoranden, die sich zuverlässig so verhalten, wie das Gefangenendilemma es vorgibt, und es deshalb schwerer haben, miteinander zu kooperieren als jede andere Menschengruppe.
Thaler: Das ist ein etwas kontroverses Ergebnis, aber ungefähr richtig. Eine der Fragen, die wir uns in diesem Buch stellten, war: Wie können wir aus dem Labor herauskommen und die Einsätze erhöhen? Ich habe drei wissenschaftliche Aufsätze geschrieben, die auf Daten aus Spielshows beruhen. Es gibt eine herrliche britische Spielshow mit dem merkwürdigen Titel Golden Balls, die in einem hochdotierten Gefangenendilemma endet. Man nennt es dort „Split or Steal“.
Zwei Personen haben Geld gewonnen und können jeweils „split“ (teilen) oder „steal“ (stehlen) wählen. Wenn beide teilen, teilen sie. Wenn einer stiehlt und der andere teilt, bekommt der Dieb alles. Wenn beide stehlen, bekommen beide nichts. Man findet auf YouTube zwei wirklich interessante Folgen, eine über hunderttausend Pfund. Das liegt weit jenseits des Forschungsbudgets der meisten Universitäten. Ich verrate nicht das Ende.
Mounk: Ich glaube, üblicherweise versichert eine Person der anderen, dass sie teilen wird. Vertrau mir, natürlich teile ich. Ich werde der gute, anständige Bürger sein. Und manchmal, wenn sie glauben, dass der andere durch diese Versicherungen dazu gebracht wurde, anständig zu sein und zu teilen, stehlen sie heimlich – und bekommen alles. In einer Folge dreht jemand die Strategie um – ich weiß, dass das die Folge ist, an die du denkst – und sagt: Ich werde stehlen. Egal was du tust, ich werde stehlen. Und das führt zu einem urkomischen Ergebnis.
Thaler: Ja, diese Folge ist unvergleichlich. Er hat das Spiel gebrochen, aber alle anderen hielten sich an die Regeln, und das Verhalten bleibt exakt dasselbe. Es gibt etwas mehr Kooperation in dieser Spielshow als in einem Laborversuch für zehn Dollar.
Es gibt noch ein anderes altes ökonomisches Spiel, das Ultimatumspiel. Dabei sollen du und ich hundert Dollar teilen. Die Regeln: Ich mache dir ein Angebot, das du annehmen oder ablehnen kannst. Wenn du es annimmst, bekommst du das, was ich dir anbiete. Wenn du ablehnst, bekommen wir beide nichts. Die ökonomische Theorie sagt: Du solltest alles annehmen; also sollte ich dir einen Dollar anbieten oder vielleicht einen Cent. Echte Menschen empfinden niedrige Angebote als beleidigend. Die Ergebnisse zeigen: Angebote unter zwanzig Prozent werden meist abgelehnt. Gewinnmaximierende Angebote liegen bei etwa vierzig Prozent. Die Ergebnisse ändern sich nicht, wenn man die Einsätze verzehnfacht oder verhundertfacht oder in ein Land geht, in dem man Monatslöhne auszahlen kann.
Mounk: Wir haben eine Tour d’Horizon verschiedener Arten gemacht, wie Ökonomen einst annahmen, Menschen handelten rational. Einige Ökonomen glauben das noch immer. Aber wir sehen in Laborexperimenten, in Spielshows und beim Bieten auf Ölfelder, dass Menschen sich nicht so rational verhalten, wie angenommen wurde. Was bedeutet das für die Ökonomie – und für die öffentliche Politik?
Vermutlich ändert sich eine Sache – und hier kommt deine Arbeit mit einem anderen meiner Podcastgäste, Cass Sunstein, ins Spiel. Wenn wir annehmen, dass Menschen rationale Entscheidungen treffen, müssen wir ihnen nur faire Wahlmöglichkeiten bieten – etwa wie sie ihre Altersvorsorge investieren oder ob sie überhaupt fürs Alter sparen sollen – und dann liegt es an ihnen. Wenn wir aber erkennen, dass Menschen Entscheidungen treffen, die irrational sind und ihrem Wohl schaden, könnten wir beginnen, die Wahlarchitektur zu gestalten. Wir könnten fragen, ob wir sie sanft in Richtung der richtigen Entscheidung stupsen können, sodass sie weiterhin frei entscheiden und den Nudge ablehnen können – aber am Ende viel mehr Menschen ausreichend fürs Alter sparen.
Führe uns durch die verschiedenen Implikationen dieser Forschung, einschließlich deines einflussreichen Buches über Nudging mit Cass Sunstein.
Thaler: Gerne. Nehmen wir folgendes Beispiel. Zuhörer, die nicht aus den USA sind, haben vermutlich über die Schrecken des amerikanischen Gesundheitssystems gelesen – und es ist tatsächlich ziemlich schrecklich. Wir geben mehr aus als alle anderen und bekommen eine durchschnittliche Versorgung. Das System ist außerdem sehr kompliziert.
Es gab ein Unternehmen, das beschloss – vermutlich arbeitete dort ein Ökonom –, seinen Beschäftigten eine Krankenversicherung mit vier Variablen zur Auswahl anzubieten: wie hoch der Selbstbehalt ist und ähnliche Details. Stell es dir vor wie ein Restaurantmenü: wie viele Gänge, Fisch oder Fleisch, wie viele Desserts. Sie gaben den Beschäftigten jede mögliche Kombination und sagten: Wählt eine. Es gab achtundvierzig Kombinationen.
Es stellte sich heraus, dass viele dieser Optionen von einer alternativen Option dominiert waren. „Dominiert“ bedeutet: Es gab eine Option, die garantiert weniger kostete, egal wie viel Gesundheitsversorgung man in Anspruch nahm. Ein rationaler Akteur würde zunächst alle dominierten Optionen streichen. In der Spieltheorie ist das eine ausdrückliche Annahme: Akteure streichen die Entscheidungen, die sie auf keinen Fall treffen sollten, und wählen dann aus den verbleibenden.
Erinnern wir uns: Das war kein Experiment. Das war etwas, das ein Unternehmen mit fünfundzwanzigtausend Beschäftigten gemacht hat – und mehr als die Hälfte wählte dominierte Optionen.
Mounk: Sie haben Geld verschenkt. Sie hätten Kombinationen wählen können, die weniger Geld im Voraus kosteten – und weniger Geld, selbst wenn sie krank wurden.
Thaler: Der durchschnittliche Haushalt gab mindestens 400 Dollar zu viel aus, möglicherweise mehr, je nachdem, wie viel Gesundheitsversorgung sie benötigten. Das zeigt auf brutale Weise: Wenn man Menschen ein kompliziertes Problem gibt, lösen sie es nicht. Menschen alle Optionen zu geben, ist kein guter Weg. Es wäre, als würde man in ein Restaurant gehen, in dem man eine Liste aller Zutaten bekommt. Schrecklich. Das beste Dinner besteht daraus, dass man fünf Dinge bekommt, die man nie bestellt hätte. Schau zu, wie wir es machen – und dann probiere es.
Das Buch, das Cass Sunstein und ich geschrieben haben, Nudge, erschien 2008. Dann machten wir eine aktualisierte Ausgabe, die wir The Final Edition nannten – ein Titel, auf den ich bestand, damit Cass es nicht wieder umschreibt. Wir haben vorgeschlagen, dass man Menschen bei schwierigen Problemen helfen sollte. Ich hätte in diesem Plan alle dominierten Optionen gestrichen, wenn sie mich als Berater engagiert hätten.
Ironischerweise haben sie einen unserer Lieblingstricks benutzt: Sie boten einen Standardplan an. Wenn man keine Wahl trifft, bekommt man diesen Plan. Die Menschen haben ihn nicht genommen. Ich glaube, der Grund ist: Es ist wie an einer Salatbar, an der man seinen Caesar-Salat selbst zusammenstellen soll. Man wird „angestupst“, es selbst zu tun.
Unser Buch hat argumentiert, dass es viele Bereiche gibt, in denen wir Menschen helfen können, bessere Entscheidungen zu treffen. Das Beispiel, über das wir gerne sprechen, ist GPS. Als wir das Buch schrieben, hatten wir uns gerade unsere ersten iPhones gekauft, und wir hatten noch kein GPS in der Tasche. Ich bin geografisch völlig unbegabt, also ist ein GPS in meiner Tasche für mich ein Segen.
Wir möchten, dass das Leben mehr so ist, als würde man mit GPS in der Tasche durch eine fremde Stadt laufen. Wenn ich in diesem Unternehmen gearbeitet hätte, hätte ich eine App gewollt, die helfen kann. Vielleicht kann man heute, mit den richtigen Prompts, die Optionen in ChatGPT eingeben und ihm einen kleinen Nudge geben – und die KI könnte bei der Auswahl helfen. Eine gute KI würde damit beginnen, die dominierten Optionen zu eliminieren.
Unser Buch ist voller Wege, die Welt mehr so zu gestalten, als würde man mit GPS durch die Straßen einer fremden Stadt laufen – statt mit diesen alten Faltplänen, die ich nicht einmal wieder zusammenfalten konnte, geschweige denn zur Navigation nutzen.
Mounk: Ich bin gerade durch eine uramerikanische Tradition gegangen: die jährliche Wahl meiner Sozialleistungen. Es gab viele Fenster mit Fragen wie: „Möchten Sie 4,74 Dollar pro Gehaltsperiode für irgendeine Unfallversicherung ausgeben?“ Und all diese Fragen habe ich an ChatGPT ausgelagert. Ich habe keine Ahnung, ob ChatGPT mir gute Antworten gegeben hat, aber es war sicherlich rational, mehr Zeit darauf zu verwenden, über die Welt nachzudenken, und weniger Zeit auf Entscheidungen mit so geringen Einsätzen.
Thaler: Hier ein kostenloser Rat für deine Hörer: Lehnen Sie alle erweiterten Garantien ab. Da haben Sie’s. Gratis.
Mounk: Ein weiterer Punkt, den ich machen möchte, ist, dass ich seit langem die Theorie habe, dass die einzige Erfindung der letzten dreißig Jahre, die nicht nur netto gut für die Menschheit ist, sondern nahezu ein kostenloser Gewinn für die Menschheit, Google Maps ist. Ich erinnere mich an so viele stressige Autofahrten als Kind, bei denen man auf eine Karte starrte und nicht mehr wusste, wo man auf dieser Karte überhaupt war; man musste anhalten und sieben Leute fragen – ohne zu wissen, wann man ankommen würde.
Später, mit MapQuest, hatte man meiner Meinung nach ein noch schlechteres Gleichgewicht: Schritt-für-Schritt-Anweisungen. Wenn man es auf einer langen Fahrt schaffte, jede Anweisung exakt zu befolgen, war alles gut. Aber unvermeidlich verpasste man einen dieser Schritte – und dann hatte man womöglich nicht einmal mehr eine Karte in der Hand, und man war völlig verloren. Ich glaube, das hat zu vielen Streitigkeiten in Paarbeziehungen geführt.
Google Maps sorgt nicht nur dafür, dass Menschen im Schnitt schneller ankommen, weil sie weniger falsch abbiegen. Ich wäre nicht überrascht, wenn es auch zu weniger Unfällen führt – weil man nicht im letzten Moment sagt: „Oh, das ist die Ausfahrt!“, und plötzlich rüberzieht. Die häusliche Harmonie, die dadurch entsteht, dass man einfach Anweisungen folgt, ist enorm. Von all den Erfindungen der letzten dreißig, vierzig Jahre – wenn es einen Nobelpreis für Erfindungen gäbe, sollte er an Google Maps gehen.
Thaler: Ich stimme völlig zu – und deshalb benutze ich es immer als Metapher dafür, wie wir den Rest des Lebens gestalten möchten.
Mounk: Ein weiteres Beispiel von dir ist, dass Menschen selbst dann, wenn „kostenloses Geld“ auf dem Tisch liegt – wenn der Arbeitgeber also erhebliche Beiträge zahlt, sofern man einen Mindestbetrag in die Altersvorsorge einzahlt –, dies oft nicht tun, es sei denn, es gibt eine Standardeinstellung. Das ist ein weiteres Feld, in dem ein Nudge – etwa: „Sie können jederzeit aussteigen, wenn Sie aus finanziellen Gründen die drei oder vier Prozent Ihres Gehalts nicht sparen möchten“ – weiterhin volle Wahlfreiheit lässt, aber dafür sorgt, dass Menschen, die nicht darüber nachgedacht haben, automatisch teilnehmen. Ein Nudge hin zur Teilnahme – und wer aussteigen möchte, darf das jederzeit tun.
Es gibt viele weitere Beispiele. Bei der Krankenversicherung etwa sollte ein Arbeitgeber Menschen standardmäßig darin „anstoßen“, in die Krankenversicherung aufgenommen zu sein, damit man nicht plötzlich ohne Versicherungsschutz dasteht, nur weil man vergessen hat, sich anzumelden. Selbst wenn man durch einen anderen Anbieter abgesichert ist, kann man immer noch aktiv abwählen.
Ein Begriff, mit dem du diesen Ansatz beschreibst, lautet „libertärer Paternalismus“. Es gibt ein paternalistisches Element: die Idee, dass Entscheidungsträger im Regelfall wissen, was nützlich ist – die meisten Menschen sollten für den Ruhestand sparen, und die meisten Beschäftigten wollen eine Krankenversicherung. Der Nudge lenkt in diese Richtung. Gleichzeitig gibt es ein libertäres Element: Es ist eine widerlegbare Vorauswahl – man kann jederzeit abwählen. Das scheint ein altes ethisches Dilemma zu lösen: Einerseits treffen Menschen oft Entscheidungen, die ihrem eigenen Wohl schaden, und wir wollen eingreifen, um die Ergebnisse zu verbessern. Andererseits fragen wir: Soll der Staat den Menschen vorschreiben, wie sie leben sollen? Dieser Ansatz scheint einen Mittelweg zu bieten.
Er beruht jedoch auch auf der Annahme eines einigermaßen kompetenten Staates und eines wohlwollenden Regierungsapparats – und von Expertinnen und Experten, die wissen, was gut für einen ist. Aber wir leben in einer Phase, in der es – teils zu Recht, teils zu Unrecht – enorme Skepsis gegenüber all diesen Dingen gibt. Wie sehen Sie dieses Konzept im Jahr 2025, unter der aktuellen US-Regierung und den Regierungen anderswo? Glaubst du, dass die ethische Attraktivität des libertären Paternalismus weiterhin so stark ist? Oder sollten wir in einer Zeit, in der Menschen grundlegende Zweifel an Expertise, Regierung und der Verlässlichkeit von Verantwortungsträgern haben, etwas skeptischer gegenüber diesem Paradigma werden?
Thaler: Eines der Dinge, die uns dieses Programm angenehm machen, ist, dass wir Kritiker von beiden Seiten haben. Du hast gerade ein Argument skizziert – nämlich, dass wir, wenn wir eine autoritäre und in den Vereinigten Staaten offensichtlich inkompetente Regierung haben, ihr nicht noch mehr Macht geben sollten. Auf der anderen Seite gibt es Kritiker, die sagen, wir seien zu zaghaft gewesen, wir sollten nicht beim Nudging stehen bleiben – wir sollten Vorschriften erlassen. Meine Antwort an diese Kritiker lautet: Wirklich? Während der ersten Trump-Amtszeit fragte ich sie, ob ihnen bewusst sei, wer Präsident ist und ob sie ihm wirklich noch mehr Macht geben wollten.
Selbst kompetente Regierungen machen Fehler, daher betrachten wir die Möglichkeit des „Opt-out“ als eine Art Versicherungspolizei. Der „Choice Architect“ – und das muss nicht die Regierung sein, es kann auch ein Arbeitgeber sein – entscheidet, wie man den besten Weg gestaltet. Die Ingenieure bei Google Maps entscheiden über den Kompromiss zwischen Zeitersparnis und der Anzahl der Abbiegungen. Mein Eindruck ist, dass sie diese App über die Jahre so verbessert haben, dass es weniger unnötige Abbiegungen gibt. Ich muss nicht zwölfmal abbiegen, um eine Minute zu sparen – da halte ich lieber an ein paar Ampeln.
Es gibt andere Kritiker, die alle Nudges für schlecht halten und sagen, wir sollten „boosten“ statt „nudgen“. Ich weiß nicht genau, was der Unterschied sein soll, aber ein Teil davon scheint Bildung zu sein. Wenn wir auf das Beispiel mit der Krankenversicherung zurückkommen: Was sollen wir tun – Menschen einen PhD in Volkswirtschaft geben, damit sie dieses Problem lösen können? Das wird nicht passieren. Ich plädiere immer dafür, Dinge zu vereinfachen. Das ist mein Ziel bei all diesen politischen Maßnahmen: es den Menschen leichter zu machen, die Option zu wählen, die für sie am besten ist. Manchmal bedeutet die Lösung, einen Standard festzulegen. Hier ein Gegenbeispiel – eines, bei dem viele glauben, Cass und ich hätten die falsche Präferenz. Es geht um Organspenden.
Mounk: Nun, ich habe genug von deiner Arbeit gelesen, um zu wissen, was jetzt kommt. Ich vermute, der naive Leser von Nudge würde denken: „Natürlich wollen die, dass man automatisch Organspender wird – wir brauchen schließlich genug Organe, um Leben zu retten.“ Aber weil Angehörige im Moment der Entscheidung immer noch ein Wort mitzureden haben – und wenn sie das Gefühl haben, dass du, mein Angehöriger, der gerade diesen schrecklichen Unfall hatte, dir darüber nicht wirklich Gedanken gemacht hast –, können sie diese Entscheidung am Ende überstimmen. Deshalb funktioniert die klassische Nudge-Architektur hier nicht. Also: Was sollen wir stattdessen tun, Richard?
Thaler: Genau, hervorragend, Note: Sehr gut. Tatsächlich funktioniert die Standardeinstellung insofern, als fast niemand widerspricht, wenn die Voreinstellung lautet, Organspender zu sein. Aber das rettet keine Leben, weil die Angehörigen dann hören: „Ihr geliebter Mensch hat nicht widersprochen.“ Und dann fragt man sie: „Wollen Sie nicht seinem oder ihrem Wunsch folgen?“ Welcher Wunsch? Wir bevorzugen eine prompted choice. Man fragt die Menschen, wenn sie ihren Führerschein verlängern: „Möchten Sie Organspender sein?“ Man fragt weiter, bis sie Ja sagen. Und dann hört man auf zu fragen.
In den Vereinigten Staaten gibt es eine Regel namens „First-Person Consent“, die besagt, dass der Wille der Person, die die Entscheidung getroffen hat, zählt. Das ist die Wahlarchitektur, die wir bevorzugen. Sie ist auch diejenige, die die meisten Leben rettet. Im Vereinigten Königreich fand eines meiner ersten Treffen nach der Wahl der Cameron-Koalition in Number 10 statt; wir diskutierten dieses Thema und beschlossen, die angenommene Zustimmung nicht einzuführen. Später, ich glaube unter Boris Johnson, haben sie dann auf eine aus unserer Sicht schlechtere Regel umgestellt. Viele geben mir die Schuld – und ich sage: Gebt mir nicht die Schuld.
Mounk: Wir haben vorhin über ChatGPT gescherzt, aber als ich durch diese etwa 23 Bildschirmseiten ging, um meine verschiedenen Leistungen zu wählen, fiel mir etwas ein. Da gibt es Optionen von zentralen Entscheidungen wie Krankenversicherung bis hin zu speziellen Pendlerkonten, bei denen man überlegen muss, ob man sie überhaupt nutzt oder ob man sie rechtzeitig einreicht. Wenn man das Geld nicht nutzt, ist es weg. Einerseits ist es rational, viel Geld hineinzugeben, weil es steuerfrei ist. Andererseits besteht die Gefahr, dass man es nicht nutzt und dann alles verliert. Die Einsätze sind nicht hoch, aber das Ganze ist ziemlich kompliziert.
Die Benutzeroberfläche hat eine Voreinstellung. Ich weiß nicht, ob das schon immer so war oder ob das ein Ergebnis von Nudging ist, aber man wird eindeutig in eine Richtung gelenkt. Es ist nicht so, dass drei Kästchen ohne Voreinstellung dastehen. Wenn man einfach „Weiter“ klickt, ist eine Option ausgewählt. Bei vielen dieser Entscheidungen habe ich einfach alles in ChatGPT kopiert und geschrieben: „Was soll ich tun?“ ChatGPT ist bei vielen dieser Dinge zu einer Art „Nudge-in-Chief“ geworden.
Ist das gut oder schlecht? Glaubst du, dass ChatGPT insgesamt besser darin ist, uns zu den richtigen Entscheidungen zu lenken als Voreinstellungen? Ist das etwas, das OpenAI und andere KI-Unternehmen tun sollten – sicherstellen, dass KI-Systeme uns in gesunde statt ungesunde Richtungen nudgen? Wie verändert sich Nudging im KI-Zeitalter?
Thaler: Nun ja – du solltest wirklich meinen jungen Koautor Alex Imas zu einem Interview einladen, der weiß tausendmal mehr über KI als ich. Ich glaube, KI hat definitiv das Potenzial, sehr hilfreich zu sein, aber man müsste ihr viel über die eigenen Präferenzen mitteilen. Ich habe einen Freund, der ein sehr aktiver KI-Nutzer ist; er hat ChatGPT all seine E-Mails lesen lassen, damit es so viel wie möglich über ihn lernt – um ihm zu helfen, eine bessere Version seiner selbst zu sein.
Wir stehen ganz am Anfang dieser Entwicklung. Ja, KI kann sicherlich helfen, aber sie kann auch halluzinieren. Ich möchte, dass sie mir die richtigen Fragen stellt. Über KI-Regulierung wird viel diskutiert – dazu bin ich nicht qualifiziert –, aber ich glaube, was wir unbedingt brauchen, ist Auditierbarkeit. Wir müssen KI testen können, und das System muss nachvollziehbar reagieren.
Sicherlich kann KI sehr hilfreich sein. Die Auswahl der richtigen Krankenversicherungsoptionen ist nicht schwieriger, als eine Route von New York nach Chicago zu finden.
Mounk: Erkläre uns, wo wir stehen, wenn es darum geht, die Erkenntnisse der Verhaltensökonomik sowohl in die ökonomische Profession selbst als auch in das breitere gesellschaftliche Leben zu integrieren. Wenn ein Forschungsprogramm in der Wissenschaft erfolgreich ist, vergisst man leicht, wie revolutionär und aufrührerisch es einst war. Ich kann mir vorstellen, dass es zu Beginn deiner Arbeit viele hochgezogene Augenbrauen gab – und Schlimmeres. Leute, die sagten: „Was machen Sie da? Sie sägen an den Grundpfeilern der Ökonomie.“ Menschen, die sehr unzufrieden mit deinen Ergebnissen waren.
Heute ist die Verhaltensökonomik ein anerkanntes Teilgebiet der Volkswirtschaftslehre. Man erkennt an, dass sie wichtige Beiträge liefert. Gleichzeitig bleiben – wie du betonst – viele grundlegende Annahmen der Ökonomie bestehen: dass Akteure rational, nutzenmaximierend und eigennützig sind. Denn das sind die einfachsten Annahmen, um in vielen Kontexten zu verstehen und vorherzusagen, was passiert.
Hast du das Gefühl, dass die Erkenntnisse dieses Forschungsprogramms ausreichend in der Ökonomie angekommen sind? Falls nicht: Wo sollte die Ökonomie diese Einsichten ernster nehmen? Wie würdest du den Stand der Dinge im Jahr 2025 beschreiben?
Thaler: Das ist eine interessante Frage, die wir am Ende unseres neuen Buches diskutieren. Der Stand ist folgender: Es gibt in jedem führenden volkswirtschaftlichen Fachbereich und an jeder Business School auf der Welt Verhaltensökonomen. In jedem Top-Journal erscheinen Artikel zur Verhaltensökonomik – praktisch in jeder Ausgabe. Auf einer Ebene läuft es also hervorragend, besser als in meinen kühnsten Träumen.
Auf der anderen Seite sind die grundlegenden Einführungslehrbücher fast identisch mit dem, wie sie vor 30 Jahren waren. Wenn Verhaltensökonomik erwähnt wird, dann in einem Kapitel am Ende oder in kleinen Kästen, die man beim Economist „fun boxes“ nennt. Da gibt es ein ganzes Kapitel über Gewinnmaximierung im Unternehmen – und dann ein kleines Kästchen zum „Winner’s Curse“, das beweisen soll, wie wichtig dieses Thema ist.
Ich verstehe das. Ich finde es wichtig, dass Menschen die Grundlagen lernen. Niemand hat bisher ein Lehrbuch geschrieben, das hier wirklich die Balance trifft – und ich werde es sicher nicht sein. Das ist der Stand der Dinge.
Mounk: Was sagst du Menschen, die gegenüber der Ökonomie skeptisch sind – gerade aufgrund einiger dieser Punkte? Ich habe manchmal das Gefühl, es gibt eine vereinfachte Kritik an der Ökonomie, die auf deine sehr anspruchsvollen Arbeit und den Einsichten der Verhaltensökonomik aufbaut, um das ganze Fach in Frage zu stellen. So nach dem Motto: „Diese dummen Ökonomen glauben, alle seien rational, eigennützig, nutzenmaximierend, individualistisch – und so ist die Welt nicht. Also sollte man die ganze Disziplin über Bord werfen. Die Ökonomie ist wirklich die trübe Wissenschaft, die nichts Wichtiges zu sagen hat. Schaut euch diese naiven Annahmen darüber an, wie Menschen funktionieren. Warum sollten wir nicht lieber Anthropologie oder Geschichte studieren?“
Natürlich finde auch ich, dass man Geschichte, Anthropologie und vieles andere studieren sollte. Aber ich gehe davon aus, dass du weiterhin an die Ökonomie glaubst – und daran, dass sie wichtige Einsichten zu bieten hat. Was antwortest du Menschen, die deine Kritik zum Anlass nehmen, um das gesamte Fach zu verwerfen?
Thaler: Nun, erstens: Die Ökonomie ist ein empirisches Fach. Ökonomen sind – ohne Übertreibung – die empirisch anspruchsvollsten Forscher in den Sozialwissenschaften, insbesondere im Umgang mit gigantischen Datensätzen. Denken wir an Zentralbanken: Was wäre die Alternative? Wollen wir Anthropologen an die Spitze der Federal Reserve oder der Bank of England setzen? Damit will ich nicht sagen, dass diese Institutionen keine Verbesserungen brauchen.
Hier ein Beispiel. Etwas, das Zentralbanker derzeit beschäftigt, ist der sogenannte „Wealth Effect“. Die Aktienmärkte sind gestiegen, die Menschen sind reicher geworden. Werden sie nun mehr konsumieren?
Eines meiner Lieblingsthemen in der Verhaltensökonomik ist das, was ich „mentale Buchführung“ nenne. Menschen betrachten nicht einfach ihr Nettovermögen als eine große Variable W, „Wealth“; sie teilen es gedanklich in verschiedene Töpfe ein. Wenn ich einschätzen soll, wie stark Menschen ihren Konsum erhöhen, weil sie reicher geworden sind, fange ich damit an: Wer besitzt dieses Geld? Das untere Drittel der Bevölkerung besitzt überhaupt keine Aktien. Das mittlere Drittel besitzt Aktien nur über die Rentenpläne – und aufgrund mentaler Buchführung geben sie dieses Geld nicht aus. Das ist Rentengeld. Sie geben auch keine Wertsteigerungen ihrer Immobilie aus.
Die sehr Reichen besitzen den Großteil des Vermögens. Jeff Bezos – was soll er tun? Wieder heiraten? Vielleicht macht er noch eine Reise zum Mars.
Ich weiß, dass viele Verhaltensökonomen innerhalb der Federal Reserve und anderen Institutionen sich genau für diese Fragen interessieren, und wir können hier weiter Fortschritte machen. Aber es gibt kein anderes Fach, das bereit wäre, Wertpapiermärkte und Geldmengenpolitik zu regulieren. Was wir brauchen, sind besser ausgebildete Ökonomen – Ökonomen, die verhaltensökonomische Erkenntnisse in den Alltag der Regierungsarbeit integrieren können.
Falls du meinen Podcast „The Good Fight” (auf Englisch) noch nicht abonniert hast, mache das jetzt!
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.