The Good Fight Club: Liberalismus neu begründen, die politischen Instinkte der Generation Z und eine Geistergeschichte aus dem Watergate
Francis Fukuyama, Linda Chavez und Rachel Janfaza sprechen mit Yascha Mounk darüber, wie eine radikale liberale Agenda heute aussehen könnte.
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In dieser Woche diskutieren Yascha Mounk, Francis Fukuyama, Linda Chavez und Rachel Janfaza bei The Good Fight Club, ob die politischen Instinkte der Generation Z tatsächlich liberal sind, welche Elemente ein erneuerter Liberalismus aus der republikanischen Tradition zurückgewinnen muss und wie sich in einer Zeit anti-etablierter Politik eine Kultur des Gemeinsinns wiederaufbauen lässt.
Francis Fukuyama ist Olivier Nomellini Senior Fellow an der Stanford University und Gründer von American Purpose. Sein jüngstes Buch trägt den Titel Liberalism and Its Discontents.
Linda Chavez ist stellvertretende Vorsitzende der von Garry Kasparov gegründeten Renew Democracy Initiative. Zuvor war sie in der Reagan-Regierung tätig und arbeitete jahrzehntelang als Kolumnistin und politische Kommentatorin.
Rachel Janfaza ist Gründerin von Up and Up, wo sie zu den politischen Überzeugungen und kulturellen Einstellungen der Generation Z forscht und schreibt.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Willkommen zu dieser Live-Ausgabe von The Good Fight, die wir heute aus dem Watergate Hotel in Washington, D.C., senden. Zu meiner Rechten sitzt Rachel Janfaza. Sie ist Gründerin von Up and Up.
Außerdem begrüße ich meinen guten Freund und Kollegen Francis Fukuyama, den Gründer unseres Mitstreiters American Purpose – neben vielen, vielen anderen Dingen natürlich. Willkommen, Frank.
Und ich freue mich, Linda Chavez begrüßen zu dürfen. Sie ist stellvertretende Vorsitzende der Renew Democracy Initiative, die von unserem guten Freund Garry Kasparov gegründet wurde. Herzlich willkommen.
Wir haben heute ernste Themen zu besprechen. Doch bevor wir dazu kommen: Linda, Sie haben mir erzählt, dass Sie gerade unten in der Lobby des Hotels – ich erinnere unsere Zuhörer daran: des Watergate Hotels – einer interessanten Person begegnet sind.
Linda Chavez: Im Watergate Hotel. Und wen treffe ich dort? Roger Stone. Roger Stone und ich kennen uns seit vielen, vielen Jahren. Wie Sie wissen, war ich Republikanerin und habe in der Reagan-Regierung gearbeitet. Als ich jedoch in meinen Zwanzigern war, arbeitete ich hier im Watergate für das Democratic National Committee, das damals hier seinen Hauptsitz hatte. Ich glaube, es war an meinem Geburtstag im Jahr 1972. An diesem Nachmittag begegnete ich tatsächlich den Watergate-Einbrechern, als sie gerade dabei waren, die Tür zu Larry O’Briens Büro mit Klebeband offen zu halten. Dort wollten sie später am Tag einbrechen und geheime Unterlagen stehlen. Damals wusste ich natürlich nicht, was vor sich ging. Erst als ich – ich glaube, an einem Sonntagmorgen – die Zeitung aufschlug, sah ich den Mann wieder, dem ich begegnet war und der damals ziemlich erschrocken aussah, als er mich sah.
Ich habe Roger diese Geschichte erzählt und ihn zugleich daran erinnert, dass er damals für CREEP gearbeitet hat – das Committee to Re-Elect the President (Komitee zur Wiederwahl des Präsidenten). Er war sozusagen Richard Nixons Bad Boy. Zu meinen weniger rühmlichen Taten in jungen Jahren gehörte übrigens, dass ich das Schild von CREEP von deren Büros gestohlen habe. Leider konnte ich es nicht behalten. Heute wäre es wahrscheinlich ziemlich wertvoll. Irgendjemand hat es mir gestohlen. Daran habe ich ihn erinnert, und dann haben wir uns freundlich verabschiedet.
Mounk: War das ein freundliches Gespräch?
Chavez: Ja, durchaus. Er weiß, dass ich Trump entschieden ablehne. Aber vermutlich erinnert er sich auch noch an mich aus der Reagan-Zeit.
Mounk: Ich liebe es, wie besessen Washington von Abkürzungen ist – der SAVE Act, der USA Act und so weiter. Ich finde es großartig, dass das Committee to Re-Elect the President ausgerechnet CREEP heißt.
Chavez: Ein wirklich passender Name.
Mounk: Vielen Dank, dass Sie uns gleich zu Beginn dieses Gesprächs daran erinnert haben, dass Bedrohungen für die Regeln und Normen der liberalen Demokratie in dieser Stadt keineswegs völlig neu sind. Heute möchte ich jedoch darüber sprechen, worin die Bedrohungen des Liberalismus heute bestehen und vor allem darüber, wie sich der Liberalismus neu begründen kann.
Der Liberalismus war von Anfang an eine radikale Ideologie. Liberale wollten die Corn Laws abschaffen, gegen die Diskriminierung zahlreicher gesellschaftlicher Gruppen kämpfen und sich für die Gleichberechtigung der Frauen einsetzen. Sie hatten eine Vorstellung von Gesellschaft, die im grundlegenden Widerspruch zu der Gesellschaft stand, in der sie lebten. Und in vielerlei Hinsicht waren sie erfolgreich. Die Welt, in der wir heute leben, ist nicht vollkommen liberal. Aber sie weist tief verwurzelte liberale Elemente auf, die erklären helfen, warum vieles an unseren Gesellschaften gut funktioniert.
Gerade darin liegt jedoch auch eine Gefahr: nämlich dass wir zu sehr am Status quo hängen, dass wir lediglich bewahren wollen, was ist, anstatt weiterhin den Anspruch zu verfolgen, die Welt den Idealen, an die wir glauben, stärker anzunähern. Deshalb möchten wir heute über Themen sprechen, die von Kultur über Einwanderung bis hin zu Künstlicher Intelligenz reichen, und gemeinsam überlegen, wie eine radikale liberale Agenda, eine philosophisch liberale Agenda, heute aussehen könnte.
Beginnen wir mit der Kultur. Rachel, mich interessiert Ihre Einschätzung. Sie sind etwas jünger als der Rest von uns auf dem Podium. Vor allem aber arbeiten Sie intensiv mit jungen Menschen und versuchen zu verstehen, welche politischen Überzeugungen die Generation Z vertritt. Ist die Generation Z schrecklich illiberal, sodass wir mürrisch werden und Angst vor der Zukunft haben müssen? Oder können Sie uns auch ein paar gute Nachrichten mitbringen?
Rachel Janfaza: Zunächst einmal vielen Dank, Yascha, dass ich heute hier sein darf. Es ist mir eine Ehre, gemeinsam mit Ihnen, Linda und Francis auf diesem Podium zu sitzen. Nein, ich glaube nicht, dass es Anlass zu großer Sorge gibt. Das mag angesichts vieler Schlagzeilen über junge Menschen und ihre politischen Überzeugungen kontrovers klingen. Aber wenn ich mir das Gesamtbild anschaue und Fokusgruppen mit Angehörigen der Generation Z im ganzen Land durchführe, dann zeigt sich vor allem eines: Sie lehnen politische Etiketten grundsätzlich ab. Es handelt sich um eine Generation, die ideologisch ausgesprochen unabhängig ist.
Wenn es um den Liberalismus geht, dann zeigt sich – wenn man sich die Grundwerte ansieht, die jungen Menschen in diesem Land wichtig sind, und ich glaube, das wurde insbesondere während der Pandemie deutlich –, dass ihnen Dinge wie Meinungsfreiheit, individuelle Rechte sowie Autonomie und Selbstbestimmung am Herzen liegen. All das sind liberale Ideen, liberale Werte. Die Begriffe und Schlagworte, mit denen wir das beschreiben, mögen unterschiedlich sein. Insgesamt lehnt diese Generation solche Etiketten jedoch entschieden ab und konzentriert sich stattdessen auf das, woran sie tatsächlich glaubt. Und ich höre in letzter Zeit immer wieder, dass sie in einer Gesellschaft leben möchte, in der es völlig in Ordnung ist, einzelne Elemente des Programms der einen Partei für richtig zu halten und gleichzeitig andere Elemente des Programms der anderen Partei zu unterstützen. Sie lehnt es ab, dass genau das während ihres gesamten Erwachsenenlebens nicht die gesellschaftliche Norm gewesen ist. Deshalb glaube ich, dass es tatsächlich zur Kultur der Generation Z gehört, liberal zu sein – liberal mit kleinem „l“.
Mounk: Wenn man also den Eindruck gewinnt, die eine Hälfte der jungen Menschen sei Anhänger demokratischer Sozialisten und die andere Hälfte Fans von Männerrechtsaktivisten und Ähnlichem – ist das dann eine völlige Fehleinschätzung dessen, wo die meisten jungen Menschen tatsächlich stehen? Handelt es sich dabei lediglich um eine kleine Gruppe besonders politisch interessierter Menschen? Oder ist es so, dass sie mitunter recht extreme Persönlichkeiten mögen, allerdings aus Gründen, die letztlich gar nichts mit deren Ideologien zu tun haben? Ohne Zohran Mamdani mit den Personen zu vergleichen, über die wir gerade gesprochen haben: Wenn viele junge Menschen Zohran Mamdani gut finden, liegt das dann daran, dass er ein überzeugter demokratischer Sozialist ist? Oder eher daran, dass sie denken: Er wirkt ehrlich, charismatisch und so, als wolle er tatsächlich etwas Gutes bewirken – ohne dass sie sich die Ideologie zu eigen machen, die ihn möglicherweise tatsächlich antreibt?
Janfaza: Genau diese Frage stelle ich in den vergangenen Wochen in meinen Fokusgruppen. Zunächst frage ich: Welcher Politiker macht Ihrer Meinung nach derzeit einen guten Job? Junge Menschen aus dem ganzen Land nennen dann häufig Zohran Mamdani. Anschließend frage ich: Was gefällt Ihnen an ihm? Dann fallen Antworten wie Hoffnung, Veränderung oder: Er bringt einen frischen Ansatz mit. Die anti-etablierte Stimmung ist real, aber sie bedeutet nicht, dass diese jungen Menschen Sozialisten sind. Deshalb frage ich weiter: Wer von Ihnen würde sich selbst als demokratischen Sozialisten bezeichnen? Bisher habe ich noch keine einzige Person getroffen, die sich selbst so beschreibt. Ich gehe sogar noch einen Schritt weiter und frage: Können Sie mir erklären, was ein demokratischer Sozialist überhaupt ist? Ich glaube, ein Teil der Antwort liegt darin, dass junge Menschen solche Etiketten grundsätzlich ablehnen – ganz wie ich vorhin schon gesagt habe. Was sie an ihm schätzen, ist vielmehr seine Energie, dieses Gefühl von Hoffnung, mit dem er Wahlkampf gemacht hat und das er nun auch im Amt ausstrahlt. Außerdem hat er mit einer Vision Wahlkampf geführt und regiert nun auch mit einer Vision – in einer Zeit, in der sich so viele Politiker vor allem dadurch definieren, das Gegenteil ihrer politischen Gegner zu sein. Genau das spricht junge Menschen bei demokratisch-sozialistischen Kandidaten im ganzen Land an. Es entsteht in einem Vakuum an Visionen, das andere politische Führungspersönlichkeiten hinterlassen haben. Diese Kandidaten können vermitteln, wofür sie stehen – und nicht nur, wogegen sie sind.
Mounk: Frank, was braucht es, um eine hinreichend liberale politische Kultur aufzubauen, damit demokratische Normen Bestand haben? Wenn junge Menschen, wie Rachel sagt, im Grunde liberale Instinkte besitzen, ohne unbedingt die Sprache zu haben, diese zu artikulieren, wenn sie sich vielleicht zu Politikern hingezogen fühlen, die nicht vollständig liberal sind, allerdings aus Gründen, die selbst nicht zutiefst illiberal sind – wie besorgniserregend ist das? Welches Verständnis des Liberalismus muss in der Gesellschaft tatsächlich verankert sein, damit der Liberalismus Bestand haben kann?
Man könnte hier zwei sehr unterschiedliche Positionen vertreten. Die eine wäre: Wenn Menschen die innere Logik unserer Institutionen nicht wirklich verstehen, werden sie sie auch nicht verteidigen können, und wir werden sie am Ende verlieren. Die andere wäre: Vielleicht spielt das gar keine so große Rolle. Solange Menschen den Instinkt besitzen, dass etwas nicht richtig ist, wenn es illiberal erscheint oder ihnen unfair vorkommt, könnte das bereits ausreichen, um diese politische Kultur und ihre Institutionen zu bewahren.
Francis Fukuyama: Ich glaube, es braucht einen wichtigen kulturellen Wandel, und dieser hat mit der Frage der Tugend zu tun. Der Liberalismus beruht auf der Vorstellung, dass es keine alles überragende und allgemein verbindliche Vorstellung von Tugend oder vom guten Leben gibt – so wie Sie es Curtis Yarvin und anderen Vertretern dieser Denkrichtung erklärt haben. Diese Auffassung entstand aus den Religionskriegen der frühen Neuzeit in Europa und aus der Erfahrung, dass sich die Menschen nicht darauf einigen konnten, worin Tugend oder das gute Leben bestehen. Deshalb verständigte man sich auf etwas Bescheideneres: auf das Leben selbst – darauf, dass wir in Frieden miteinander leben und andere Menschen tolerieren können.
Dadurch entsteht jedoch eine Art Vakuum, das viele Menschen spüren. Die liberale Gesellschaft sagt Ihnen: Seien Sie grenzenlos tolerant, urteilen Sie nicht über andere. Wenn Sie behaupten, dass etwas besser ist als etwas anderes, oder jemanden aus moralischen Gründen kritisieren, wird Ihnen irgendein liberaler Moralapostel entgegenhalten: So darf man nicht denken. Was gibt Ihnen das Recht zu glauben, Sie seien so bedeutend oder so überlegen, dass Sie andere beurteilen könnten? Ich halte das jedoch für ein Missverständnis des Liberalismus. Denn der Liberalismus verlangt keineswegs, dass man alle eigenen moralischen Überzeugungen aufgibt. Im Gegenteil: Eine gesunde liberale Gesellschaft lebt von Menschen, die über moralische Überzeugungen verfügen. Diese müssen nicht identisch sein, sie müssen beispielsweise nicht religiös begründet sein – man toleriert Menschen, die anderer Meinung sind –, aber man sagt deshalb nicht: Alles ist gleichermaßen akzeptabel, mir ist alles recht.
Dennoch bleibt für viele Menschen eine Leerstelle. Sie wünschen sich etwas, woran sie glauben können, einen festen Kern, der Gemeinschaft stiftet. Ich glaube, es gibt eine ältere Tradition, die sogar älter ist als der Liberalismus und die die amerikanischen Gründerväter stark beeinflusst hat: die Tradition des Republikanismus mit kleinem „r“. Unser Freund J. G. A. Pocock hat ein ganzes Buch darüber geschrieben, wie diese Idee gewissermaßen mit Machiavelli beginnt, sich in der frühen Neuzeit Europas weiterentwickelt und schließlich den Atlantik überquert, um die amerikanischen Gründerväter zu prägen.
Ein Republikaner mit kleinem „r“ glaubt – anders als ein Liberaler –, dass es so etwas wie Tugend gibt und dass Tugend Gemeinsinn bedeutet. Man muss sich am Gemeinwohl orientieren, und das eigene Leben wird nicht erfüllend sein, wenn sich alles nur um Freunde, Familie und den eigenen kleinen, abgeschlossenen Lebenskreis dreht. Mir scheint, dass wir dieses Bewusstsein weitgehend verloren haben. Ich sehe das ganz deutlich bei meinen Studierenden. Nur sehr wenige von ihnen wollen überhaupt noch in den öffentlichen Dienst gehen – wobei sich das vielleicht gerade wieder verändert. Tatsächlich könnte sich in den vergangenen zwei Jahren etwas bewegt haben. Seit den 1980er-Jahren wurde ihnen jedoch vermittelt, der Staat sei schrecklich, korrupt und von Interessengruppen vereinnahmt. Deshalb halten sie sich lieber von ihm fern. Wenn sie sich überhaupt für öffentliche Belange engagieren möchten, dann arbeiten sie für eine Nichtregierungsorganisation oder eine Organisation für strategische Prozessführung und verbringen ihr Berufsleben damit, den Staat zu verklagen, um ihn daran zu hindern, schlechte Dinge zu tun.
Ich glaube, wir müssen gewissermaßen eine andere Kultur zurückgewinnen, in der öffentlicher Dienst wieder als Tugend angesehen wird. Für die Generation, die den New Deal hervorbrachte und anschließend den Zweiten Weltkrieg gewann, war dieses Gefühl außerordentlich stark. Damals gab es viele Menschen mit ausgeprägtem Gemeinsinn, die jene grundlegenden Institutionen schufen, welche die Nachkriegszeit prägten. Heute gibt es davon nur noch sehr wenige. Ein erneuerter Liberalismus muss die Menschen deshalb wieder auf die Vorstellung ausrichten, dass es ein höheres Gemeinwohl gibt. Ständig hört man Menschen sagen: Ich arbeite als Unternehmensberater bei Arthur Andersen oder bei irgendeinem anderen Unternehmen oder bei OpenAI. Das ist eine gute Karriere, meine Eltern freuen sich, dass ich einen guten Job habe – aber mein Leben hat keinen wirklichen Sinn. Was ist eigentlich der größere Zweck?
Ich glaube, eine Möglichkeit, den Menschen wieder Sinn und Orientierung zu geben, besteht darin, ihnen erneut zu vermitteln, dass wir Teil eines gemeinsamen politischen Projekts sind. Eine liberale Demokratie bedeutet nicht nur, dass der Staat einen in Ruhe lässt und man tun kann, was man möchte. Sie ist auch ein gemeinsames Projekt, in dem wir Dinge miteinander verwirklichen wollen. Daraus ergeben sich viele unterschiedliche Konsequenzen. Ich bin ein großer Anhänger der Idee des Abundance. Ich finde, wir sollten einen Staat haben, der wieder bauen kann – wir sollten beispielsweise Hochgeschwindigkeitszüge in Kalifornien errichten. Aber das hängt weiterhin mit Kultur zusammen, denn der Gedanke, öffentliche Güter zu schaffen, richtet die Menschen wieder auf das Gemeinwesen aus. Dann fragen sie nicht mehr nur, wie sie ihr Einkommen maximieren können, sondern: Was ist das Gemeinwohl, das wir gemeinsam verwirklichen wollen? Wie kann ich an der Entwicklung solcher Projekte mitwirken? Und wie kann ich dazu beitragen, sie umzusetzen?
Deshalb glaube ich nicht, dass Kultur einfach in einem luftleeren Raum existiert, in dem Ideen frei umherschweben und einem plötzlich auf den Kopf fallen, sodass man auf einmal andere Überzeugungen hat. Ich glaube nicht, dass sich ein Gemeinsinn entwickeln lässt, wenn Menschen sich nicht tatsächlich aktiv an öffentlichen Angelegenheiten beteiligen.
Mounk: Eines der wirklich bemerkenswerten Ergebnisse von Umfragen unter jungen Menschen – und vielleicht werden Sie mich gleich korrigieren – ist, dass sich ihre Werte stark verändert haben. Beispielsweise legen junge Menschen heute so großen Wert auf Geldverdienen und nicht nur auf beruflichen Erfolg, sondern ausdrücklich auf finanziellen Erfolg wie nie zuvor. Zugleich messen sie Dingen wie persönlichen Beziehungen oder dem Beitrag für eine Gemeinschaft deutlich weniger Bedeutung bei. Das ist eine bemerkenswerte Veränderung, die wir in den vergangenen Jahrzehnten beobachten konnten.
Nun gibt es eine postliberale Kritik, auf die Sie, Frank, implizit bereits geantwortet haben. Sie lautet ungefähr so: Vielleicht war der Liberalismus schon immer auf einen tieferliegenden Bestand an Tugenden angewiesen. Vielleicht war er eine Antwort auf eine sehr traditionelle Gesellschaft und konnte seine positiven Wirkungen nur deshalb entfalten, weil damals noch ältere Tugenden wie Pflichtbewusstsein und Gemeinsinn vorhanden waren. Im Laufe der Zeit habe der Liberalismus diese Tugenden jedoch selbst untergraben. Heute seien sie verschwunden – und genau deshalb gerate der Liberalismus in eine so tiefe Krise. Ich glaube das nicht. Ich denke auch nicht, dass irgendjemand auf diesem Podium das glaubt. Aber wie lautet die Antwort darauf, Linda? Gibt es eine Möglichkeit, über Gemeinsinn, Tugend oder – wie John F. Kennedy es formuliert hätte – „Fragen Sie nicht, was Ihr Land für Sie tun kann, sondern was Sie für Ihr Land tun können“ zu sprechen und dabei zugleich die Grenzen des Liberalismus zu respektieren? Denn der Staat sollte den Menschen weder vorschreiben, wie sie zu leben haben, noch welche moralischen Tugenden sie besitzen oder welche religiösen Überzeugungen sie vertreten sollen.
Linda Chavez: Ich glaube tatsächlich, dass eine funktionierende Demokratie auf bestimmten bürgerschaftlichen Tugenden beruht. Man muss an Pflichtgefühl und Loyalität glauben. Man muss davon überzeugt sein, dass es objektive Wahrheit gibt. Man muss Mitgefühl empfinden können. Eine Gesellschaft funktioniert nicht, wenn ihre Mitglieder ausschließlich eigennützig denken.
Wenn ich an unsere Gesellschaft zurückdenke – ich bin keine politische Philosophin und habe Politische Philosophie nicht einmal studiert –, dann denke ich an die Gründung unseres Landes oder allgemeiner an den Liberalismus. Für mich ist klar, dass marktwirtschaftliche Ordnungen mehr Wohlstand und mehr Gutes für mehr Menschen hervorgebracht haben als jedes andere System. Ich denke dabei an Adam Smith. Zugleich erinnere ich mich daran, dass Adam Smith selbst Der Wohlstand der Nationen nicht für sein wichtigstes Buch hielt. Er war vielmehr überzeugt, dass Die Theorie der ethischen Gefühle sein bedeutenderes Werk sei.
Ich glaube, genau eine solche Grundlage brauchen wir – und ich glaube, wir haben sie verloren. Dieser Prozess begann meines Erachtens in den sechziger Jahren und setzte sich bis heute fort. Solche Dinge werden in der Schule nicht mehr vermittelt. Es geht dabei nicht nur darum, dass wir grundlegende Staatsbürgerkunde nicht mehr lehren – wie der Staat funktioniert, welche Gewalten es gibt, was in der Verfassung oder in der Unabhängigkeitserklärung steht. All diese Dinge beruhen auf bestimmten moralischen Grundüberzeugungen. Doch wir scheuen uns davor, sie zu vermitteln. Gerade Liberale scheuen sich davor, weil sie nicht anerkennen möchten, dass es zumindest einen universellen Bestand moralischer Überzeugungen oder Werte gibt, die für eine liberale Demokratie förderlich sind. Ohne sie fehlen die grundlegenden Bausteine.
Mounk: Rachel, ich muss dabei an die Debatte denken, die wir vor etwa zehn Jahren geführt haben, als Jordan Peterson plötzlich zu einem riesigen Phänomen wurde, unzählige junge Anhänger gewann und dafür auf vielfältige Weise angegriffen wurde. Mich hat damals immer beschäftigt, dass sein Aufstieg – den ich durchaus mit Sorge betrachtet habe – in gewisser Weise auch unsere Schuld war, die Schuld von uns Liberalen. Denn er sprach junge Menschen an und bot ihnen eine Vorstellung davon, wie sie ihr Leben führen könnten. Das ist nicht meine Vorstellung vom guten Leben, aber es war eine konkrete Vorstellung, die ihnen tatsächlich etwas anbot. Viele gemäßigte Menschen und viele philosophische Liberale taten das hingegen nicht. Wir sagten nicht: Hier ist eine wirklich tiefgründige, sinnstiftende und anspruchsvolle Art zu leben, die aus einer liberalen Perspektive entwickelt wurde.
Glauben Sie also, dass junge Menschen heute Vorbilder haben, an denen sie sich orientieren können und die zu den liberalen Tugenden passen, über die Linda gerade gesprochen hat? Oder müssen sie sich an Looksmaxxern und anderen schillernden Figuren orientieren, um überhaupt eine Vorstellung davon zu bekommen, wie man sein Leben führen sollte?
Rachel Janfaza: Das ist eine großartige Frage. Ich glaube, die Realität ist, dass das Ökosystem der sozialen Medien inzwischen so überladen ist, dass es für niemanden mehr die eine prägende Leitfigur gibt – schlicht deshalb, weil es unzählige Menschen gibt, denen man zuhören kann. Selbst Mikro-Influencer mit nur wenigen Followern können für einzelne Personen die wichtigste Bezugsperson sein. Das Ganze ist deshalb sehr unübersichtlich. Wenn ich junge Menschen jedoch frage, zu wem sie am meisten aufschauen, wen sie wegen seiner Werte respektieren und an wem sie ihr eigenes Leben orientieren möchten, dann nennen sie meist jemanden, zu dem sie eine persönliche Beziehung haben – eine Lehrerin oder einen Lehrer, einen Professor, ein Elternteil, Großeltern, Freunde oder jemanden aus ihrer Gemeinschaft.
Ich glaube, darin liegt eine echte Chance. Man könnte dieses Bild viel stärker ins öffentliche Bewusstsein rücken, denn genau zu diesen Menschen schauen junge Leute tatsächlich auf. Wir neigen dazu, die Aufmerksamkeit auf die sehr bekannten Content Creator, Streamer oder Influencer in den sozialen Medien zu richten, die lautstarke Stimmen und riesige Reichweiten haben. Doch selbst wenn sie Millionen Menschen erreichen, werden sie längst nicht von allen jungen Menschen verfolgt. Fast jeder junge Mensch hat hingegen eine Person im eigenen Leben, an der er sich orientiert. Wenn es also um die wichtigsten Werte und darum geht, woher junge Menschen ihre Inspiration beziehen, dann glaube ich, dass es keine einheitliche Antwort gibt. Dafür gibt es schlicht zu viele unterschiedliche Einflüsse. Ihre gesamte Kindheit und ihr Erwachsenwerden wurden von einer Vielzahl verschiedener Stimmen geprägt. Es gibt keine einzige Informationsquelle mehr. Und Linda hat gerade die Bedeutung objektiver Wahrheit angesprochen – genau diese ist heute besonders schwer zu finden.
Mounk: Frank, stellen wir uns vor, ich würde Sie in einen Raum einsperren und Sie zwingen, ein Buch mit dem Titel Zwölf Regeln für ein liberales Leben zu schreiben – ein Buch, das jungen Menschen Orientierung für ein sinnvolles Leben geben soll, geschrieben aus einer breit verstandenen philosophisch-liberalen Perspektive. Was würden Sie ihnen raten?
Fukuyama: Als Erstes müssten sie herausfinden, wie sie aus diesem Raum wieder herauskommen.
Mounk: Nein, Sie sind in dem Raum, nicht die jungen Leute. Und Sie kommen erst wieder heraus, wenn Sie ihnen diesen Rat gegeben haben.
Fukuyama: Ich weiß nicht, ob ich zwölf Tugenden formulieren könnte. Ich glaube allerdings, dass es gegenwärtig ein besonderes Problem bei jungen Männern gibt. Tatsächlich fehlen ihnen geeignete Vorbilder. Solche Vorbilder finden sich durchaus in der Literatur. Harvey Mansfield, der mein Lehrer in Harvard war, hat ein Buch über Männlichkeit geschrieben. Es wurde von den üblichen Verdächtigen weithin als Verherrlichung einer problematischen Form von Männlichkeit verspottet. Dabei war es genau das nicht. Es knüpft vielmehr an Machiavellis Verständnis von virtù an, das Machiavelli selbst zwar als männliche Tugend verstand, das jedoch etwas völlig anderes ist als jene toxische Männlichkeit, die heute im Internet verbreitet wird. Denn es geht dabei um Vorstellungen von Tugend, Dienst am Gemeinwesen, Edelmut sowie um die Fähigkeit, mutig zu sein und die eigene Stärke einzusetzen – allerdings zum Wohl der Öffentlichkeit. Schließlich war Machiavelli tatsächlich einer der Begründer der Theorie des modernen Republikanismus.
Ich glaube, wenn es gelänge, dieses Verständnis bei jungen Männern wiederzubeleben – wie man zugleich männlich sein und im machiavellischen Sinne tugendhaft handeln kann –, dann wäre das etwas sehr Positives. Nehmen wir beispielsweise die Bereitschaft, Risiken einzugehen. Darüber habe ich in meinem wohl am wenigsten gelesenen Buch geschrieben, The Great Disruption, das 1999 erschienen ist und sich tatsächlich mit Geschlechterbeziehungen beschäftigt. Damals war mir gar nicht bewusst, wie wichtig dieses Thema einmal werden würde. Zwischen Männern und Frauen gibt es erhebliche Unterschiede. So werden beispielsweise achtzig Prozent aller Straftaten weltweit von jungen Männern zwischen fünfzehn und fünfundzwanzig Jahren begangen. Dieses Muster findet sich kulturübergreifend, weshalb vieles darauf hindeutet, dass es biologisch verankert ist: Junge Männer sind darauf programmiert, Risiken einzugehen. Betrachtet man die Evolutionsgeschichte des Menschen, ergibt das vermutlich durchaus Sinn. Wer Mammuts oder Säbelzahntiger jagt, muss Risiken eingehen, die Frauen, die sich um den Nachwuchs kümmern, in dieser Form nicht eingehen müssen. Und eine Gesellschaft kann auf Dauer nicht funktionieren, wenn es keine Menschen gibt, die bereit sind, solche Risiken auf sich zu nehmen.
Deshalb sollte man diesen Hang zum Risiko nicht aus der menschlichen Natur herauszüchten. Man muss ihn vielmehr auf Tätigkeiten lenken, die gesellschaftlich tatsächlich konstruktiv sind. Ich glaube, es ist wichtig, ein überzeugendes Leitbild dafür zu entwickeln. Das klassische Ideal des Staatsbürgers in Uniform verkörpert beispielsweise genau das: die Bereitschaft, für die Gemeinschaft zu den Waffen zu greifen und das eigene Leben zu riskieren. Das war eine zutiefst gemeinwohlorientierte Vorstellung, und irgendwie haben wir jedes Gespür dafür verloren, dass dies eine tugendhafte Art zu leben sein könnte. Wie man dieses Bewusstsein zurückgewinnt, ist allerdings schwierig, denn heute konkurrieren unzählige unterschiedliche Götter um unsere Aufmerksamkeit. Aber als Leitbild dafür, wie ein tugendhafter Mensch in einer liberalen Republik aussehen könnte, halte ich das für eine gute Vorstellung – zumindest für einen Teil der Bevölkerung.
Mounk: Linda, lassen Sie uns den Blick etwas weiten. Wir haben bisher gewissermaßen darüber gesprochen, wer wir auf der tiefsten Ebene sein sollten: wie wir uns selbst verstehen, welche Werte wir haben und was uns in einer Gesellschaft verbinden könnte, die hinsichtlich ihrer Überzeugungen, Religionen und Herkunft eigentlich zutiefst vielfältig ist, die aber vielleicht durch eine gemeinsame Tugend zusammengehalten werden kann. Die andere Frage lautet jedoch, wer wir in einem ganz wörtlichen Sinn sind: Wer lebt in diesem Land? Wer sollte hier leben? Wer sollte nicht hier sein? Und wie sollten wir mit Menschen umgehen, die seit langer Zeit hier leben, vielleicht einen echten Beitrag für das Land leisten, aber keinen rechtlichen Anspruch darauf haben, hier zu sein?
Wie sollten wir also über die Frage nachdenken, wer wir als Gesellschaft sind – über die Frage der Einwanderung –, in einem Moment, in dem wir darüber stärker gespalten zu sein scheinen als je zuvor?
Chavez: Ich glaube, diese Frage spaltet die Gesellschaft schon seit längerer Zeit. Einwanderung ist ganz offensichtlich der wichtigste Motor des Populismus – nicht nur hier, sondern weltweit. Allerdings unterscheidet sich die Einwanderungsfrage in den Vereinigten Staaten deutlich von der Situation in Europa. Zunächst einmal sind wir im Kern eine Einwanderungsgesellschaft, wahrscheinlich mehr als jedes andere Land, das mir einfällt. Es gibt einige wenige vergleichbare Beispiele – Argentinien oder in gewisser Weise Israel, wo die Sammlung von Einwanderern überhaupt erst die Nation hervorgebracht hat –, aber für die Vereinigten Staaten war Einwanderung von Anfang an identitätsstiftend. Etwa 150 Jahre lang kamen wir mit offenen Grenzen erstaunlich gut zurecht. Im Grunde konnte jeder kommen. Wir wollten unser Staatsgebiet erweitern und ein nationales Gemeinschaftsgefühl schaffen. Deshalb waren wir bereit, alle willkommen zu heißen.
Widerstand entstand zunächst gegen Einwanderer aus Asien, insbesondere gegen Chinesen, und später, zu Beginn des zwanzigsten Jahrhunderts, gegen Einwanderer aus Süd- und Osteuropa. Damals begannen wir erstmals, die Einwanderung einzuschränken. 1965 lockerten wir diese Gesetze, die Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts eingeführt worden waren, jedoch grundlegend und wurden wieder deutlich aufnahmebereiter.
Da die Zahl der legal aufgenommenen Menschen allerdings weitgehend festgelegt und relativ konstant blieb – sie beruhte vor allem auf Familiennachzug und wuchs deshalb nur geringfügig –, war das System nicht wirklich rational. Wir richteten uns nämlich nicht nach den tatsächlichen Bedürfnissen des Landes. Es gibt Zeiten, in denen man mehr Menschen braucht, und Zeiten, in denen man weniger braucht. Mit diesem Problem mussten wir uns lange nicht auseinandersetzen, weil der Arbeitsmarkt durch eine Art kontinuierlichen Zustrom von Menschen versorgt wurde, die illegal einreisten und das reguläre Einwanderungsverfahren umgingen – überwiegend aus Lateinamerika. Natürlich teilen wir diese lange Grenze mit Mexiko, und dieses System funktionierte eine ganze Weile.
Ab den 1990er-Jahren erlebten wir jedoch erneut einen wachsenden Nativismus, der sich vor allem gegen diesen Zustrom lateinamerikanischer Einwanderer richtete. Wie in früheren Phasen speiste sich auch diese Bewegung aus der Angst, diese Menschen würden niemals wirklich Amerikaner werden. Ich frage mein Publikum gern danach, und dann sagen viele: Meine Großeltern kamen aus Italien – und zwar auf dem richtigen Weg. Sie kamen vor 1924, und der „richtige Weg“ bestand damals schlicht darin, dass wir offene Grenzen hatten. Viele Menschen wissen das gar nicht mehr. Diese Großeltern waren einfache sizilianische Bauern, und der kulturelle Abstand zwischen ihnen und der damaligen amerikanischen Bevölkerung war vermutlich sogar größer als der zwischen mexikanischen Einwanderern und den Amerikanern von heute. Der Punkt ist: Wir hatten einen Arbeitsmarkt, und er funktionierte, weil es illegale Einwanderung gab.
Einige von uns – mich eingeschlossen – waren deshalb der Auffassung, dass wir eine grundlegende Reform des legalen Einwanderungsrechts brauchen. Wir müssten das Gesetz modernisieren, stärker auf Qualifikationen achten und nicht fast ausschließlich auf Familiennachzug setzen. Leider nahm jedoch die nativistische Ablehnung immer weiter zu. Dabei handelte es sich gar nicht um Nativisten im ursprünglichen Sinn – also Menschen, deren Familien bis nach Jamestown oder Plymouth Rock zurückreichen –, sondern um Nachfahren von Einwanderern aus dem frühen zwanzigsten Jahrhundert. Dennoch hatten sie große Ängste.
Ich glaube außerdem, dass die Jahre unter Präsident Biden die Situation dramatisch verschärft haben. Ich erinnere die Menschen gern daran, dass wir 2015, als Donald Trump die Rolltreppe hinunterkam und von Vergewaltigern, Mördern und all den schlechten Menschen sprach, die Mexiko angeblich schicke und „nicht seine Besten“, tatsächlich den niedrigsten Stand illegaler Einwanderung seit fünfzig Jahren hatten. Damals war der Zustrom keineswegs außergewöhnlich hoch. Erst später wurde er deutlich größer. Ich glaube jedoch, dass viele Liberale – mich eingeschlossen – unterschätzt haben, welche Ängste das Chaos an der Grenze, insbesondere während der Biden-Präsidentschaft, ausgelöst hat. Genau das eröffnete Donald Trump seine Chance. Natürlich spielte auch die Wirtschaft eine große Rolle, und viele Menschen hofften auf eine Rückkehr zur Wirtschaftslage der Jahre 2017 und 2018, also vor der Pandemie. Aber die Angst vor Einwanderung war ein wesentlicher Faktor bei dieser Wahl.
Heute stehen wir an einem Punkt, an dem wir Entscheidungen treffen müssen. Trump wurde mit dem Versprechen gewählt, Menschen abzuschieben – letztlich alle. Was wir inzwischen erleben, ist jedoch, dass Menschen auf offener Straße von der ICE erschossen werden – Menschen, die sich legal im Land aufhalten oder sogar amerikanische Staatsbürger sind. Ich glaube, dass viele Menschen davon abgestoßen sind. Dennoch hat der Kongress, wo diese Frage eigentlich gelöst werden müsste, bis heute keine Lösung hervorgebracht. Demokraten scheuen sich ebenso wie Republikaner davor, gemeinsam an einer vernünftigen Einwanderungspolitik zu arbeiten, die sich an den tatsächlichen Bedürfnissen des Landes orientiert. Dabei steuern wir auf einen Geburtenmangel zu – eigentlich erleben wir ihn bereits. Bis 2056 wird die Bevölkerung der Vereinigten Staaten in absoluten Zahlen zu schrumpfen beginnen. Das wird für die Menschen, die heute hier leben, gravierende Folgen haben.
Fukuyama: Linda, korrigieren Sie mich, falls ich mich irre. Aber in den 2010er-Jahren geschah noch etwas anderes: Viele Menschen, die ins Land kamen, entdeckten das Asylrecht für sich.
Chavez: Ja, ganz genau. Ich hatte sogar gehofft, dass wir im letzten Jahr der Biden-Regierung noch Reformen des Asylrechts erleben würden, weil das System zunehmend ausgenutzt wurde. Viele Menschen kamen aus wirtschaftlichen Gründen. Das ist ein vollkommen nachvollziehbarer Grund – wir müssen einen legalen Weg finden, solche Menschen aufzunehmen –, aber dafür wurden die Asylgesetze ursprünglich nicht geschaffen. Zunächst dachte ich, Bidens Vorgehen könne funktionieren: Man lässt die Asylsuchenden einreisen, führt das erste Gespräch mit ihnen und lässt sie anschließend auf ihre Anhörung vor dem Einwanderungsgericht warten. Ich glaubte, das könnte funktionieren. Aber das tat es nicht. Was stattdessen geschah, war, dass Gouverneur Abbott und andere die Asylsuchenden in Städte wie Chicago, Denver oder New York schickten. Das war politisch ausgesprochen geschickt. Selbst liberale Politiker mussten plötzlich sagen: Einen Moment – damit können wir nicht umgehen.
Mounk: Wir haben nun über Einwanderung in den Vereinigten Staaten gesprochen, wo die Argumente für Einwanderung aufgrund der langen Einwanderungsgeschichte des Landes eigentlich besonders überzeugend sein müssten. Ich glaube tatsächlich, dass den meisten Amerikanern zumindest intuitiv klar ist, dass Einwanderung zur DNA ihres Landes gehört. Gleichzeitig dürfte die These, dass Einwanderung der wichtigste Treiber des Populismus ist, in vielen Ländern Westeuropas sogar noch stärker zutreffen, wo dieses Thema ganz oben auf der politischen Agenda steht.
Bemerkenswert ist, wie stark sich die öffentliche Meinung zur Einwanderung im Laufe der Zeit verändert. In den Vereinigten Staaten herrschte 2015 eine ausgeprägt einwanderungskritische Stimmung, die Donald Trumps politischem Aufstieg erheblichen Rückenwind verlieh. Als er ins Amt kam, setzte eine typische Gegenreaktion ein, und die öffentliche Meinung wurde wieder einwanderungsfreundlicher. Die Biden-Regierung missverstand dieses Mandat jedoch grundlegend und lockerte die Regeln so stark, dass so viele Menschen wie nie zuvor über die Grenze kamen. Daraufhin schlug die Stimmung erneut um. Und jetzt – um auf diesen liberalen Instinkt zurückzukommen – erleben viele Menschen, wie die ICE in amerikanischen Städten vorgeht: Beamte ohne Kennzeichnung, häufig willkürliche Kontrollen und in tragischen Fällen sogar tödliche Schüsse. Dadurch wird die öffentliche Meinung wieder deutlich einwanderungsfreundlicher.
Ich frage mich deshalb, Frank, ob die meisten Bürger im Grunde etwas sehr Vernünftiges wollen. Ich glaube, große Mehrheiten in demokratischen Gesellschaften haben eigentlich berechtigte Erwartungen, die Regierungen jedoch kaum gleichzeitig erfüllen können. Die Menschen wünschen sich eine wirksame Kontrolle der Grenzen. Sie wollen keine illegale Einwanderung. Sie möchten selbst bestimmen können, wer wann ins Land kommt – und das ist ein vollkommen legitimes Anliegen. Gleichzeitig wollen sie aber keinen grausamen Staat. Sie wollen nicht erleben, dass Menschen in Maine, Texas oder anderswo von ICE-Beamten erschossen werden. Sie wollen auch nicht, dass kleine Kinder an den Küsten des Mittelmeers angespült werden, weil sie versucht haben, Europa zu erreichen. Beides zugleich zu erreichen, ist jedoch außerordentlich schwierig. Wenn Regierungen zu nachgiebig sind, sagen die Menschen: Moment mal, dieses Chaos wollen wir nicht. Wenn Regierungen hart durchgreifen – sei es auf die unnötig grausame Weise einer Trump-Regierung oder auf eine klügere und gezieltere Weise –, sagen sie wiederum: Das ist ungerecht, das erscheint uns unfair, wir sollten großzügiger sein. Deshalb pendelt die öffentliche Meinung ständig hin und her. Gibt es überhaupt eine prinzipielle Lösung für dieses Dilemma?
Fukuyama: Linda weiß das natürlich sehr genau: Eine solche prinzipielle Lösung gab es tatsächlich. Sie beruhte auf einem Tauschgeschäft. Einerseits hätte man die Grenzen wirksam kontrolliert, sodass Menschen nicht einfach illegal einreisen können. Dafür wäre letztlich eine Art nationaler Personalausweis erforderlich gewesen, weil viele Menschen ohne Aufenthaltsstatus gar nicht illegal über die Grenze gekommen waren, sondern ihre Visa überzogen hatten. Man brauchte also eine Möglichkeit, auch sie zu erfassen. Auf der einen Seite hätte man also echte Grenzkontrolle geschaffen. Auf der anderen Seite hätte man denjenigen, die bereits seit Jahren im Land lebten, Familien gegründet hatten, keine Straftäter waren und hart arbeiteten, einen Weg zur Staatsbürgerschaft eröffnen müssen. Im Grunde beruhte jeder umfassende Vorschlag zur Einwanderungsreform der vergangenen Jahrzehnte auf genau diesem Kompromiss: konsequente Grenzkontrolle, aber zugleich ein Weg zur Staatsbürgerschaft. Und genau dieser Weg zur Staatsbürgerschaft war für die Republikaner stets absolut inakzeptabel.
Chavez: Das stimmt. Übrigens bin ich aus grundsätzlichen Erwägungen dagegen, dauerhaft eine Bevölkerungsgruppe zu schaffen, die niemals Staatsbürger werden kann. Aber wenn ein einmaliger Kompromiss notwendig wäre, um endlich eine ernsthafte Einwanderungsreform durchzusetzen und den hier lebenden Menschen einen legalen Status zu geben, dann sollte man zumindest darüber diskutieren.
Man könnte diesen Menschen einen legalen Aufenthaltsstatus geben. Ich möchte allerdings nicht, dass daraus ein dauerhaftes Verfahren wird. Es sollte vielmehr – ähnlich wie die Amnestie von 1986 – eine einmalige Regelung sein. Wenn der Preis dafür, die Republikaner zu einer Legalisierung zu bewegen, darin bestünde, dass diese Möglichkeit nur für Menschen gilt, die bereits eine bestimmte Zahl von Jahren hier leben, dann wäre das diskutierbar. Die Mehrheit der Menschen ohne Aufenthaltsstatus lebt seit mehr als zehn Jahren in den Vereinigten Staaten. Der Mann, der vergangene Woche in Texas getötet wurde, hatte fünfunddreißig Jahre lang in den Vereinigten Staaten gelebt. Und das ist keineswegs ungewöhnlich, sondern durchaus typisch. Im Recht gibt es den Grundsatz der Desuetudo: Ein Gesetz, das über lange Zeit nicht durchgesetzt und faktisch ignoriert wird, verliert mit der Zeit seine Wirksamkeit. Genau an diesem Punkt befanden wir uns im Einwanderungsrecht. Seit Jahrzehnten wussten wir ungefähr, wie viele Menschen ohne Aufenthaltsstatus im Land lebten und wie lange sie schon hier waren – und wir haben nichts unternommen. Deshalb erscheint mir die Vorstellung absurd, man könne nun innerhalb eines einzigen Jahres plötzlich Menschen massenhaft abschieben und täglich zweitausend Personen festnehmen, wie es Stephen Millers Vorgabe ist. Als ehemalige Republikanerin, die immer gegen Quoten war, finde ich es bemerkenswert, dass Quoten in dieser Regierung plötzlich überall eine Rolle spielen – sogar für Abschiebungen. Ein solcher Kompromiss wäre aus meiner Sicht etwas, das Liberale zumindest erwägen sollten, sofern es sich um ein ehrliches Abkommen handelt, das den Menschen einen Weg zur Legalisierung eröffnet, selbst wenn dieser nicht unmittelbar zur Staatsbürgerschaft führt.
Mounk: Rachel, gibt es unter Angehörigen der Generation Z mehr Einigkeit über Einwanderung als unter älteren Amerikanern? Und wie können wir ganz grundsätzlich über die Bedeutung von Grenzen und darüber sprechen, wie wir Menschen behandeln sollten, die sich in diesem Land befinden, sodass vielleicht ein neuer gesellschaftlicher Konsens entstehen kann?
Janfaza: Ich glaube, ein wesentlicher Grund dafür, dass sich junge Menschen bei der Wahl 2024 stärker nach rechts bewegt haben, war das Thema Einwanderung – insbesondere junge Männer. Für sie gehörte es neben der Wirtschaft zu den wichtigsten Themen. Für junge Menschen wird Einwanderung vor allem als wirtschaftliche Frage wahrgenommen. Denn sie haben vor allem vor einer Sache Angst: keinen Arbeitsplatz zu finden. Deshalb waren viele empfänglich für die Angstrhetorik, Einwanderer nähmen ihnen Arbeitsplätze weg. Ich glaube, das hängt auch eng mit der Debatte über Künstliche Intelligenz zusammen. Auch sie löst Ängste aus, weil sie letztlich dieselbe Sorge berührt: die Angst um den eigenen Arbeitsplatz.
Deshalb ist Einwanderung für junge Menschen eng mit vielen anderen politischen Fragen verknüpft. Yascha, Sie haben vorhin bereits darauf hingewiesen, dass sich in den vergangenen Jahren immer wieder ein Muster aus Aktion, Reaktion, Kultur und Gegenkultur beobachten lässt – besonders in den letzten zehn Jahren, in immer kürzeren Abständen.
Mounk: Glauben Sie, dass soziale Medien diese Dynamik beschleunigen?
Janfaza: Genau darauf wollte ich hinaus. Junge Menschen bewegen sich im Tempo des Internets. Kaum ein Trend hält länger als vierundzwanzig Stunden oder sogar noch kürzer. Diese Dynamik überträgt sich inzwischen auch auf ihre politischen Einstellungen. Ich glaube, genau deshalb ist diese Generation politisch so wechselhaft. Das gilt auch für die Einwanderungsdebatte. Nach der Rechtsverschiebung im Jahr 2024 sahen viele junge Männer, die Trump unter anderem wegen seiner Einwanderungspolitik gewählt hatten, wie ICE in Minnesota amerikanische Staatsbürger anschoss, und sagten: Moment mal – dafür habe ich nicht gestimmt. Seit wann ist so etwas akzeptabel? Genau deshalb haben sich viele von ihm wieder abgewandt.
Mounk: Bleiben wir noch einen Moment bei diesem Thema. Stellen wir uns vor, die Demokraten gewinnen 2028 die Präsidentschaft und vielleicht sogar beide Häuser des Kongresses. Besteht dann nicht die Gefahr, dass eine neue demokratische Regierung – sowohl in der Einwanderungspolitik als auch allgemein – ihr Mandat überschätzt? Dass sie sagt: Wir waren immer überzeugt, dass junge Menschen von Natur aus progressiv sind. 2024 gab es nur einen merkwürdigen Ausreißer, als sie Donald Trump mit ins Amt brachten. Das übersehen wir jetzt einfach. Nun sind sie wieder progressiv, und ganz gleich, was wir tun, sie werden auf unserer Seite stehen. Und schon im Sommer 2029 schwenken sie wieder in die andere Richtung.
Janfaza: Ich glaube nicht, dass die Abkehr von Trump automatisch bedeutet, dass junge Menschen sich den Demokraten zuwenden. Die Demokratische Partei steht bei jungen Menschen derzeit keineswegs gut da. Selbst wenn viele Trump ablehnen, heißt das noch lange nicht, dass sie plötzlich wieder progressiv geworden sind.
Mounk: Ich glaube allerdings, dass viele demokratische Wahlkampfberater genau das annehmen – auch wenn Sie völlig zu Recht sagen, dass das nicht stimmt.
Janfaza: Ja. Wenn es darum geht, mit welchem Mandat ein Kandidat 2028 Wahlkampf führen und später regieren sollte, dann geht es vor allem um mehr Pragmatismus und um die Bereitschaft, tatsächlich mit der anderen Partei zusammenzuarbeiten. Ein wesentlicher Grund für die Frustration und das Misstrauen junger Menschen gegenüber dem Staat besteht darin, dass sie keine spürbaren Ergebnisse sehen. Hoffnung und Vertrauen erleben sie vor allem auf der kommunalen Ebene, weil sie dort die unmittelbaren Auswirkungen politischen Handelns wahrnehmen können – sei es beim Ausbau der städtischen Infrastruktur, in der Wohnungspolitik oder im Bildungsbereich. Das mag dem gängigen Bild über junge Menschen widersprechen, aber genau das höre ich immer wieder. Dort erleben sie, dass Staat tatsächlich funktionieren kann. Ich glaube, darin liegt eine wichtige Lehre für jeden Präsidentschaftskandidaten des Jahres 2028. Genau das wünschen sich junge Menschen: dass sich ihr Leben spürbar verbessert und sie den Eindruck gewinnen, dass tatsächlich Fortschritt entsteht. Auf nationaler Ebene sehen sie das im Moment schlicht nicht.
Mounk: Frank, Rachel hat gerade die Sorge angesprochen, die manche junge Menschen haben, Einwanderer könnten ihnen ihre Arbeitsplätze wegnehmen. Das führt uns unmittelbar zum letzten Thema, das ich heute noch ansprechen möchte. Yuval Harari hat kürzlich gesagt, Künstliche Intelligenz sei gewissermaßen der ultimative Einwanderer. Damit meint er: Wenn der Einwanderer in politischen Debatten als jemand erscheint, der Ihnen den Arbeitsplatz wegnehmen könnte, dann übernimmt heute die Künstliche Intelligenz genau diese Rolle.
Ich glaube allerdings, dass KI auch eine tiefere Herausforderung für das liberale Selbstverständnis darstellt. Wir haben erst kürzlich bei einer Veranstaltung darüber gesprochen. Ich frage mich, ob das liberale Ethos nicht auf einer bestimmten Antwort auf die Frage beruht: „Was ist der Mensch, dass du seiner gedenkst?“ Die liberale Antwort lautet vielleicht: Menschen – Frauen und Männer – können Gedichte schreiben, Lieder komponieren und wunderschöne Bilder malen. Sie sind zu Formen kreativen Ausdrucks fähig, die einzigartig für unsere Spezies sind. Künstliche Intelligenz könnte genau diese Einzigartigkeit untergraben. Das könnte langfristig unser Verständnis davon verändern, was wir als Menschen sind, was uns als Individuen einzigartig macht und warum die Individualität des Menschen überhaupt geschützt werden muss. Glauben Sie, dass Künstliche Intelligenz zu einer Herausforderung für den Liberalismus wird?
Fukuyama: Ja. Ich glaube, jeder, der nicht davon ausgeht, dass sie eine Herausforderung darstellen wird, ist schlicht verrückt. Man muss sich nur ansehen, was bereits geschieht. Der große Unterschied zur Einwanderung besteht darin, dass KI nicht vor allem Tätigkeiten mit geringer Qualifikation verdrängt – also etwa Zimmermädchen in Hotels oder Servicekräfte in Restaurants. Ersetzt werden vielmehr gut ausgebildete Menschen: Programmierer, Finanzanalysten und viele andere Berufe. Die Bedrohung richtet sich also gegen einen deutlich höheren sozioökonomischen Bereich.
Mounk: Ich finde bemerkenswert, dass die allgemeine Überzeugung noch vor zehn Jahren – als wir gemeinsam auf Podien saßen und dieselben Konferenzen besuchten – lautete: Lastwagenfahrer werden ihre Arbeitsplätze verlieren, also lernt lieber Programmieren. Heute scheint die gängige Meinung genau umgekehrt zu sein: Wenn Sie Programmierer sind, haben Sie vermutlich ein Problem. Werden Sie lieber Klempner – dann haben Sie eine gute Zukunft.
Fukuyama: Ich glaube, genau so ist es. Einer meiner Studenten arbeitet inzwischen für ein KI-Unternehmen im Gesundheitswesen. Er entwickelt Systeme, die den gesamten administrativen Bereich von Arztpraxen ersetzen sollen. Meine Hausärztin, die ich morgen früh besuchen werde, beschäftigt fünf Mitarbeiterinnen in ihrer Praxis. Ich würde sagen, dass das Unternehmen meines ehemaligen Studenten ihre Arbeitsplätze innerhalb der nächsten Jahre überflüssig machen wird. Das wird zu tiefgreifenden Umbrüchen führen.
Die philosophisch interessantere Frage ist allerdings die, die Sie angesprochen haben: Was ist eigentlich ein Mensch? Ab welchem Punkt sprechen wir einer Maschine aus Silizium so etwas wie Personsein zu? Noch vor wenigen Jahren hätte diese Frage völlig absurd geklungen. Doch mit agentischer KI – also Systemen, bei denen wir oft gar nicht mehr verstehen, warum sie so reagieren, wie sie reagieren, ähnlich wie wir auch nicht vollständig verstehen, warum unsere Freunde bestimmte Gedanken haben –, verschwimmt diese Grenze zunehmend. Aber Sie sind ja derjenige, der gerade ein Buch darüber schreibt.
Mounk: Meine Sicht auf all das werde ich zu gegebener Zeit darlegen – sobald mein Buch erschienen ist. Rachel, derzeit wird viel über eine wachsende Ablehnung von KI berichtet. Bei einigen Abschlussfeiern an Universitäten wird Künstliche Intelligenz in den Reden manchmal als etwas Großartiges und Aufregendes dargestellt. Manchmal genügt es aber schon, sie ganz neutral zu erwähnen, und aus dem Publikum ertönen laute Buhrufe.
Was glauben Sie: Wie werden junge Menschen – und darüber hinaus die Parteien insgesamt – künftig zur Künstlichen Intelligenz stehen? Wird KI im Wahlkampf 2028 ein großes Thema sein? Im Moment wirkt es so, als stünde sie kurz davor, die politische Debatte zu dominieren, gleichzeitig spielt sie im politischen Alltag bislang kaum eine Rolle. Wird sich das in den nächsten zwei Jahren ändern? Und entlang welcher Konfliktlinien wird die Debatte verlaufen?
Janfaza: Ich sehe mehrere Entwicklungen gleichzeitig. KI berührt praktisch jedes politische Thema, weil sie buchstäblich überall präsent sein wird – und es in vieler Hinsicht bereits ist. Interessanterweise ist sie etwas, das junge Menschen auf der linken wie auf der rechten Seite gleichermaßen als Gegner betrachten. Wenn wir darüber sprechen, was junge Menschen am äußersten linken und rechten Rand verbindet, dann gehört die Angst vor oder sogar die Ablehnung von KI zu diesen gemeinsamen Überzeugungen. Das zeigt sich bereits in Konflikten über den Bau von Rechenzentren in einzelnen Gemeinden. Wir erleben schon jetzt, dass Kandidaten für die Wahlen 2026 sich mit diesem Thema auseinandersetzen müssen. Ich erwarte, dass dies 2028 noch deutlich stärker der Fall sein wird.
Außerdem rechne ich damit, dass intensiver darüber diskutiert wird, welche Rolle Bildung im Umgang mit KI spielen sollte. Was sollten Schulen – von der Grundschule bis zur Oberstufe – und Hochschulen über KI vermitteln? Und welche Erwartungen dürfen Arbeitgeber an ihre Beschäftigten beim Einsatz von KI stellen? Vor allem aber: Was erhalten Beschäftigte im Gegenzug, wenn ihr Arbeitsplatz aufgrund von KI wegfällt?
Schließlich gibt es noch eine weitere Debatte – und sie knüpft an das an, was Francis vorhin über Sinn gesprochen hat. Für junge Menschen, aber eigentlich für uns alle, führt die Auseinandersetzung mit KI letztlich zu der Frage: Was ist eigentlich mein Lebenszweck? Die Generation Z ist mit einer intensiven Suche nach Sinn und Orientierung aufgewachsen. Sie wurde durch soziale Medien geprägt. Während der Pandemie verbrachte sie Jahre ihres Lebens im Lockdown und war auf einen kleinen Kreis von Menschen beschränkt. Und nun schließen viele junge Menschen ihre Schul- oder Hochschulausbildung ab und treten in eine Arbeitswelt ein, in der sie keine Vorstellung davon haben, wie ihre berufliche Zukunft aussehen wird – obwohl Arbeit traditionell ein zentraler Ort ist, an dem Menschen Sinn finden. Genau darin liegt das große Fragezeichen. Ich glaube, dort liegt letztlich auch die Wurzel ihrer Ängste. Deshalb erwarten sie von gewählten Politikern, dass diese Antworten geben und eine überzeugende Zukunftsvision entwickeln.
Chavez: Ich bin in der Welt der Künstlichen Intelligenz noch ziemlich neu. Erst vor Kurzem habe ich meinen neuen wissenschaftlichen Mitarbeiter eingestellt – Claude. Er ist ziemlich gut, aber nicht überragend, muss ich sagen. Je nachdem, wie man eine Frage formuliert, erhält man unterschiedlich brauchbare Informationen.
Als ich früher Bücher schrieb – mein erstes über Hispanics in den Vereinigten Staaten oder später mein Buch über Gewerkschaften –, habe ich meine Recherchen selbst durchgeführt. Für das erste Buch gab es praktisch noch kein Internet. Ich musste in Bibliotheken gehen und Regale durchforsten, fand aber immer das, wonach ich suchte. Später, in den Anfangsjahren des Internets, insbesondere mit LexisNexis, konnte ich selbst Artikel wiederfinden, von denen ich mich nur noch vage erinnerte. Das gelang mir praktisch immer. Heute ist Google, das für mich früher ein sehr nützliches Werkzeug war, kaum noch hilfreich. Es findet nie das, wonach ich suche. Stattdessen liefert es fast ausschließlich Inhalte aus den vergangenen zwei Wochen. Wenn ich einen Artikel suche, der 1987 erschienen ist – selbst wenn ich die Zeitung genau kenne –, scheint Google ihn einfach nicht mehr finden zu können.
Wenn ich KI privat nutze – ich interessiere mich sehr für Literatur und befinde mich gerade in meiner Balzac-Phase –, recherchiere ich etwa über Balzacs Leben, sein Werk oder dessen Rezeption. Ich bekomme dann aber nicht die eigentlichen Quellen, sondern lediglich Zusammenfassungen. Und die reichen meist nicht aus. Selbst bei der Vorbereitung eines Podcasts bekomme ich im Grunde nur Zusammenfassungen. Das Problem ist dabei gar nicht in erster Linie die Genauigkeit, sondern vielmehr ihre Oberflächlichkeit.
Natürlich bin ich keine Expertin und schon gar keine Programmiererin. Aber was mir Sorgen bereitet – und das knüpft an das an, was Rachel vorhin gesagt hat –, ist etwas anderes. Ich beobachte meine Enkelkinder: Sie können nirgendwo mehr hingehen, ohne zuerst eine Adresse ins Smartphone einzugeben und sich den Weg zeigen zu lassen. Ich selbst weigere mich, das zu tun, außer wenn ich tatsächlich noch nie an einem Ort gewesen bin. Ich glaube nämlich, dass es für den menschlichen Geist wichtig ist, diese Fähigkeiten aktiv zu erhalten. Ich bin neunundsiebzig Jahre alt und muss mir darüber durchaus Gedanken machen. Wenn mein Gehirn leistungsfähig bleiben soll, muss ich es regelmäßig fordern. Und genau deshalb mache ich mir Sorgen um diese Generation. Ich mache mir Sorgen um ihre mathematischen Fähigkeiten, um ihr logisches Denken und überhaupt um die nächste Generation. Meine größte Sorge ist gar nicht, dass Arbeitsplätze durch KI ersetzt werden. Sie besteht vielmehr darin, dass Menschen nicht mehr auf dieselbe Weise lernen wie früher und dass ihre eigenen Fähigkeiten dadurch nicht erweitert, sondern allmählich verkümmern. Das bereitet mir die größten Sorgen.
Mounk: Wir sind fast am Ende unseres Gesprächs angekommen. Ich möchte jeden von Ihnen um eine kurze Antwort bitten – dreißig Sekunden oder weniger. Wie können wir für eine philosophisch liberale Kultur eintreten? Wie können wir den Liberalismus in diesem politisch so angespannten Moment neu denken und neu vermitteln – sei es durch eine Weiterentwicklung der liberalen Tradition, durch überzeugendere Argumente oder dadurch, dass wir liberale Werte wieder inspirierend machen? Wie können wir das, worüber wir heute gesprochen haben, in die Welt tragen? Rachel?
Rachel Janfaza: Ich glaube, es gibt viele bequeme Erzählungen und Missverständnisse über die Generation Z. Es ist sehr wichtig, über diese hinauszugehen. Gleichzeitig müssen wir junge Menschen auch herausfordern, die ihr ganzes Leben lang von allerlei Hilfsmitteln und Schutzmechanismen umgeben waren. Sie können sich einer Unterhaltung entziehen, indem sie sich stummschalten, ihre Kamera ausschalten oder einfach nicht auf eine Nachricht antworten. Deshalb halte ich es für entscheidend, sie dazu zu ermutigen, diese Gespräche tatsächlich zu führen – und dass dies wieder zu einer gesellschaftlichen Erwartung und Norm wird. Wir dürfen uns nicht mit dem Klischee zufriedengeben, junge Menschen wollten solche Gespräche ohnehin nicht führen und deshalb müsse man sie gar nicht erst führen.
Chavez: Ich engagiere mich intensiv im Bereich der politischen Bildung. Ich arbeite mit einer Organisation namens Jack Miller Center zusammen, die Hochschullehrende und Doktoranden unterstützt und politische Bildung sowohl an Hochschulen als auch an weiterführenden Schulen fördert. Meiner Überzeugung nach müssen wir, wenn wir die liberale Demokratie bewahren wollen, das Verständnis unserer Gründungsdokumente und unserer Geschichte weitergeben – und wir müssen dies als etwas Positives begreifen. Wenn ich darüber nachdenke, wie sich Liberalismus und liberale Demokratie bewahren lassen, dann führt der Weg über Bildung. Wir müssen unser Bildungssystem erneuern und wieder stärker jene Inhalte vermitteln, die in den Hintergrund gedrängt wurden, um Informatik oder andere Fähigkeiten zu lehren, die vor allem darauf ausgerichtet sind, welchen Beruf jemand später ausüben kann – statt darauf, was für ein Mensch oder was für ein Staatsbürger jemand werden soll.
Fukuyama: Meine Antwort ist ganz einfach: Illiberale Politiker müssen abgewählt werden.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.