Timothy Garton Ash über Europas politische Fragmentierung
Yascha Mounk und Timothy Garton Ash diskutieren, wie Großbritanniens Schwenk zum Populismus breitere europäische Trends widerspiegelt.
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Timothy Garton Ash ist Autor von „Europa. Eine persönliche Geschichte” und schreibt den Newsletter „History of the Present”. Sein kommendes Buch „Europe in 7½ Chapters” erscheint im Oktober 2026.
In diesem Gespräch der Woche diskutieren Yascha Mounk und Timothy Garton Ash die Krise der Labour-Partei und den Aufstieg der Reform-Partei, warum sich Europa schwertut mit der Anpassung an ein neues politisches, kulturelles und technologisches Zeitalter, und welche Zukunft der Krieg in der Ukraine hat.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich dachte mir, wir könnten eine kleine Europareise unternehmen. Ich habe Ihnen nicht gesagt, dass wir Sie als Reiseführer engagiert haben, aber Sie sind unser historisch und politisch versierter Reiseführer. Wir werden eine kleine Reise vom Nordwesten des Kontinents in den Südosten unternehmen, grob in geografischer Reihenfolge. Wir beginnen mit den Kommunalwahlen in Großbritannien. Das klingt nicht besonders aufregend.
Die Ergebnisse laufen gerade ein, während wir sprechen, und sie scheinen eine sehr bedeutsame politische Verschiebung in der britischen Politik anzukündigen. Wie deuten Sie, was da gerade geschieht?
Timothy Garton Ash: Das Motto meines intellektuellen Reiseunternehmens lautet natürlich: »Pessimismus des Verstandes, Optimismus des Willens.« Das steht im Prospekt. Diese Wahlen, die sowohl kommunal als auch schottische und walisische Nationalwahlen sind, sind absolut faszinierend. Sie zeigen, dass dieses Land, das vor knapp zehn Jahren am 23. Juni 2016 für den Austritt aus Europa stimmte, in seiner Politik immer europäischer wird.
Erstens: Der mit Abstand größte Gewinner in England ist Reform UK, eine klassische rechtspopulistische nationalistische Partei, wie wir sie in der britischen Politik seit Jahrzehnten, wenn nicht Jahrhunderten, im Grunde nicht hatten. Sie ähnelt stark den Fratelli d’Italia oder dem Rassemblement National in Frankreich oder der Alternative für Deutschland. Ich nenne sie gerne Fratelli d’Ingleterra, die Brüder Englands. Sie räumen richtig ab und nehmen sowohl Labour als auch den Konservativen Stimmen weg.
Zweiter Befund: Es wird auch sehr europäisch durch die enorme Fragmentierung. Dies war früher das Land des Zweiparteiensystems: Labour und Konservative, die Regierung Seiner oder Ihrer Majestät und die Opposition Seiner oder Ihrer Majestät. Jetzt haben wir ein Fünfparteiensystem in England; und wenn man die Nationalisten in Schottland und Wales dazurechnet, die beide sehr gut abschneiden, hat man ein Siebenparteiensystem.
Drittens: Wie in Katalonien und dem Baskenland fließt die Unzufriedenheit, die in populistische Stimmen mündet, auch in Stimmen für Separatisten, Nationalisten oder Regionalparteien. Die Scottish National Party schneidet in Schottland spektakulär gut ab, und zum ersten Mal überhaupt scheint Plaid Cymru in Wales ziemlich gut abzuschneiden. Willkommen in Großbritannien, einem ganz typisch europäischen Land.
Mounk: Wir befinden uns in dieser merkwürdigen Situation, in der die Konservativen durch eine lange und sehr chaotische Regierungszeit diskreditiert wurden. Eine ganze Reihe verschiedener Premierminister rang darum, den Brexit so umzusetzen, wie sie es versprochen hatten. Sie haben jetzt eine durchaus beeindruckende neue Vorsitzende in Gestalt von Kemi Badenoch, die sich in den Umfragen in den letzten Monaten etwas verbessert hat. Doch dieses letzte Jahrzehnt plus des chaotischen Regierens hängt ihr wirklich wie ein Mühlstein um den Hals.
Wir haben eine Labour Party, die andere große traditionelle Partei in dem Zweiparteiensystem, das Sie erwähnten, die bei den Parlamentswahlen vor etwa zwei Jahren mit einem gewaltigen parlamentarischen Erdrutschsieg gewählt wurde, aber nicht mit einem riesigen Stimmenanteil. Bereits zu dem Zeitpunkt war ein Teil des Grundes für ihren Erdrutschsieg die Fragmentierung des politischen Systems, aber sie schaffte es, genug von diesen Stimmen auf sich zu konzentrieren, um diese riesige parlamentarische Mehrheit zu haben.
Sie kam mit einem Vorsitzenden, Keir Starmer, der ein wenig ein Chamäleon ist. Er war ein loyaler Adjutant von Jeremy Corbyn, als die Labour Party extrem weit links stand. Er schaffte es, die Führung der Labour Party zu gewinnen, indem er für verschiedene Flügel der Partei einigermaßen akzeptabel war. Dann wurde er als Vorsitzender der Labour Party sehr gemäßigt und warf den Corbyn-Flügel eindeutig aus der Partei, aber er schien nie wirklich ein positives Programm zu haben. Die britische Öffentlichkeit ist sehr schnell von ihm abgerückt, nachdem er ins Amt kam.
Die erste Frage ist also vielleicht: Warum ist Labour so schnell in Ungnade gefallen? Und warum konnten die Konservativen nicht die Schwäche einer unpopulären Regierungspartei ausnutzen, wie man es in einem Zweiparteiensystem erwarten könnte, das das Land noch immer fest im Griff hat?
Garton Ash: Denken Sie daran, dass Labours »Erdrutsch«-Sieg zu einem erheblichen Teil darauf zurückzuführen war, dass sich das rechte Lager zwischen den Konservativen und Reform UK aufspaltete. Tatsächlich war Labours Stimmenanteil sogar etwas niedriger als bei der vorherigen Wahl, es war also in diesem Sinne kein Erdrutschsieg.
Zweitens stellt sich heraus, dass Keir Starmer kein sehr guter Politiker ist. Er hat eine Reihe oft törichter Fehler gemacht und unendlich viele Kehrtwenden vollzogen. Dabei geht es um scheinbar triviale Angelegenheiten, wie die Ernennung von Peter Mandelson zum britischen Botschafter in Washington. Dann wird weiteres Material aus den Epstein-Akten veröffentlicht, und es stellt sich heraus, dass Mandelson schwer kompromittiert war und sogar Insider-Informationen vom Kabinettstisch weitergab. Das an sich erscheint trivial, aber es gab eine ganze Serie solcher Vorfälle.
Vor allem aber: Was machen sie mit der Macht? Was machen sie mit dieser enormen parlamentarischen Mehrheit? Es ist allen völlig unklar, wohin sie wollen. Das liegt teilweise daran, dass es schwierig ist, herauszufinden, wohin ein Post-Brexit-Großbritannien gehen soll, wenn es von seinem »besten Freund«, den Vereinigten Staaten, im Stich gelassen wird und sehr wenig Geld in der Kasse hat. Bei steigenden Staatsschulden, Defiziten und einem überbelasteten Wohlfahrtsstaat ist es schwer herauszufinden, was man unter diesen Umständen täte; aber was auch immer man tun könnte – sie tun es nicht.
Mounk: Was ist mit den Konservativen? Warum konnten sie die Schwäche nicht ausnutzen? Liegt es nur daran, dass sie über zehn Jahre an der Regierung waren und die Leute sie satt haben, und nicht genug Zeit vergangen ist, damit sie sich neu präsentieren können? Liegt es daran, dass Kemi Badenoch als Vorsitzende nicht effektiv ist oder dass sie keinen Weg nach vorn für eine Mitte-rechts-Partei gefunden hat?
Ist es Teil eines breiteren Trends? Wir sprachen früher vom langsamen Tod der Sozialdemokratie in den 2000er und frühen 2010er Jahren, aber es stellte sich heraus, dass der langsame Tod der Sozialdemokratie nur ein Vorläufer des langsamen Tods der alten Volksparteien war. Christdemokraten und Konservative in ganz Europa und anderen Ländern schwächeln jetzt so, wie es zuvor die Sozialdemokraten taten, und die Tories sind nur ein Beispiel dafür.
Garton Ash: Ich neige zur zweiten Erklärung, weil wir das in ganz Europa sehen. Man könnte sogar über Europa hinausgehen. Was nicht nur für Großbritannien, sondern für das Europa nach 1945 charakteristisch war, war der liberale Konservatismus, auf dem Kontinent Christdemokratie genannt. Jetzt, wie wir überall sehen, bricht die Barriere zwischen diesem und dem rechtsnationalistischen Populismus zusammen. Die Wähler wandern eher zu den Rechtspopulisten ab, daher würde ich diese strukturelle Erklärung bevorzugen.
Obendrauf kommen 14 Jahre Tory-Misswirtschaft. Die Menschen haben nicht vergessen, dass wir von 2010 bis 2024 eine konservative Regierung hatten, die harte Sparmaßnahmen umsetzte. Für viele Menschen, sogar konservative Remain-Wähler, haben sie das Land aus der EU geführt, und jeder kann jetzt sehen, dass das ein furchtbarer Fehler war.
Dann ist da eine etwas heikle Angelegenheit, nämlich die, dass für die Rechte, und besonders für Populisten, die Einwanderung das Schlüsselthema ist. Einwanderung ist nicht nur Einwanderung; es geht um tieferliegende kulturelle Veränderungen im Land. Die Menschen haben das Gefühl, ihr Land nicht mehr wiederzuerkennen. Wenn man Wähler hat, die sagen wir mal älter, weiß und aus der Mittelschicht sind, dann hat man eine Anführerin, die auf ihre Art höchst beeindruckend ist, Kemi Badenoch, die aber tatsächlich in Nigeria aufgewachsen ist und erst im Alter von 14 Jahren erfuhr, dass sie britische Staatsbürgerin war. Sie tritt gegen Nigel Farage an, den hemdsärmeligen Mann mit dem Bierkrug vom 19. Loch des Golfclubs. Das ist ein unbequemes Thema, auf das man da zeigt, aber ich denke schon, dass das für eine ältere Wählerschaft – und die Tories haben eine ältere Wählerschaft – einen wesentlichen Teil der Erklärung ausmacht.
Mounk: Wenn ich mich richtig erinnere, wurde Kemi Badenoch im Vereinigten Königreich geboren, wuchs dann größtenteils in Nigeria auf, bis sie als Teenager nach Großbritannien kam. Im Gegensatz zu Kamala Harris, die behauptete, bei McDonald’s gearbeitet zu haben, wofür es aber, glaube ich, nie sehr stichhaltige Belege gab, hat sie tatsächlich bei McDonald’s gearbeitet und sich auf sehr beeindruckende Weise hochgearbeitet. Ich habe sie einmal getroffen, als ich im Parlament einen Vortrag hielt, als sie noch Hinterbänklerin war und ich noch nie von ihr gehört hatte. Sie kam und stellte eine Reihe etwas aggressiver, aber sehr scharfsinniger Fragen. Ich erinnere mich, damals sehr beeindruckt von ihr gewesen zu sein, und verfolge seither ihren Aufstieg mit Interesse. Es gibt viele Punkte, in denen ich anderer Meinung bin als sie, aber seit jener ersten Begegnung dachte ich, dass sie eine sehr beeindruckende Person ist.
Ich bin aus folgendem Grund etwas skeptisch, welche Rolle die Hautfarbe dabei spielt. Ich hatte eine Debatte mit einem guten Freund, der sich mit der britischen Politik gut auskennt, als die Führungswahl in der Konservativen Partei anstand. Das funktioniert so, dass die Parlamentsabgeordneten das Feld auf zwei Kandidaten eingrenzen, und dann gibt es eine Wahl unter den Mitgliedern der Konservativen Partei. Die Mitgliedschaft der Konservativen Partei ist überproportional alt, sehr konservativ und etwas londonfern. Ich dachte, dass Kemi Badenoch diese Wahl ziemlich klar gewinnen würde. Mein Freund brachte dasselbe Argument vor, das Sie gerade gemacht haben, nämlich dass diese alten Tory-Parteimitglieder sehr konservativ und ziemlich an einer alten Vorstellung von England verhaftet sind. Werden sie wirklich jemanden wie Kemi Badenoch Robert Jenrick vorziehen, einem weißen Kerl, der zur selben Zeit wie ich in Cambridge studiert hat?
Kemi Badenoch gewann diese Wahl sehr klar. In dem Fall scheinen wir ziemlich starke Belege dafür zu haben, dass dies kein so großes Hindernis für sie war. Es scheint mir allgemeiner, dass wenn man selbst rechte populistische Bewegungen betrachtet, die Menschen sehr offen dafür sind, für Kandidaten ethnischer Minderheiten zu stimmen, von denen sie das Gefühl haben, dass sie ihre Ansichten vertreten und sie tatsächlich beruhigen, dass Einwanderer ins Land imstande sind, für die Werte ihrer Heimat einzustehen, so wie sie sie sehen. Kemi Badenoch ist natürlich einem kleinen Kulturkampf nicht abgeneigt. Sie vertritt sehr lautstark das, was Menschen rechts der politischen Mitte als traditionelle englische Werte ansehen würden.
Für mich ist es nicht offensichtlich. Sicherlich wird es einige Menschen geben, die nicht für sie stimmen werden, weil sie schwarz ist, weil sie durch und durch rassistisch sind. Es wird aber auch viele Menschen geben, die das tatsächlich sehr ansprechend finden, die sagen, dass sie gerade deshalb einen sehr vehementen, überzeugenden Fall für diese Werte machen kann, weil sie nicht dem Stereotyp der Person entspricht, die solche Behauptungen aufstellen könnte. Warum denken Sie, dass sie die Mitgliederwahl in der Konservativen Partei so klar gewinnen konnte? Ist das eine ganz andere Wählerschaft? Was ist der Unterschied?
Garton Ash: Zunächst einmal möchte ich wirklich nicht zu viel Gewicht auf diesen besonderen Faktor legen. Ich denke, die anderen beiden Faktoren sind deutlich wichtiger. Zweitens war ich sehr beeindruckt, als sie sich für Kemi Badenoch entschieden. Eine Partei, die den ersten jüdischen Premierminister in der britischen Geschichte hatte, Benjamin Disraeli, die erste weibliche Premierministerin, Margaret Thatcher, und jetzt entscheiden sie sich für eine Frau of Color. Sehr beeindruckend.
Tatsache ist, dass sehr viele konservative Wähler zu Reform UK gewechselt sind. Der Mann, den Sie erwähnten, Robert Jenrick, der faktisch der Zweitplatzierte und eine führende Figur in der Konservativen Partei war, ist nun eine führende Figur bei Reform UK, zusammen mit mehreren anderen ehemaligen konservativen Ministern.
Lassen wir einmal die Frage der Hautfarbe beiseite, die in Großbritannien etwas anderes bedeutet als in den Vereinigten Staaten und für Kemi Badenoch. Tatsache ist, dass nicht nur Wähler, sondern auch Minister und hochrangige Politiker der Konservativen Partei bei jeder sich bietenden Gelegenheit zu Reform UK wechseln.
Mounk: Als Randbemerkung: Robert Jenrick studierte mit mir zusammen Geschichte, und niemand kann sich an ihn erinnern, was eine sehr seltsame Sache ist.
Garton Ash: Es heißt – obwohl ich nicht sicher bin, ob das eine zuverlässige Quelle ist, aber laut dem Kolumnisten Matthew Parris –, dass er der einzige Mensch ist, der eine Wahl verloren hat, bei der er der einzige Kandidat war.
Mounk: Das kann ich widerlegen, weil mir dasselbe passiert ist, als ich Student in meinem College war. Es gab eine Frauenbeauftragte für die Studentenvertretung, für die ausschließlich Frauen wahlberechtigt waren. Die Kandidatin, die antrat, hatte Wahlplakate, die allgemein etwas unglücklich konzipiert waren und vielleicht besonders unglücklich, wenn man bedenkt, dass die Wählerschaft ausschließlich weiblich war, auf denen stand: »Wählt mich, weil ich umwerfend bin.«
Sie verlor gegen die Option RON, was für Reopen Nominations steht. Es gibt mindestens eine weitere Wahl, an die ich mich erinnern kann, bei der das passiert ist.
Garton Ash: »Robert Generic« ist sein Spitzname, und der springende Punkt ist, dass er so durchsichtig opportunistisch und chamäleonartig ist, dass es hilft zu erklären, warum er gegen Kemi Badenoch verloren hat. Das nur nebenbei. Ich denke, das sind zweitrangige Fragen.
Nun noch ein Wort zu England im Besonderen: Man sollte nicht vergessen, dass die Konservative Partei die erfolgreichste Partei der modernen Politikgeschichte ist – ohne jede Ausnahme. Ich würde sie noch immer nicht abschreiben. Wenn die Erinnerung an 14 Jahre konservativer Misswirtschaft etwas mehr verblasst ist und Reform UK erste Skandale bekommt, was unweigerlich geschehen wird, könnte sich das Bild bis zur nächsten Parlamentswahl, die spätestens 2029 stattfinden muss, durchaus gewandelt haben.
Mounk: Apropos Reform UK: Erzählen Sie uns etwas mehr über Nigel Farage und Reform UK. Sie haben die Partei vorhin mit den Fratelli d’Italia, dem Rassemblement National und der Alternative für Deutschland verglichen. Ich glaube zunehmend, dass wir feinere Unterscheidungen zwischen verschiedenen rechtspopulistischen Bewegungen treffen müssen. Reform UK ist gewiss eine rechtspopulistische Bewegung.
Ich sehe in gewisser Hinsicht die Ähnlichkeit zu den Fratelli d’Italia, obwohl Italien und Großbritannien sehr verschiedene Länder sind. Ich sehe auch die Ähnlichkeit zu jemandem wie Marine Le Pen oder sogar Jordan Bardella, die eindeutig dem rechtspopulistischen Lager angehören, sich aber auch von den postfaschistischen Wurzeln dessen distanziert haben, was einmal der Front National war, und von der Gestalt von Marines Vater Jean-Marie.
Allerdings scheint mir, als gebe es einen anderen Flügel des europäischen Rechtspopulismus, der eine tiefere Koketterie mit der Vergangenheit bewahrt und der grundsätzlicher mit jeder Form ethnischer und religiöser Vielfalt fremdelt. Ich möchte wissen, inwieweit Sie dabei bleiben, dass Reform und die AfD in Deutschland vergleichbar sind, oder inwieweit es hilfreich ist, diese wirklich als Teil derselben politischen Parteifamilie zu betrachten.
Garton Ash: Ich denke schon. Sie ähnelt diesen klassischen kontinentalen populistischen Rechtsparteien jedenfalls mehr als allem, was wir in der britischen Mainstream-Politik seit sehr langer Zeit gesehen haben. Solche Parteien spielten in der britischen Politik eine absolut marginale Rolle. In diesem Sinne ist sie ihnen ähnlicher. Ihre Hauptthemen, wie die Einwanderung, sind weitgehend dieselben, ebenso die Mischung aus Kulturkonservatismus und Nationalismus mit eher linken sozialen und wirtschaftspolitischen Vorstellungen, etwa großzügige Leistungen beim Rentensystem.
In ihrer grundlegenden Morphologie haben Sie recht, dass sie eine gemäßigtere oder zivilisiertere Version mancher in diesem Spektrum ist. Sie steht sehr viel mehr am Meloni-Ende des Spektrums als bei Orbán oder der ostdeutschen AfD. Das ist zweifellos der Fall.
Entscheidend ist, dass die Wirkung von alldem nicht zwangsläufig darin besteht, dass wir einen Premierminister Nigel Farage sehen, sondern dass wir entweder eine Koalition aus Konservativen und Reform UK bekommen – was genau das ist, was wir überall in Europa sehen, die Versuchung für die Mitte-rechts, mit der harten Rechten zu gehen, weil es keine Alternative gibt – oder eine Reform unseres Wahlsystems. Wenn die einzige Partei, die vom Wahlsystem zu profitieren scheint, Reform UK ist und die ehemals großen Parteien – Labour und Konservative sowie Liberaldemokraten, Grüne und andere – alle auf unter 20 Prozent fallen, dann könnte es plötzlich tatsächlich eine Mehrheit für eine Reform des Wahlsystems geben.
Mounk: Das wäre bemerkenswert. Historisch hatten wir im Vereinigten Königreich ein Zweiparteiensystem zwischen Liberalen und Konservativen. Die Liberalen wurden von Labour verdrängt. Als Labour geschwächt und in den späten 1970er und 1980er Jahren weit links stand, gab es eine Wiederbelebung der liberalen Bewegung durch die Liberaldemokraten. Die Labour Party und die Konservativen waren als die beiden großen politischen Parteien traditionell gegen eine Wahlreform, weil das Mehrheitswahlsystem ihnen am ehesten Perioden konsolidierter Regierung bescherte, wie es bis vor kurzem auch weiterhin der Fall war. Es war die einsame Stimme der Liberaldemokraten zusammen mit vereinzelten kleineren Parteien, die eine Wahlreform wollten.
Es wäre eine ziemliche Kehrtwende, wenn Labour und möglicherweise die Konservativen nun für eine Wahlreform stimmten. Im britischen System, das nur sehr wenige Kontrollen und Gegengewichte kennt, könnte Labour das einfach beschließen; sie haben eine parlamentarische Mehrheit, um es umzusetzen. Aber es wäre eine außerordentliche vorauseilende Kapitulation, nicht wahr? Es wäre ein Eingeständnis, dass wir keine Chance haben, wiedergewählt zu werden oder auch nur eine Zeit in der Opposition zu verbringen, um nach fünf oder zehn Jahren wieder als Regierungspartei zurückzukehren. Wir geben den historischen Platz auf, den wir im Wahlsystem hatten. Ob man die strategische Initiative innerhalb der Partei und die Bereitschaft aufbringen kann, diese öffentliche Demütigung zu ertragen, ist eine sehr interessante Frage.
Ich möchte den anderen Teil des Wahlumbruchs behandeln. Wir haben über die Schwäche von Labour gesprochen, die Kämpfe der Konservativen und den Aufstieg von Reform. Wir sehen auch in vielen Meinungsumfragen, einschließlich jener für die nächsten Parlamentswahlen, dass Labour mehr oder weniger Kopf an Kopf mit der Green Party läuft, die von Zack Polanski angeführt wird. Bei diesen Kommunalwahlen hat eine weitere politische Kraft erheblich gewonnen: muslimische unabhängige Kandidaten. Das sind im Grunde sektiererische Kandidaten in weitgehend muslimischen Teilen des Vereinigten Königreichs, die teilweise zu Fragen des Nahen Ostens und Israels kandidieren, aber auch mit zutiefst konservativen gesellschaftspolitischen Positionen.
Man sieht zwei Trends. Der erste ist eine Form von Sektierertum, von dem wir in verschiedenen europäischen Ländern erste Anzeichen zu sehen bekommen haben. In den Niederlanden, die ein Verhältniswahlsystem mit niedriger Wahlhürde haben, gab es den Aufstieg der Denk-Partei, einer Art erdoğanesken, größtenteils türkisch-niederländischen Partei. Zweitens ähneln die Grünen sehr stark der La France Insoumise von Jean-Luc Mélenchon in Frankreich. Was die Franzosen manchmal Islamo-Gauchismus nennen, ist eine seltsame Mischung zwischen einer bürgerlichen, hochgebildeten, urbanen umweltbewussten Linken und einer zutiefst konservativen, wenn nicht reaktionären, muslimischen Identitätsbewegung unter der Fahne einer politischen Partei.
Wie beurteilen Sie die Bedrohung, die die Green Party für die Labour Party darstellt, ihre Aussichten, sich als eine der Hauptkräfte auf der Linken zu etablieren, und was denken Sie über diese muslimischen unabhängigen Kandidaten?
Garton Ash: Ich denke nicht, dass der Vergleich mit La France Insoumise wirklich standhält. Ich würde sagen, dass Zack Polanskis Grüne das sind, was die Franzosen bobo nennen, oder bourgeois-bohemian. Seine Anziehungskraft liegt darin, dass er radikal ist – in vielen Fragen erheblich links von Labour – und natürlich sehr stark zu Gaza steht.
Die klassischen grünen Themen sind auch ein Faktor. Ich spreche mit Ihnen aus Oxford, wo die Grünen gerade einen enormen Erfolg bei den Kommunalwahlen hatten, und das sind nicht die Art von Wählern, von denen Sie sprechen.
Was ich sagen würde ist, dass Gaza und dann Trumps Krieg – oder der amerikanisch-israelische Krieg gegen den Iran – uns in Europa, einschließlich Großbritannien, nicht nur durch die Frage der doppelten Standards völlig scheinheilig erscheinen lassen – Ukraine versus Gaza und der Iran-Krieg, Respekt für das Völkerrecht und so weiter – sondern wirklich das schädigen, was relativ gute Beziehungen zwischen den Gemeinschaften gewesen sind.
In einem Land, in dem der Anteil für London weit über 40% im Ausland Geborener liegt und landesweit über 20% im Ausland Geborener, mit großen muslimischen Gemeinschaften, aber auch bedeutenden jüdischen Gemeinschaften, hatten wir schreckliche, wiederholte antisemitische Vorfälle und Berichte über antisemitische Gewalt. Das nahöstliche Element ist ein sehr wichtiger Teil der Geschichte; das ist es, was dabei hilft, unsere Politik auseinanderzureißen. Aber das gesagt, Yascha, ich denke, die Situation hier ist in dieser Hinsicht bei weitem nicht so schlimm wie sie in Frankreich ist.
Mounk: Sie kennen beide Länder gut, und ich habe auch erhebliche Zeit in beiden verbracht. Ich bin pessimistischer als Sie. Wenn ich mir ansehe, was Zack Polanski als Anführer der Green Party gesagt hat und wie er sich positioniert hat – er ist selbst Jude, aber es gibt auch Mitglieder von La France Insoumise, die Juden sind.
Nach dem schrecklichen Terroranschlag in Golders Green, bei dem jemand zwei sichtbar jüdische Männer in einem sehr jüdischen Viertel Londons erstach und dabei bewusst Juden ins Visier nahm, war die Reaktion des Anführers der Green Party bemerkenswert, selbst nach anderen Angriffen auf britische Juden in den vorangegangenen Wochen und Monaten. Er hatte bezweifelt, ob ein Gefühl der Unsicherheit unter britischen Juden in der Realität verwurzelt oder nur Wahrnehmung sei. Seine erste Reaktion nach diesem Terroranschlag war, jemanden zu retweeten, der die Polizeireaktion dafür kritisierte, den Angreifer zu hart niedergerungen zu haben. Nochmal, wir sprechen hier von jemandem, der dabei war, Menschen zu erstechen und sie schwer zu verletzen in einem stark jüdischen Viertel bei einem Terroranschlag, und Polanskis erste Reaktion war, die Polizei dafür zu kritisieren, zu viel getan zu haben, um diesen Anschlag zu stoppen.
Das ist für mich ein Maß an Verleugnung einer sehr klaren und gegenwärtigen Bedrohung für jüdisches Leben in Großbritannien, die genauso schlimm ist wie das, was Jean-Luc Mélenchon in Frankreich getan hat.
Garton Ash: Was er gesagt hat, ist nicht zu verteidigen; dem kann ich nicht mehr zustimmen. Für mich ist es völlig schockierend, dass gewöhnliche britisch-jüdische Familien darüber sprechen, auswandern zu müssen, weil sie sich in diesem Land nicht sicher fühlen.
Wo ich ein wenig widersprechen möchte ist, dass La France Insoumise eine bedeutende Wahl- und politische Kraft in Frankreich ist. Tatsächlich gibt es Szenarien, in denen die Stichwahl zwischen jemandem von La France Insoumise und dem Rassemblement National stattfinden könnte. Die Grünen sind dem bei weitem nicht nahe, also denke ich, ihre größere politische Bedeutung ist viel geringer. Allerdings laufen wir absolut Gefahr, die Art von Politik in dieses Land zu holen, von der wir relativ verschont geblieben sind.
Mounk: In Oxford ist die Anziehungskraft der Grünen bei Studenten und linksliberalen Akademikern groß. Sie sind eine Bobo-Partei – die Partei der bourgeoisie bohémien, ein Begriff, den David Brooks geprägt hat. Ich habe eine Podcast-Folge mit ihm dazu gemacht. In anderen Teilen Großbritanniens ist die Anziehungskraft der Grünen ganz anders. Man sieht bei den Kandidaten für Kommunalwahlen eine politische Koalition im Werden: gesellschaftspolitisch progressive Studenten in Oxford und gesellschaftspolitisch konservative muslimische Kandidaten, denen der Nahe Osten am Herzen liegt. Die Grünen versuchen, das zusammenzuhalten, aber es ist nicht klar, wie lange das funktionieren kann.
Vielleicht ist das der natürliche Übergang zu Frankreich. In Umfragen zur nächsten Parlamentswahl – wobei es Fragen zur Nachhaltigkeit in einem Mehrheitswahlsystem gibt – kommen die Grünen in Großbritannien derzeit auf 15 bis 20 Prozent. Das stellt sie in manchen Umfragen auf eine Stufe mit Labour. In Frankreich liegt Jean-Luc Mélenchon bei etwa 10 Prozent in den Präferenzen für die erste Runde der Präsidentschaftswahl. Es ist nicht offensichtlich, dass die Grünen so viel schwächer sind als La France Insoumise in Frankreich.
Was Frankreich angeht, stehen im Frühjahr 2027 wichtige Präsidentschaftswahlen an. Emmanuel Macron kann nicht erneut kandidieren. Interessanterweise gibt es in Frankreich keine lebenslange Begrenzung der Präsidentschaftsambitionen, Macron kann also in Zukunft wieder antreten, aber nicht dieses Jahr. Es ist nicht klar, ob es einen offensichtlichen zentristischen Kandidaten gibt, der für seine Bewegung einspringen könnte. Der wahrscheinliche Kandidat für die Mitte ist Édouard Philippe oder vielleicht der junge ehemalige Premierminister.
Der Favorit kommt von rechts: entweder Marine Le Pen, falls sie kandidieren darf – was in einem Gerichtsverfahren diesen Sommer entschieden wird – oder ihr 30-jähriger Stellvertreter Jordan Bardella. Bardella ist eine interessante Figur, die in den Vorstädten von Paris aufgewachsen ist. Dann gibt es eine chaotische Linke mit Kandidaten, die vom „rot-grünen” Jean-Luc Mélenchon bis zu moderateren Kandidaten wie Raphaël Glucksmann in der Mitte-Links reichen. Wie würden Sie die politische Situation in Frankreich heute beschreiben?
Garton Ash: So wie es im Moment aussieht, ist der wahrscheinliche nächste Präsident Frankreichs entweder Marine Le Pen oder Jordan Bardella. Falls Marine Le Pen nicht kandidieren darf, könnten die Chancen für Jordan Bardella sogar noch besser werden, und zwar aus dem einfachen Grund, dass er nicht Le Pen heißt. In den letzten 25 Jahren haben die Franzosen dreimal in der Stichwahl einer Präsidentschaftswahl dafür gestimmt, einen Kandidaten namens Le Pen fernzuhalten: zweimal Marine Le Pen und einmal zuvor ihren Vater. Dieser Name löst eine gewisse Allergie aus. Bardella präsentiert sich als Musterbeispiel eines modernen Populisten.
Wie jeder Präsidentschaftskandidat in Frankreich hat er ein Buch veröffentlicht. Es wurde berichtet, dass Wirtschaftsführer diskret mit ihm zu einem netten Abendessen zusammengetroffen sind. Ich denke, darauf läuft es hinaus, es sei denn, ein Kandidat wie Édouard Philippe oder ein anderer vereint alles von Macrons liberaler Mitte bis zur Mitte-Links. Das sieht im Moment nicht wahrscheinlich aus.
Die Frage wird: Wie sieht ein Europa mit Präsident Bardella aus? Ist er eher wie Meloni oder wie Orbán? Wäre er wirklich Viktor Orbán, der bei jedem Schritt in Brüssel Sand ins Getriebe streut und einfach die französischen Nationalinteressen verfolgt, coûte que coûte, wäre das katastrophal für die EU. Das kommt zu einem Zeitpunkt, da sie einer beispiellosen dreifachen Herausforderung gegenübersteht: militärisch von Russland angegriffen, politisch von den Vereinigten Staaten, und wirtschaftlich von China.
Falls es eher nach der Meloni-Option aussieht, könnte das vielleicht funktionieren. Wir könnten tatsächlich einen Weg finden, die europäische Verteidigung ziemlich schnell zu stärken, weil wir wissen, dass wir uns nicht länger auf Donald Trump verlassen können, und Wladimir Putin könnte in den nächsten zwei bis drei Jahren einen Angriff auf Europa wagen. Dann hätten wir einen ziemlich konsolidierten Übergang der europäischen Rechten. Die europäische Rechte wird etwas anderes sein, als wir vor 15 Jahren dachten, als sie noch bürgerlich-rechts, christdemokratisch und liberal-konservativ war.
Mounk: Das ist sehr interessant. Ich stimme Ihnen bezüglich der Wahlchancen von Jordan Bardella absolut zu. Interessanterweise stimmt mir niemand, mit dem ich in Frankreich gesprochen habe, zu. Im Macron-Lager denken alle, sie könnten Marine Le Pen schlagen, weil sie das schon einmal gemacht haben. Aus einigen der Gründe, die Sie erwähnten, sind sie überzeugt, dass Bardella zu jung und unbewiesen ist und dass er in einem Wahlkampf zusammenbrechen würde. Sie denken, das ist alles nur Hype und TikTok, und er würde in der Debatte zwischen den beiden verbliebenen Kandidaten zwischen erster und zweiter Runde zusammenbrechen. Ich habe von ziemlich hochrangigen Leuten gehört, dass sie beruhigt sind über die Aussichten einer Bardella-Kandidatur. Das erinnert mich an das, was viele Demokraten 2016 sagten: „Gebt uns Donald Trump; das wird großartig, und wir werden ihn leicht schlagen.” So ist es dann nicht gekommen.
Erzählen Sie mir mehr über Ihre grundsätzliche Einschätzung zur Lage Frankreichs und möglicherweise Deutschlands zu diesem Zeitpunkt. Diese beiden Länder bleiben – trotz der EU-Erweiterung und der Tatsache, dass das deutsch-französische Tandem wirtschaftlich und politisch viel weniger im Zentrum der EU steht – die beiden wichtigsten Länder der Europäischen Union, umso mehr, seit Großbritannien aus dem Block ausgeschieden ist. Beide scheinen sich auf unterschiedliche Weise in einer tiefen Malaise zu befinden.
Deutschland hatte, so scheint mir, ein Nachkriegsmodell, das jahrzehntelang sehr gut funktionierte. In gewisser Hinsicht hat es dieses Modell verspielt; in anderer Hinsicht hat es versäumt, es für eine Welt zu erneuern, in der es nicht mehr greift. Frankreich hatte in gewisser Hinsicht nie wirklich ein Modell, das funktionierte, zumindest nicht in den letzten Jahrzehnten, und kämpft nun darum, eines zu finden. Es fühlt sich an, als gäbe es diese erhebliche Schwäche im Herzen Europas, wirtschaftlich wie auch was das Selbstverständnis angeht, welche Rolle die Länder des Kontinents in der Welt spielen können.
Vielleicht sollten wir den Blick etwas über den politischen Kampf hinaus heben und darüber nachdenken, warum es ist, dass von Deutschland über Frankreich bis zum Vereinigten Königreich die Bürger dieses tiefe Gefühl wirtschaftlicher Stagnation haben, der Zukunftsangst, wachsender Bedeutungslosigkeit und eines Gesellschaftsvertrags, der nicht mehr wirklich trägt.
Garton Ash: Deutschland ist etwas anderes als Frankreich. Frankreich ist eine Sache sich langsam anhäufender Probleme über einen langen Zeitraum – ein Ancien Régime, das Emmanuel Macron zu verändern suchte und nicht zu verändern vermochte. Da gibt es massive Sozialausgaben, und die Französische Revolution wird wiederholt, weil man das Rentenalter auf 63 oder 64 anheben will, während in anderen Ländern die Menschen bis 68 oder 69 arbeiten.
Mounk: Das Verblüffende laut Financial Times ist, dass der durchschnittliche Rentner in Frankreich ein höheres Einkommen hat als der durchschnittliche Erwerbstätige.
Garton Ash: Ja, und übrigens schafft das eine schöne, wundervolle Lebensweise, die viele Brexit-wählende Briten in ihrem Ruhestand zu genießen lieben.
Der deutsche Fall ist, wie Sie sehr gut wissen, der eines unglaublich erfolgreichen nationalen Wirtschaftsmodells, das durch die dreifache Herausforderung pulverisiert wurde, die ich gerade erwähnt habe: die berühmte Trias aus billiger Energie aus Russland, billiger Sicherheit aus den Vereinigten Staaten und leichtem Export nach China. Crash, Crash, Crash. Alle drei sind weg. China tut Deutschland gegenüber das an, was Deutschland einem Großteil der Welt angetan hat – das merkantilistische Modell des Export, Export, Export – und jetzt dreht es sich um. China katalysiert tatsächlich eine rasche Deindustrialisierung Deutschlands. Zehntausende von Arbeitsplätzen gehen in der Autoindustrie verloren. Die Lage ist im deutschen Fall dramatisch.
Anders als Frankreich und Großbritannien hat Deutschland Geld in der öffentlichen Kasse. Friedrich Merz hat grob gerechnet eine Billion Euro, die er in den nächsten Jahren für Verteidigung und Infrastruktur ausgeben kann. Die Frage ist: Warum schlägt sich Merz nicht besser? Ich glaube nicht, dass es so sehr an der Person liegt. Es stimmt, er hat nicht viel Regierungserfahrung, weiß also nicht immer genau, welche Hebel er drücken muss, und manchmal schießt er übers Ziel hinaus, aber ich glaube nicht, dass es hauptsächlich daran liegt.
Ich denke, es ist das, was Jarosław Kaczyński, der polnische populistische Anführer, „Impossibilismus” zu nennen pflegte – die Unmöglichkeit, Dinge zum Geschehen zu bringen. Es scheint mir, dass es in Deutschland ein echtes strukturelles Problem gibt. Dieses System, das entworfen wurde, um das Aufkommen eines weiteren Adolf Hitler zu verhindern – ein föderales Land, dezentralisiert, mit vielen Kontrollen und Gegengewichten – hat inzwischen so viele weitere bürokratische und parteipolitische Kontrollen und Gegengewichte erworben, einschließlich einer komplizierten Koalition, dass es tatsächlich sehr schwierig ist, Dinge in großem Stil zu verändern. Selbst eine Maggie Thatcher wäre wohl im deutschen System frustriert.
Die Antworten liegen bereit. Das große europäische Problem ist ganz einfach die Kluft zwischen unserem enormen Potenzial und unserer Wirklichkeit. Mario Draghi in seinem Bericht und Enrico Letta in seinem Bericht haben uns gesagt, was zu tun ist: einen ordentlichen Binnenmarkt schaffen; einen vereinheitlichten Kapitalmarkt haben; einen einheitlichen digitalen Raum haben; eine europäisierte Rüstungsindustrie haben. Es gibt Wege, auf denen wir viel mehr Dynamik nach Europa zurückbringen könnten, wirtschaftlich wie politisch, aber im Moment verhindert die Politik, die nach wie vor national ist, schlicht, dass wir das tun.
Mounk: Ich habe dazu ein paar Gedanken. Erstens fällt mir auf: Wenn man mit führenden französischen Politikern oder Beamten spricht, sind das sehr beeindruckende Leute. Sie sind oft etwas provinziell – viele von ihnen haben nicht viel Erfahrung außerhalb Frankreichs und sprechen nicht unbedingt gut Englisch –, obwohl sich das bei der jüngeren Generation ändert. Aber sie sind intellektuell brillant, hochgebildet, belesen und fleißig; sie sind Eliten in einem selbstbewussten Sinn, mit der Bildung, die das belegt. Dennoch wurde Frankreich in den letzten 60 Jahren weitgehend ziemlich schlecht regiert.
Spricht man mit deutschen Eliten, so sind sie – von Ausnahmen abgesehen – meist Provinzler. Von den drei Kandidaten, zwischen denen die Deutschen 2021 für das Kanzleramt wählen konnten, hatte Olaf Scholz, der schließlich Kanzler wurde, das, was Churchill meines Erachtens über Baldwin sagte: einen „kommunalpolitischen Verstand”. Er war ein halbwegs erfolgreicher Hamburger Bürgermeister gewesen, aber alles andere als ein beeindruckender Visionär oder Staatsmann – ohne jede Ausstrahlung. Armin Laschet, mit dem ich kürzlich einen Abend auf einer Konferenz verbrachte, ist ein sehr angenehmer Zeitgenosse – er trinkt fünf Schnäpse, raucht drei Zigaretten und ist sehr umgänglich –, doch von Weltpolitik versteht er wirklich nicht viel. Über die Vereinigten Staaten zum Beispiel weiß er schlicht grundlegende Dinge nicht oder versteht sie nicht. Annalena Baerbock wurde als aufregende Figur angepriesen – sie ist heute Außenministerin –, aber auch sie hat meines Erachtens sehr tiefgreifende politische und andere Schwächen.
Es ist schon bemerkenswert: Da haben Sie ein Land wie Deutschland, einen beeindruckenden Ort mit so vielen klugen, fleißigen Menschen, und dennoch ist das politische Spitzenpersonal einfach weit weniger beeindruckend als das der meisten vergleichbaren Länder. Dafür gibt es strukturelle Gründe, etwa das föderale System, aber bemerkenswert ist es schon, weil Deutschland die meiste Zeit der Nachkriegsära hindurch recht gut regiert wurde. Allerdings lag das meiner Ansicht nach daran, dass man über ein Modell gestolpert war, das funktionierte. Solange dieses Modell nicht verändert werden musste, ging alles gut.
Die deutsche politische Intelligenzschicht hat den Slogan verinnerlicht, mit dem Konrad Adenauer in den 1950ern und 1960ern eine Reihe von Wahlen gewonnen hat: Keine Experimente. Bleiben wir einfach bei dem, was wir haben, denn die Alternative ist „wer weiß was”. Nun haben sie dieses Modell teilweise selbst demontiert. Angela Merkels Entscheidung, Atomreaktoren abzuschalten und stattdessen Kohle aus Polen zu importieren – was faktisch geschehen ist – hat zu sehr hohen Energiekosten geführt, die die deutsche Industrie erdrosseln.
Zum Teil funktioniert das Modell schlicht nicht mehr. Wie Constanze Stelzenmüller gesagt hat: Deutschland lagerte früher seine Energiebedürfnisse nach Russland aus, seinen Markt nach China und seine militärischen Bedürfnisse in die Vereinigten Staaten. Keiner dieser drei Teile des Modells funktioniert mehr. Es scheint in Deutschland an einer ernsthaften Auseinandersetzung damit zu fehlen. Man redet zwar darüber, aber nicht auf ernsthafte Weise, und es mangelt an Vorstellungskraft dafür, was die neue Rolle Deutschlands in der Welt sein könnte. Es herrscht völliges Versagen dabei zu erkennen, dass diese Veränderungen stattfinden müssen.
Hier kommt der zweite Punkt ins Spiel: die Koalitionsarithmetik. Weil die Populisten inzwischen rechts und zu einem gewissen Grad auch links stark sind, hat man nie mehr eine ideologisch kohärente Regierung. Es ist immer irgendeine Form von „Großer Koalition”. Im Moment ist es technisch eine Große Koalition – ein Bündnis zwischen Sozialdemokraten und Christdemokraten, den beiden traditionell dominierenden Volksparteien in Deutschland. Davor war es eine faktische überideologische Koalition zwischen Sozialdemokraten, Grünen und Freien Demokraten. Immer blockiert jemand Veränderungen in jede Richtung. In der jetzigen Regierung liegt ein großer Teil von Merz’ Versagen in der kompletten Bewegungslosigkeit der Sozialdemokraten begründet, die einfach nichts von diesem Moment verstanden haben und jede Reformbestrebung blockieren.
Garton Ash: Ich muss sagen, Sie übertreiben etwas in Ihrer Beschreibung der deutschen gegenüber den französischen Eliten und politischen Eliten. Ich habe sehr beeindruckende Leute in Deutschland getroffen; traditionell waren nach 1945 die beeindruckendsten Menschen in der Wirtschaft oder Wissenschaft dort zu finden. So funktionierte es traditionell.
Tatsächlich ist Berlin – ich war erst vor ein paar Wochen dort – ein sehr interessanter, lebendiger Ort mit einer sehr interessanten Think-Tank-Landschaft. Wenn man das Umdenken zu Russland und zur Sicherheits- und Verteidigungspolitik betrachtet, würde ich sagen, es ist beeindruckender als das in London und Paris, teilweise weil mehr Umdenken nötig war. Aber vor allem möchte ich folgendes sagen: Ich glaube nicht, dass der ewige Slogan der Politik der Bundesrepublik Deutschland „keine Experimente” war. Schröders Arbeitsmarktreformen Anfang der 2000er Jahre waren durchaus gewagt. Ich denke, der Slogan oder das Motto war „Wandel durch Konsens”. Das war der Schlüssel zum Erfolg des deutschen Systems – nicht nur Konsens innerhalb des Parlaments oder Konsens zwischen Bundesregierung und Ländern, sondern natürlich auch zwischen Kapital und Arbeit.
Es ist ein Ausdruck, den ich meinem guten Freund Michael Mattis verdanke: „Wandel durch Konsens”. Das Problem ist, wie Sie zu Recht hervorheben und wie ich gerade gesagt habe, dass das System durch die Fragmentierung der Parteienlandschaft – die für Europa unserer Zeit absolut charakteristisch ist – so kompliziert geworden ist, plus diese Ansammlung, wie Seepocken am Schiffsrumpf, von nicht nur verfassungsmäßigen Kontrollen und Gegenkontrollen, die ohnehin schon sehr umfangreich sind, sondern regulatorischen und bürokratischen und verfahrenstechnischen Kontrollen und Gegenkontrollen. „Wandel durch Konsens” erweist sich als äußerst schwer erreichbar, selbst wenn man eine Billion Euro zu vergeben hat.
Der größere Punkt, den ich machen möchte – ich glaube, ich habe ihn Ihnen schon einmal gegenüber gemacht, aber ich möchte ihn machen, weil es so wichtig ist zu verstehen: In den meisten europäischen Sprachen gibt es kein eigenes Wort für ‚policy'. Das grundlegende strukturelle Problem Europas – ich meine der Europäischen Union – ist, dass die Maßnahmen und Regelungen, die wir brauchen, auf europäischer Ebene liegen, während die politischen Entscheidungsprozesse nach wie vor national bleiben. Wir brauchen europäische Rüstungsindustrie, Verteidigungspolitik, Kapitalmärkte etc. Aber die Politik hält uns zurück, weil sie immer national ist. Für mich hängt die Zukunft Europas zu einem großen Teil davon ab, wie wir diese Spannung bewältigen. Offensichtlich wäre die logische Antwort zu sagen, nun ja, machen wir die Politik europäisch. Schaffen wir europäische politische Parteien und direkte Wahlen zum Europäischen Parlament. Waren wir schon, haben wir versucht; es hat uns nicht sehr weit gebracht. Meine Ansicht ist also: Packen wir es an und versuchen, es zum Laufen zu bringen.
Mounk: Das ist eine gewaltige strukturelle Herausforderung, bei der viele wichtige Entscheidungen inzwischen auf europäischer Ebene getroffen werden, es aber sehr schwer ist, den Willen für irgendeine Art kohärenter Veränderung auf nationaler Ebene zu mobilisieren, und noch schwerer, das dann auf europäischer Ebene zu bündeln.
Garton Ash: Eine Folge davon ist, dass man in der Entscheidungsfindung der Europäischen Union nur einen einzigen Vetospieler braucht. Das führt uns auf unserer kleinen Tour nach Ungarn, denn der Ministerpräsident eines kleinen europäischen Landes konnte allein deshalb, weil es Mitgliedsstaat der EU war, Sanktionspakete gegen Russland blockieren, die alle anderen wollten. Er konnte 90 Milliarden Euro blockieren, die für die Zukunft der Ukraine in den nächsten zwei Jahren entscheidend sind – bis er seinen Preis durchgesetzt hatte.
Die einzigartige strukturelle Beschaffenheit dieses freiwilligen Imperiums, das die Europäische Union darstellt – dieses Imperiums mit Zustimmung, das kleine und mittelgroße Länder ermächtigt –, versetzt sie in die Lage, größere Länder wegen der Einstimmigkeitsregel zu blockieren. Es ist etwas Wunderbares und geschichtlich Neues, aber es bedeutet eben auch, dass die nationale Politik einer sehr großen Maschine gewaltig in die Speichen greifen kann.
Mounk: Ich sehe auf amerikanischen Listen „großartiger deutscher Wörter” viele Begriffe, die den meisten Deutschen nicht unmittelbar geläufig wären. Sie könnten sie insofern verstehen, als sie die Bestandteile erfassen und die Bedeutung erschließen können, aber es sind keine existierenden Redewendungen. Es gibt allerdings einen wunderbaren deutschen Begriff, der wirklich existiert: Besitzstandswahrung.
Es ist die Vorstellung, dass Menschen davon motiviert sind, zu bewahren, was sie haben – der Schutz erworbener Rechte oder erworbenen Status. Das trifft auf die deutsche politische Szene und Gesellschaft zu und ist ein Grund für den gegenwärtigen Mangel an Vorstellungskraft. Es trifft auch auf Frankreich zu. Ich habe an einer Übung namens France 2050 teilgenommen, einer Zukunftsplanung der französischen Regierung. Eine interessante Umfrage ergab, dass die meisten Franzosen glauben, die Dinge werden künftig etwas schlechter sein als heute; sie sind pessimistisch, aber sie denken, die Dinge werden sich nicht so sehr ändern.
Mir fällt auf, dass dies auch die Haltung vieler Europäer heute außerhalb Frankreichs ist. Ich glaube nicht, dass das realistisch ist. Entweder reformiert sich Europa richtig – dann könnten die Dinge in 20 oder 50 Jahren besser sein –, oder es versäumt die Reform, und dann könnten die Dinge wirklich sehr viel schlechter werden.
Inwieweit ist Besitzstandswahrung der wahre Zustand Europas? Wir sehen es in Großbritannien mit der dreifachen Rentensicherung. Wir sehen es in Frankreich mit der Wut auf Macron wegen seiner Reformversuche. In Deutschland verstehen vielleicht einige Think-Tank-Leute in Berlin allmählich die Notwendigkeit des Wandels, aber das schlägt sich gewiss nicht in Politik nieder und schlägt sich auch nicht wirklich in eine Forderung nach echtem Wandel von Seiten der Wähler nieder – außer vielleicht bezüglich der Einwanderung, wo Menschen zur Alternative für Deutschland überwechseln. Inwieweit ist Besitzstandswahrung der wahre Zustand Europas, und kann der Kontinent das überwinden?
Garton Ash: Ich denke, das ist die Frage aller Fragen. Denn wir leben trotz all der vielfältigen Krisen noch immer – jedenfalls in den meisten westeuropäischen Ländern – viel zu bequem. Und schauen Sie: Der größte Krieg in Europa seit 1945 tobt gleich nebenan seit mehr als vier Jahren, länger als der Große Vaterländische Krieg Russlands im Zweiten Weltkrieg. Ich glaube, ab dem 11. Juni wird er länger dauern als der Erste Weltkrieg. Und das meiste Leben geht in West- und Mitteleuropa ganz normal weiter.
Was ich gerade geschrieben habe, ist ein neues Buch, eine sehr kurze Einführung in Europa. Einer der Punkte des Buches ist genau der, den Europäern zu sagen: Wacht auf, lernt aus der Geschichte. Wenn ihr euch nicht ändert, dann können die Dinge ziemlich plötzlich zusammenbrechen. Tancredi in Giuseppe di Lampedusas Der Leopard sagte: „Die Dinge müssen sich ändern, damit sie gleich bleiben können” – der berühmte, oft wiederholte Satz. Ich denke, das ist genau der Punkt, an dem wir stehen.
Ich glaube, es gibt ein intellektuelles Verständnis dafür bei vielen europäischen Eliten. Wenn man zu einer politisch-intellektuellen Konferenz geht, werden die Leute das absolut verstehen. Aber schlägt sich das in unserer Politik nieder, bei der es nur darum geht, unsere Renten zu verteidigen, den Wohlfahrtsstaat zu verteidigen und dies und das zu verteidigen? Ich glaube nicht. Und daher ist das durchaus mögliche, vielleicht sogar wahrscheinliche Szenario, dass die Europäer in ihrer Mehrheit, besonders die West- und Mitteleuropäer, den sanften Niedergang wählen werden und eines Tages plötzlich feststellen, dass er, wie der alte Witz über den Bankrott, gar nicht sanft ist – er ist ziemlich plötzlich.
Mounk: Das ist auch meine Befürchtung: dass es diese Option des graduellen, gesitteten Niedergangs in den Köpfen vieler Europäer gibt, die sich als nicht existent herausstellen könnte.
Wir haben Ungarn kurz gestreift. Ich habe das Gefühl, ein gutes Gespräch macht die Leute deprimiert und gibt ihnen etwas Hoffnung, also versuchen wir für den Rest dieses Gesprächs, den Menschen etwas Hoffnung zu Ungarn und vielleicht auch zur Ukraine zu geben. Viktor Orbán herrschte 16 Jahre lang. Er hat demokratische Institutionen ganz offensichtlich auf sehr schwerwiegende Weise untergraben. Es gab massive persönliche Korruption mit einer enormen Bereicherung des gesamten Umfelds von Viktor Orbán, einschließlich alter Freunde und Verwandter. Man hatte eine wirklich unfreie Medienlandschaft. Ich erinnere mich, als ich einige Reportagen in Ungarn machte und sah, wie jede Zeitung über eine Rede von Orbán mit demselben schmeichelhaften Foto und denselben positiven Berichten schrieb – etwas wirklich Bemerkenswertes. Viele Menschen dachten, es wäre nicht mehr möglich, Orbán durch Wahlen aus dem Amt zu verdrängen.
Er hat schließlich seine Zeit überzogen, zum Teil wegen einiger handfester Regierungsskandale – Begnadigungen für Leute, die Institutionen leiteten, in denen Kindesmissbrauch stattgefunden hatte, und dergleichen. Ironischerweise gab es, teilweise wegen der Wahlregeln, die Orbán eingeführt hatte, um seine Mehrheit zu stärken, eine besonders starke Mehrheit gegen ihn im neuen Parlament.
Ich habe zwei Fragen dazu. Erstens: Ist die Demokratie widerstandsfähiger, als wir dachten? Ist die Tatsache, dass die Opposition Orbán an der Wahlurne verdrängen konnte – dass er nicht das Militär rief oder irgendwie versuchte, sich an der Macht zu halten, und dass die Opposition nun eine Zweidrittelmehrheit hat – ein Zeichen dafür, dass die Demokratie widerstandsfähiger ist, als wir ihr in den letzten zehn Jahren oder so zugetraut haben?
Zweitens: Was sind die Dilemmata post-populistischer Herrschaft? Die neue Regierung wird eine Wahl haben: entweder viele Orbán-Loyalisten zu dulden, die sich nicht demokratischen Regeln und Normen verpflichtet fühlen und oft nicht für ihre Positionen qualifiziert sind – sie im Amt zu lassen, was offensichtliche Nachteile hat – oder zu versuchen, sie aus dem Amt zu werfen. Das aber normalisiert natürlich nur die Regel, dass jede neue Regierung kommt und die alten Leute hinauswirft. Es könnte sogar im Extremfall zu einer Über-Konsolidierung der Macht in den Händen eines neuen Ministerpräsidenten führen.
Sollten wir generell optimistischer über die Widerstandsfähigkeit der Demokratie sein? Und kann die neue Regierung mit diesem post-populistischen Dilemma umgehen?
Garton Ash: Ich habe meinen Flug nach Budapest vor vielen Monaten gebucht, weil ich Viktor Orbán seit 1988 kenne. Ich traf ihn zum ersten Mal, als er ein scheinbar idealistischer Studentenführer war, nur drei Monate nachdem sie diese wunderbare neue Partei namens Junge Demokraten, Fidesz, gegründet hatten. Ich habe tatsächlich noch die Notizen in meinem Notizbuch, wo sie mir von Rechtsstaatlichkeit, Mehrparteiendemokratie und all diesen wunderbaren Dingen erzählten, die er dann zerstörte. Ich wollte dabei sein, um seinen Sturz zu erleben.
Der Tag und der Abend in Budapest waren magisch; sie übertrafen sogar meine kühnsten Träume, denn es waren keine gleichen Bedingungen. Aus all den Gründen, die Sie genannt haben – Wahlkreismanipulation, Medienkontrolle, Missbrauch der Staatsverwaltung und Missbrauch staatlicher Gelder – war es ein Kampf bergauf. Aber da war ein so massiver Ausbruch des Volkswillens und ein Gefühl, dass es Zeit für einen Wechsel war, dass es einfach alle diese Hindernisse wegfegte.
Was man hatte, war diese überwältigende Stimmung, hauptsächlich bezüglich sozialer und wirtschaftlicher Bedingungen, die auf einen scheinbar glaubwürdigen Wandel traf. Péter Magyar führte einen sehr cleveren Wahlkampf. Er gab nur ein Interview an internationale Medien. Er tat praktisch nichts in Budapest. Er berührte nicht die klassischen urbanen liberalen Themen; er ging einfach von kleiner Stadt zu kleiner Stadt und von Dorf zu Dorf und sprach über soziale und wirtschaftliche Probleme und Korruption. Die „Zeit für einen Wechsel”-Stimmung traf auf das, was wie ein glaubwürdiger Wandel aussah, und es war ein fantastischer Moment.
Nun zu der Frage, die Sie gestellt haben: Sie und ich haben eine Zeit lang gesagt – oder ich habe zumindest sicherlich gesagt –, dass Ungarn keine Demokratie mehr ist. Wir haben ein Mitglied der Europäischen Union, das keine Demokratie mehr ist; es ist ein kompetitiv-autoritäres oder wahlautoritäres System. Wie konnte er also eine Wahl verlieren? Ich denke, darauf gibt es eine Antwort. Wahlen sind gefährliche Momente, sogar für kompetitiv-autoritäre Regime, sogar mit all diesen Vorteilen. Denken Sie daran, Slobodan Milošević wurde 2000 durch eine Wahl gestürzt. Denken Sie daran, der Funke für die Orange Revolution 2004 war eine Wahl.
Wahlen in kompetitiv-autoritären Systemen sind unberechenbar. Am Tag selbst war sie relativ sauber – sie war nicht massiv manipuliert wie eine Wahl in Nordkorea. Sie dachten, sie hätten das System unter Kontrolle, wie sie es viele Jahre hatten. Der Unterschied zu anderen Fällen ist, dass diese oft ein Element von Gewalt beinhalteten. Zu unserer Verblüffung blitzte gegen 21:20 Uhr am Wahlabend eine Nachricht auf Péter Magyars Facebook-Seite auf: „Viktor Orbán hat mich gerade angerufen und mir zu meinem Sieg gratuliert.”
Ich denke, man muss schon sagen, dass die EU-Mitgliedschaft eine Beschränkung darstellte. Sollte man wirklich Schlägertrupps losschicken und die Russen einsetzen, um ein offensichtliches Erdrutschergebnis mit Gewalt und Betrug zu verfälschen? Es bleibt richtig, dass es sich um ein kompetitiv-autoritäres System handelte, aber es wurde durch die Kombination aus einer „Zeit für einen Wechsel”-Stimmung, einer glaubwürdigen Alternative und der externen Beschränkung durch die EU überwunden.
Zu Ihrer zweiten Frage: Es ist absolut faszinierend, denn wie Sie wissen, hatten wir in Polen einen weiteren wunderbaren Wahlmoment, als Donald Tusk im Herbst 2023 wiedergewählt wurde – und das ist vollkommen schiefgegangen. Wir haben es mit dem zu tun, was man inzwischen berühmt das „post-populistische Trilemma” nennt. Man will drei Dinge sein: schnell, effektiv und legal. Das Trilemma besagt, dass man immer nur zwei davon gleichzeitig sein kann. Polen steckt nun völlig fest in einer Situation des Rechtschaos, etwas, das fast dem ähnelt, was Trotzki „Doppelherrschaft” nannte – zwischen Donald Tusks Regierung und dem Recht-und-Gerechtigkeit-Präsidenten.
Glücklicherweise gibt es sehr gute Nachrichten aus Ungarn. Weil die künftige TISZA-Regierung eine Verfassungsmehrheit hat und wegen der Art, wie Orbán sein System aufbaute – er wollte formal den EU-Regeln entsprechen, während er die Normen verletzte –, befindet sie sich in einer viel besseren Position. Sie kann mit etwas Glück die Rechtsordnung und eine neutrale Beamtenschaft wiederherstellen und die von Orbán eingesetzten Leute legal ersetzen. Es wird nicht einfach werden. Es wird lokale Machthaber vor Ort geben und massive Korruptionsprobleme. Aber für mich wäre es, wenn man eine derart weitreichende Vereinnahmung des Staates im Wesentlichen mit legalen und verfassungsmäßigen Mitteln rückgängig machen kann, ein sehr positives Zeichen für den Rest Europas und vielleicht sogar für die Vereinigten Staaten.
Mounk: Bleiben wir bei einem weiteren positiven Zeichen. Es ist bemerkenswert, dass der Krieg in der Ukraine nun fast so lange dauert wie der Erste Weltkrieg. Das ist eine erstaunliche Tatsache, die mir vor unserem Gespräch nicht bewusst war. Letztes Jahr sah dieser Krieg besonders düster aus. Dieses Jahr ist der Krieg weiterhin extrem düster, und die Opfer, die die Ukrainer bringen, sind außergewöhnlich.
Aber das Kriegsglück scheint sich zu einem gewissen Grad zu wenden. Russland macht keine Fortschritte an der Front. Die Ukraine ist zunehmend imstande, mit Drohnen und anderen Mitteln Ziele auf russischem Territorium anzugreifen. Es gibt einige Gerüchte – obwohl solche Gerüchte immer wieder aufkommen und bisher nie zu etwas geführt haben –, dass Putins innenpolitische Position sich erheblich schwächt. Gibt es Grund zur Hoffnung für das, was in der Ukraine geschehen wird?
Garton Ash: Es gibt definitiv Hoffnung. Um an Václav Havels berühmte Unterscheidung zu erinnern: Was den Optimismus angeht, bin ich mir nicht ganz sicher. Was die Ukraine geleistet hat, ist absolut außergewöhnlich. Dies wurde von einer „Revolution in den militärischen Angelegenheiten” begleitet, sodass man aufgrund von Drohnen und unbemannten Boden- und Luftfahrzeugen – wie Sie wissen, ergaben sich vor kurzem zum ersten Mal in der dokumentierten Geschichte russische Soldaten an der Front einem Roboter – im Wesentlichen eine 25 Kilometer breite Todeszone an der Frontlinie hat, wo Maschinen jeden Menschen töten, der sich bewegt.
Es ist für beide Seiten sehr schwierig, an der Front weit vorzustoßen. Nicht völlig unmöglich, aber sehr schwierig. Daher wird der Krieg nicht an der Front entschieden, sondern im Hinterland. Dort hatte die Ukraine natürlich einen schrecklichen Winter. Die Energieinfrastruktur wurde massiv getroffen: 700 Drohnen und Raketen in einer Nacht, 1000 in der nächsten. Wie Sie sagen, schlägt die Ukraine zurück.
Niemand gewinnt eindeutig; niemand verliert. Es gibt einen großen Faktor, der Russland hilft: Trumps desaströser Krieg im Nahen Osten. Er verbraucht wichtige Elemente der Luftabwehr, die sogenannten Patriot-Abfangraketen und andere Waffen, die die Ukraine dringend benötigt. Er hat auch den Ölpreis und damit die Öleinnahmen erhöht, trotz der ukrainischen Angriffe.
Andererseits beginnen die Belastungen sich zu zeigen. Die Ukraine tötet nun etwa so viele russische Soldaten pro Monat, wie Russland rekrutieren kann – etwa 30.000, eine bemerkenswerte Zahl. Die Belastungen zeigen sich am russischen System. Während wir sprechen – wenn das am Samstag, dem 9. Mai ausgestrahlt wird –, wird die Parade zum Tag des Sieges in Moskau zum Gedenken an den großen sowjetischen Sieg im Großen Vaterländischen Krieg aus Furcht vor ukrainischen Drohnenangriffen verkleinert worden sein.
Große Schwächen werden auf beiden Seiten offenbart. Dennoch ist die wahrscheinlichste Prognose – und das sagen sowohl ukrainische als auch russische Analysten –, dass dieser Krieg noch eine Zeit lang weitermahlen wird. Wenn und wann er mit einem „schmutzigen Waffenstillstand” endet, der sich in einen länger anhaltenden Waffenstillstand verwandelt, ist das ein Moment maximaler Gefahr für Europa.
Zu diesem Zeitpunkt hat man Putins Russland mit einem Anführer, der ein alter Mann in Eile ist, besessen von der Geschichte, wie er sie versteht, und versucht, das Russische Reich wiederherzustellen. Berichten zufolge verliert er zunehmend den Kontakt zur Realität und hat eine Kriegswirtschaft mit einer Million Mann unter Waffen. Was macht man mit ihnen, wenn sie einfach nach Hause kommen und wieder Zivilisten werden? Das ist eine Formel für gesellschaftliches Chaos in einer hochmilitarisierten Gesellschaft – einer, die speziell auf einen Krieg mit Europa militarisiert ist. Es geht nicht mehr um den „Westen”, denn die Vereinigten Staaten sind „nicht so schlecht”, China ist großartig, und Indien, die Türkei und andere sind in Ordnung. Es richtet sich speziell gegen Europa.
Die Versuchung muss in diesem Intervall da sein, wenn man einen US-Präsidenten hat, Donald Trump, der jedes Zeichen dafür zeigt, nicht bereit zu sein, Europa zu Hilfe zu kommen oder die Artikel-5-Sicherheitsverpflichtung zu erfüllen – besonders weil wir, wie er es sieht, ihn in seinem Krieg gegen den Iran nicht unterstützt haben. Wenn Europa selbst sich nicht ausreichend wiederbewaffnet hat, um glaubwürdig abzuschrecken, dann gibt es, selbst wenn die Ukraine uns wegen eines Waffenstillstands nicht mehr verteidigt, einen weiteren Moment direkt vor uns, der extrem gefährlich ist. Deshalb ist der Wandel, über den wir gesprochen haben, nicht nur innenpolitisch, sondern in der Sicherheits- und Außenpolitik, wirklich dringend.
Mounk: Wie sieht die Zukunft der Beziehung zwischen Europa und den Vereinigten Staaten aus? Sitzen die Europäer das Ende der Trump-Administration aus und hoffen, dass Amerika zu einer Art Normalität zurückkehrt? Ist dieses Schiff endgültig abgefahren? Und haben die Europäer verstanden, dass sie ein sehr anderes Amerika für die kommenden Jahrzehnte erwarten müssen, und was würde das für den Kontinent bedeuten?
Garton Ash: Bei jeder Konferenz, jedem Workshop oder Webinar werden die Leute sagen: „Diesmal ist es anders; die Vereinigten Staaten kommen nicht so zurück, wie wir sie früher kannten. Wir müssen uns damit abfinden und mehr für unsere eigene Verteidigung tun” und so weiter. Das ist jetzt die gängige Meinung.
Aber wenn ein halbwegs vernünftiger Demokrat die Präsidentschaft gewinnen und am 20. Januar 2029 ins Weiße Haus einziehen würde, angesichts der massiven Belastungen unserer Haushalte – aus all den Gründen, über die wir gesprochen haben: alternde Bevölkerungen, Schwierigkeiten mit der Einwanderung, aufgeblähte Wohlfahrtsstaaten usw. – und der Notwendigkeit, mehr für Verteidigung auszugeben, glaube ich, besteht die große Gefahr, dass Europa erleichtert aufatmen würde. Wie ein übergewichtiger Mann könnte es zurück aufs Sofa sinken und nicht tatsächlich 3,5 Prozent des BIP für Verteidigungsausgaben erreichen oder tun, was wir tun müssten. Das führt wieder zu dem Punkt, die europäische Meinung zu mobilisieren.
Als Europäer, der in dieser Welt aufgewachsen ist, erinnert man sich daran, dass die Europäer diesen amerikanischen Sicherheitsschirm fast unbewusst als selbstverständlich hingenommen haben. Es ist wirklich außergewöhnlich, wenn man darüber nachdenkt. Es war im Kalten Krieg nicht so außergewöhnlich, weil die Rote Armee im Zentrum Europas stand und wir einen gemeinsamen Feind hatten, aber seit dem Ende des Kalten Krieges: Warum um alles in der Welt sollten wir glauben, dass die Vereinigten Staaten tatsächlich ihr eigenes nationales Überleben aufs Spiel setzen würden, um Estland zu retten?
Aber das ist der Glaube, den wir haben, und dieser Glaube wurde durch die Tatsache untermauert, dass man diese absolut unglaubliche Maschinerie in der NATO hat, die tatsächlich detaillierte Pläne dafür hat, wie eine 5.000 Mann starke multinationale Brigade an der russischen Grenze innerhalb von Tagen vom Rest der Allianz mit amerikanischen Schwertransportflugzeugen, amerikanischer Satellitenaufklärung, amerikanischer Logistik, amerikanischem Kommando und Kontrolle und amerikanischer integrierter Verteidigung massiv verstärkt wird – all diese Dinge, die von den USA abhängen. Wenn man es ernst meint, wenn man denkt, dass es eine ernste Möglichkeit gibt, dass Putin in den nächsten vier bis fünf Jahren irgendwo an der Ostgrenze der NATO und der EU einen Vorstoß wagen könnte, muss man die Frage beantworten: Was machen wir, wenn er es versucht und der Präsident der Vereinigten Staaten sagt: „Das ist nicht mein Krieg; das überlasse ich euch”?
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.