Wie man schwierige Gespräche führt
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Mónica Guzmán ist Autorin von I Never Thought of it That Way: How to Have Fearlessly Curious Conversations in Dangerously Divided Times, Gründerin und CEO von Reclaim Curiosity, Senior Fellow für Public Practice bei Braver Angels und Gastgeberin des Podcasts A Braver Way.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Mónica Guzmán darüber, wie man Vertrauen über politische Gräben hinweg aufbauen kann – und warum hitzige Debatten oft richtig Spaß machen.
Dieses Gespräch eröffnet eine neue Persuasion-Reihe über den Wert des Pluralismus. Die politische Polarisierung ist so hoch wie nie zuvor. In so einer Zeit kann es entmutigend – oder sogar naiv – wirken, mit Menschen ins Gespräch zu gehen, die völlig andere Ansichten vertreten. Was bedeutet es also, gerade jetzt für Pluralismus einzustehen? Die neue Persuasion-Reihe über die Zukunft des Pluralismus, großzügig unterstützt von den Arthur Vining Davis Foundations, wird ausführliche Essays und Podcast-Interviews präsentieren, die für den Wert des zivilen Dialogs plädieren – und inspirierende Beispiele zeigen, wie das in der Praxis gelingt.
Dieses Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Wir leben wieder in einer extrem emotionalen politischen Zeit. Es fällt vielen unglaublich leicht zu denken, dass nicht nur bestimmte Menschen in Machtpositionen, sondern auch ihre Unterstützer schlechte Absichten haben, die falschen Werte vertreten oder anderen sogar schaden wollen. Ich spüre, wie sich diese politische Kultur erneut aufbaut – dieser stolze Verzicht auf den Dialog mit Andersdenkenden, das selbstbewusste „Ich will mit diesen Leuten nicht einmal reden, weil sie so viel Böses tun und vermutlich einfach schreckliche Menschen sind.“
Hast du jemals Zweifel daran, wie wichtig es ist, mit Menschen auf der anderen Seite des politischen Spektrums zu sprechen? Und wie würdest du in diesem angespannten Moment argumentieren, dass Amerikaner genau das weiterhin tun sollten – unabhängig davon, wo sie politisch stehen?
Mónica Guzmán: Das ist genau die entscheidende Frage im Moment. Und du hast recht – ich spüre, dass sich viele Leute wieder zurückziehen. Es gibt so viel Angst und Unsicherheit, und es passieren Dinge, die besonders viele Menschen auf der linken Seite extrem beunruhigen. Einige auf der rechten Seite auch.
Aber habe ich Zweifel daran, dass es absolut entscheidend ist, mit Menschen zu sprechen, die politisch anders denken? Überhaupt nicht. Im Gegenteil – ich bin heute noch überzeugter davon als je zuvor, gerade weil diese Angst und Unsicherheit das ganze Land erfasst haben. Weil es sich so anfühlt, als würden Reaktionspolitik, Rücksichtslosigkeit und vorschnelle Urteile zur neuen Normalität. Und das ergibt für mich auch Sinn, wenn man sich anschaut, wie wir miteinander reden: rücksichtslos, hitzig, impulsiv. Aber die Art, wie wir reden, beeinflusst unser Denken. Und unser Denken beeinflusst unser Handeln.
Viele sagen: „Es wird Schaden anrichten, wenn ich mit dieser Person spreche“ oder „Diese Idee ist gefährlich, und wenn ich mit jemandem spreche, der sie vertritt, öffne ich die Büchse der Pandora.“ Meine Antwort darauf ist: Ja, in manchen Fällen mag das so sein. Aber der größte Schaden entsteht, wenn wir gar nicht mehr miteinander reden. Das Undemokratischste, was wir tun können, ist, uns zurückzuziehen und diesen Teufelskreis zu füttern, in dem wir uns immer schneller gegenseitig verurteilen, aber gleichzeitig immer weniger miteinander sprechen.
Wenn wir diesen Weg konsequent weiterdenken – worauf basieren dann eigentlich unsere Urteile? Nicht auf dem, was die anderen tatsächlich denken. Sondern nur auf Hörensagen, Übertreibungen, medialen Signalen. Wir driften immer weiter auseinander. Und das ist das Undemokratischste überhaupt.
Mounk: Es ist wichtig, sich klarzumachen, dass viele Amerikaner immer noch in politisch gemischten Umfeldern leben. Aber gerade in den eher elitären Kreisen des Landes gibt es mittlerweile viele, die in politischen Blasen gefangen sind – sei es eine stark konservative Blase in einer wohlhabenden Kleinstadt oder Vorstadt, oder progressivere Blasen, mit denen du, ich und wahrscheinlich viele meiner Zuhörer eher vertraut sind – in bestimmten College-Städten, in New York oder LA oder in anderen großen Städten des Landes.
Wenn man in so einer Blase lebt, fühlt es sich oft unangenehm an, mit Menschen zu sprechen, die in ihrer Grundweltanschauung und ihren Annahmen völlig anders ticken. Und dann gibt es eine ganze Reihe an vermeintlichen Gründen, warum wir das gar nicht erst tun sollten – warum wir uns diesem Unbehagen nicht einmal aussetzen müssen. „Wenn jemand nicht meiner Meinung zu Trump ist oder eine völlig andere Sicht auf soziale Gerechtigkeit hat, dann verdient diese Person einfach nicht den gleichen Respekt.“ Und Konservative in bestimmten Kreisen haben genau dieselbe Haltung in die andere Richtung.
Welches Argument würdest du diesen Leuten entgegenhalten?
Guzmán: Wir neigen dazu, Dinge massiv falsch wahrzunehmen – und zwar ständig. Zum Beispiel die Annahme, dass „die andere Seite“ von böser Absicht getrieben ist. Aber wenn du nicht nah genug an Menschen herankommst, ist es fast unmöglich, das wirklich einzuschätzen. Oft liegt es einfach daran, dass sie ganz andere Faktoren berücksichtigen als du. Sie haben eine völlig andere Gleichung genutzt, um zu ihrer politischen Meinung zu kommen. Es ist leicht anzunehmen, dass die eigenen Faktoren die einzig relevanten sind – und dass, wenn jemand zu einem anderen Ergebnis kommt, das nur daran liegen kann, dass diese Person schlecht ist. „Die haben genau die gleichen Fakten und kommen trotzdem zu diesem absurden Schluss? Das ist doch verrückt!“ Aber erst wenn du näher herankommst, siehst du, dass es da noch ganz andere Überlegungen gibt.
Soziale Studien zeigen immer wieder, dass wir über politische Lager hinweg unsere Gegenseite stark verzerrt wahrnehmen und maßlos übertreiben – und zwar auf beiden Seiten.
Natürlich gibt es Leute, die in böser Absicht handeln. Natürlich gibt es Menschen, die so sehr von Hass zerfressen sind, dass man sich vor ihnen in Acht nehmen muss. Aber jedes Mal, wenn wir die Sache wissenschaftlich untersuchen, stellen wir fest, dass wir uns permanent irren. Wenn jemand mit mir nicht einer Meinung ist bei Trans-Rechten, Abtreibung oder Einwanderung – worin genau sind wir eigentlich uneins? Studien zeigen immer wieder, dass solche Themen viel komplexer sind, als wir sie darstellen. Es gibt zum Beispiel beim Thema Einwanderungspolitik viel mehr Überschneidungen, als man denkt. Doch unsere verzerrten Wahrnehmungen lassen es so aussehen, als würden wir auf zwei völlig unterschiedlichen Planeten leben. Und das stimmt einfach nicht.
Mounk: Es gibt gute Forschung von unseren Freunden bei More in Common zu diesem Thema. Die meisten Progressiven in den USA glauben, dass Konservative nicht wollen, dass in Schulen die Geschichte der Sklaverei gelehrt wird, oder dass sie Martin Luther King Jr. nicht als amerikanischen Helden sehen. Aber das ist einfach falsch. Fragt man Konservative, sagen sie, dass sie sehr wohl über Sklaverei in Schulen unterrichten wollen – nicht jeder Einzelne, aber eine große Mehrheit. Und sie sehen Martin Luther King Jr. als Helden.
Das funktioniert auch umgekehrt: Fragst du Republikaner oder Konservative, wie sie die Ansichten der Demokraten wahrnehmen, werden sie sagen: „Demokraten finden Patriotismus schlecht und halten George Washington für einen schlechten Menschen.“ Aber wenn du dir anschaust, was Demokraten tatsächlich glauben, stimmt das nicht. Eine Mehrheit hält Patriotismus für etwas Gutes und sieht George Washington als einen der Gründerväter der Vereinigten Staaten.
Guzmán: Genau. Und das führt dazu, dass die meisten Amerikaner eigentlich nur noch fiktive Debatten führen. Sie sind nicht echt, sondern rein performativ – sie basieren nicht auf dem, was Menschen wirklich denken, sondern nur auf dem, was wir glauben, dass sie denken. Wir sind gerade also mehrere Schichten von der Realität entfernt.
Das andere ist: Wenn du von deinen Überzeugungen wirklich überzeugt bist – großartig! Wir alle brauchen unsere Werte und unsere Leidenschaft. Wahrscheinlich willst du eine Welt, in der mehr Menschen deine Sichtweise teilen und in der das, was du für wichtig hältst, auch wirklich zählt. Damit deine Ideen Einfluss haben, muss Überzeugungsarbeit funktionieren. Aber Überzeugungsarbeit kann nicht funktionieren, wenn wir nicht über politische Differenzen hinweg miteinander reden – auf eine Art, die es ermöglicht, gehört zu werden und auch selbst zuzuhören.
Je mehr du andere beschämst oder verteufelst, desto mehr stößt du sie davon ab, dir zuzuhören. Und gleichzeitig entfernst du dich selbst immer weiter von der Bereitschaft, ihnen zuzuhören. Am Ende unterstellst du ihnen dann automatisch schlechte Absichten. Du machst diesen fatalen Denkfehler: „Wenn du gegen das bist, was ich unterstütze, dann musst du hassen, was ich liebe.“ Und plötzlich hast du eine moralische Rechtfertigung, gar nicht mehr mit ihnen zu sprechen.
Aber wenn dein Ziel wirklich ist, für eine Sache zu kämpfen, dann brauchst du ehrlichen, ernsthaften Austausch mit deinen tatsächlichen Gegnern. Zum einen, um überhaupt herauszufinden, ob sie wirklich deine Gegner sind – oder ob du sie dir in dieser Rolle nur vorstellst. Ich sage immer: Wer in deinem echten Leben unterrepräsentiert ist, ist in deiner Vorstellung überrepräsentiert. Du musst deine Fantasie mit der Realität abgleichen.
Wenn du Gespräche führen kannst, in denen du gehört wirst oder zumindest wahrgenommen und ernst genommen werden musst, dann könnte echte Überzeugungsarbeit wieder funktionieren. Aber das wird ein langer Weg, weil das Misstrauen in der Gesellschaft so tief sitzt. Und genau das ist der größte Schaden, den wir gerade erleben.
Mounk: Ich stimme dir zu, dass wir eigentlich in viel mehr Punkten übereinstimmen, als es die extreme Polarisierung unserer öffentlichen Debatte vermuten lässt. Aber ein Punkt, an dem du vermutlich Widerspruch bekommst, ist folgender: Selbst wenn es einige Dinge gibt, bei denen wir uns einig sind, und selbst wenn ich verstehen kann, warum jemand auf die falschen Schlussfolgerungen kommt – die Lage ist einfach zu ernst.
Wir diskutieren gerade darüber, ob wir die Ukraine weiter unterstützen sollten. Und – ich verrate hier natürlich meine eigene politische Meinung – ob wir die Ukraine in einem Verteidigungskrieg gegen einen Aggressor unterstützen sollten, der große Teile ihres Territoriums annektieren will. Oder ob wir uns als neutrale Vermittler aufspielen sollten, als wären beide Seiten moralisch gleichgestellt.
Vielleicht würde ich, wenn ich wirklich auf die Argumente der anderen Seite höre, feststellen, dass es darin einige kluge Punkte gibt. Vielleicht gibt es ehrbare Gründe, warum manche Menschen zu ihrer Position kommen. Aber am Ende zählt doch nur, dass sie auf der falschen Seite eines moralisch extrem wichtigen Themas stehen. Warum sollte ich also meine Zeit damit verschwenden, mit ihnen zu reden und sie zu überzeugen, anstatt meine eigene Seite zu mobilisieren und dafür zu sorgen, dass wir alle für diese wichtige Sache kämpfen? Wie würdest du auf diese Kritik reagieren?
Guzmán: Das ist ein wichtiger Punkt. Meine Antwort darauf ist: Du kannst für deine Sache kämpfen und ein effektiver Aktivist sein – aber nur, wenn du dir bewusst machst, gegen was du eigentlich kämpfst. Wenn du gegen Geisterbilder kämpfst, wirst du immer ängstlicher. Aktivismus ist in vielen Bereichen heute schlecht informiert, weil der Dialog fehlt.
Ein Punkt, den du ansprichst, ist ja, dass Dialog allein nicht reicht – und da stimme ich dir vollkommen zu. Es gibt tatsächlich eine Gefahr, wenn Dialog zum Selbstzweck wird oder wenn er als Ersatz für Handeln gesehen wird. Nein, das ergibt keinen Sinn. Es gibt extrem wichtige Themen, und wir brauchen konkretes Handeln.
Aber ich sehe immer mehr Leute, die Vermeidung mit Mut verwechseln. Sie glauben, dass sie ihrer Sache dienen, wenn sie einen Social-Media-Post schreiben, der viele Likes bekommt. Aber haben sie jemanden auf der anderen Seite überzeugt? Haben sie wirklich etwas bewirkt? Nein – denn meistens passiert das nur in der eigenen Blase. Und wenn jemand von der anderen Seite das doch liest, dann nur, um sich Munition zu holen und zurückzuschießen. In einer so gespaltenen Gesellschaft steckt wenig Mut darin, die andere Seite öffentlich zu beschämen. Es funktioniert einfach nicht.
Echte Veränderung passiert, wenn Handeln mit ehrlichem Austausch kombiniert wird – wenn man sich mit den tatsächlichen Positionen der Gegenseite auseinandersetzt und mit diesen Menschen in Kontakt tritt.
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Mounk: Ich habe eine Überlegung zur Cancel Culture, die irgendwie damit zusammenhängt. Seit etwa zehn Jahren gibt es diese Debatte darüber, ob Cancel Culture eher ein linkes oder ein rechtes Phänomen ist. Ich denke, der Punkt, den du gemacht hast, ist folgender: Wenn du in einer eher linken Institution bist, dann ist die Cancel Culture von rechts für dich völlig irrelevant. Denn wenn dein vermeintlicher Gegner dich kritisiert, ist das für dich eigentlich eine Art Auszeichnung.
Wenn Fox News sich über etwas aufregt, das du geschrieben hast, bedeutet das vielleicht ein paar unangenehme E-Mails in deinem Postfach. Aber für so gut wie jeden Professor im Land ist das etwas, womit er am nächsten Tag auf dem Campus auftaucht – und ob er es sich eingesteht oder nicht, mit einem kleinen stolzen Lächeln. Aber wenn es plötzlich die eigene Seite ist, die dich als heimlich rassistisch, homophob, sexistisch oder was auch immer bezeichnet, dann bekommst du es mit der Angst zu tun. Dann fürchtest du dich vor dem nächsten Fakultätstreffen, davor, am nächsten Tag wieder aufzutauchen.
Natürlich gilt das auch umgekehrt: Wenn dein soziales oder berufliches Umfeld eher konservativ geprägt ist, dann passiert genau dasselbe in die andere Richtung. Wenn du ein konservativer Kommentator bist und MSNBC sich über dich aufregt, dann hast du genau dieses kleine stolze Lächeln. Denn das bestätigt deine Anhänger darin, dass du „auf ihrer Seite“ stehst und mutig bist. Wir neigen dazu, unser politisches System als blockiert wahrzunehmen, weil jede Wahl in den letzten 10 bis 15 Jahren extrem knapp war. Also wirkt es so, als stünden einfach „liberales Amerika“ und „konservatives Amerika“ einander gegenüber, und es ginge nur um Mobilisierung. Aber ich argumentiere schon lange, dass das eine Fehlinterpretation der Wahldaten ist.
Wenn man sich anschaut, wer 2016 für Donald Trump und wer für Hillary Clinton gestimmt hat, dann sind diese Gruppen ganz anders zusammengesetzt als die, die 2024 für Trump oder für Kamala Harris gestimmt haben. Es gibt eine Menge Menschen, die sich in beide Richtungen überzeugen lassen. Das wirft eine interessante Frage auf: Ist der Wert von Überzeugungsarbeit rein instrumentell oder auch prinzipiell? Ist sie nur ein cleverer Trick, um Wahlen zu gewinnen? Oder gibt es ein tieferes Argument, dass es unabhängig von der Wirksamkeit einfach richtig ist, den Dialog zu suchen? Und falls ja – warum?
Guzmán: Was für eine spannende Frage! Ich denke, es ist natürlich instrumentell – es gibt politische Methoden wie das sogenannte Deep Canvassing, die genau darauf abzielen. Das bedeutet, dass Aktivisten, die für eine bestimmte Sache kämpfen – zum Beispiel LGBTQ-Rechte –, an Türen klopfen und nicht einfach argumentieren, sondern lange Gespräche führen. Sie stellen vor allem Fragen zu den Überzeugungen der Menschen, mit denen sie sprechen.
Was dabei passiert, ist faszinierend: Deep Canvassing hilft Menschen, ihre eigenen Überzeugungen zu hinterfragen und neu zu durchdenken – und das in der Gegenwart von jemandem, der wirklich neugierig und interessiert ist. Wie oft werden wir denn schon so mit unseren eigenen Meinungen konfrontiert – auf eine Weise, die uns einlädt, sie wirklich zu erforschen? Wenn das passiert, dann stellen viele Menschen fest, dass es Widersprüche gibt, die sie vorher nicht gesehen haben. Und nicht selten kommen sie zu einer anderen Schlussfolgerung und ändern ihre Meinung.
Aber du hast auch gefragt, ob es hier ein tieferes Prinzip gibt – und ja, absolut! Ich denke, es gibt viele Gründe, warum dieser Austausch wichtig ist. Einer davon, gerade in der heutigen Zeit, ist: Die Welt wird dadurch weniger angsteinflößend. Und es ist einfach schöner, in einer Welt zu leben, die weniger furchteinflößend ist. Gerade auf der linken Seite gibt es derzeit eine enorme Angst. Und das bedeutet nicht, dass nicht schreckliche Dinge passieren – die passieren definitiv. Ich kenne Menschen, die wegen der politischen Lage ihren Job verloren haben. Ich kenne Leute an Universitäten, die gerade wirklich traumatisiert sind. Das ist schlimm. Aber was diese Angst und dieses Trauma noch schlimmer macht, ist das Gefühl, dass „alle da drüben“ mich absichtlich verletzen wollen – weil sie verrückt, dumm oder böse sind.
Viele Menschen ziehen sich dann völlig zurück und schränken sich selbst ein. Ich sehe das in meinem eigenen Umfeld immer wieder. Aber genau das wollen wir doch nicht! Ich glaube, wenn wir wirklich sehen könnten, was in den Herzen der Menschen steckt, dann würde das oft nicht mit dem übereinstimmen, was wir ihnen unterstellen. Und was passiert, wenn du zumindest einen Teil dieser Angst loslässt? Dann wirst du mächtiger. Dann bist du kreativer. Wir wissen das aus der Neurobiologie der Angst: Wir alle stammen von Menschen ab, die vor dem Bären davongelaufen sind. Angst ist also eine Superkraft – sie ist enorm wertvoll. Aber verschwende sie nicht für Dinge, die keine echte Bedrohung sind! Denn Angst schaltet auch dein Urteilsvermögen aus. Sie blockiert deine Kreativität und deine Fähigkeit zur Zusammenarbeit. Wenn wir wieder lernen, einander wirklich zuzuhören, nehmen wir uns gegenseitig diese übermäßige Angst. Und das ist vielleicht eine der wichtigsten Veränderungen, die wir bewirken können.
Je mehr wir solche Gespräche führen, desto mehr erkennen wir die Nuancen – und das Gute in den Herzen der Menschen. Und wenn du das einmal siehst, denkst du dir vielleicht: Wenn die Welt ein bisschen weniger furchteinflößend ist, dann kann ich klarer über sie nachdenken – und ich kann viel effektiver für den Wandel arbeiten, den ich mir wünsche.
Ein wichtiger Punkt bei Überzeugungsarbeit ist, dass viele Menschen ein tiefes Zugehörigkeitsgefühl zu ihren Überzeugungen haben. Nehmen wir mal ein extremes Beispiel: einen 9/11-Verschwörungstheoretiker. Diese Menschen haben in ihrer Community ein starkes Wir-Gefühl – sie sind eng miteinander verbunden. Es gibt also einen echten Preis für das Ändern der eigenen Meinung. Denn für manche Menschen sind ihre Überzeugungen so eng mit ihrer Identität und ihrem sozialen Umfeld verknüpft, dass das Umdenken auch bedeutet, dieses Umfeld möglicherweise zu verlieren. Wenn wir also wirklich Menschen überzeugen wollen, die ihre Identität mit ihren Überzeugungen verknüpfen, dann müssen wir ihnen eine neue Heimat bieten. Wer seine Meinung ändert, braucht das Gefühl, dass es einen anderen Ort gibt, an den er gehen kann. Aber wenn wir nur feindselig, beschämend und ausgrenzend sind, wenn wir Brücken niederbrennen, dann gibt es für diese Menschen keinen anderen Ort, an den sie wechseln können. Dann ist der Preis des Umdenkens einfach zu hoch. Und das betrifft uns alle – wir müssen fähig sein, einander zu bewegen.
Mounk: Das ist wirklich ein spannender Gedanke. Ich habe immer gedacht, dass Verschwörungstheorien oft tröstlich sind. Die Realität ist chaotisch und kompliziert – niemand hat sie wirklich unter Kontrolle. Das bedeutet, dass Dinge aus dem Ruder laufen können und wir manche Probleme vielleicht nie lösen werden. Eine Verschwörungstheorie erscheint oberflächlich betrachtet bedrohlich, weil sie davon ausgeht, dass böse Mächte im Hintergrund die Fäden ziehen. Aber gleichzeitig ist sie auch beruhigend, weil sie suggeriert: Wenn wir die Verschwörer nur entlarven und anständige Menschen an die Macht bringen, dann können wir alle Probleme lösen. Genauso hast du völlig recht, wenn du sagst: Wer aufhört zu glauben, dass alle auf der anderen Seite des politischen Spektrums böse sind, für den wird die Welt weniger beängstigend.
Das zeigt sich besonders in der Debatte über Transrechte. Es gibt legitime Diskussionen darüber, wie einfach und in welchem Alter Jugendliche eine Geschlechtsangleichung durchführen können sollten. Ob man ihnen zustimmt oder nicht, die Menschen, die sich Sorgen darüber machen, sind oft von guten Absichten geleitet. Sie haben Angst, dass die medizinische Forschung nicht ausreicht, dass es langfristige Nebenwirkungen geben könnte, dass manche Menschen es später bereuen oder unfruchtbar werden. Selbst wenn man ihre Sorgen für unbegründet hält – das sind keine bösen Motive.
Aber wenn die Debatte dann so geführt wird: „Diese Leute leugnen meine Existenz! Sie wollen nicht, dass ich existiere! Sie wären froh, wenn ich tot wäre!“ – dann wird daraus eine extrem bedrohliche Weltsicht. Und ich finde, jeder, der jungen Menschen aktiv einredet, dass die Welt so aussieht, sollte sich wirklich schämen. Denn er oder sie erzeugt unnötige Angst bei Menschen, die ohnehin schon verletzlich sind.
Guzmán: Ja – und so eine Sichtweise rechtfertigt dann die extremsten Reaktionen. Denn wenn jemand dich „auslöschen“ will, dann ist plötzlich alles erlaubt. Dann ist alles Selbstverteidigung. Und genau an diesem Punkt sind viele unserer Debatten inzwischen angekommen. Die lautesten Stimmen handeln, als wären wirklich die schlimmsten, grausamsten Angriffe im Gange. Es ist verrückt, dass wir so weit gekommen sind. Wie geht man mit jemandem um, der angeblich glaubt, dass du nicht existieren solltest? Man kann das auf verschiedene Weise angehen – auf eine Weise, die dir mehr Macht und weniger Angst gibt. Mein Freund Manu Meel, der CEO von Bridge USA, einer Organisation, die überparteilichen Austausch an Universitäten fördert, sagt immer: Wenn deine Frage lautet: „Warum sollte ich mit jemandem reden, der glaubt, dass eine ganze Gruppe von Menschen nicht existieren sollte?“ – dann ist die bessere Frage: „Was passiert, wenn ich es nicht tue?“
Ich erzähle dir eine kurze persönliche Geschichte, die das verdeutlicht. Ich bin 42, also ein Millennial. Jede Generation hat Dinge, die ihr selbstverständlich sind, und Dinge, die sich neu anfühlen. Für mich sind verschiedene Pronomen etwas Neues. Ich war neulich in einem Theater und habe auf eine Freundin gewartet. Da kam jemand auf mich zu, um sich vorzustellen. Ich habe bemerkt, dass diese Person große Ohrringe trug – auf einem stand „they“, auf dem anderen „them“. Und sofort habe ich gemerkt, dass mir das unangenehm war. Diese Person stellte sich vor, ging weiter, und ich sagte einfach nur „Hi.“ Was danach passierte, war interessant. Nach außen sah es aus, als würde ich einfach dasitzen und warten. Aber in Wirklichkeit habe ich 20 Minuten lang eine hitzige Diskussion mit mir selbst geführt. Ein Teil von mir dachte: „Ich weiß nicht, das mit den Pronomen fühlt sich für mich komisch an…“ Aber ein anderer Teil dachte: „Wenn ich diese Person wäre – würde ich dann nicht auch wollen, dass meine Pronomen direkt sichtbar sind, damit mich Leute so ansprechen, wie ich mich selbst sehe?“ Diese beiden Seiten in mir haben miteinander gerungen. Und nach diesen 20 Minuten fühlte ich mich ein bisschen weniger unwohl mit dem Konzept neuer Pronomen.
Ich erzähle das, weil ich glaube, dass manchmal die beste Art, jemandem zu begegnen, der glaubt, du solltest nicht existieren, darin besteht, einfach weiter zu existieren – in seiner Gegenwart. Es muss nicht immer ein Streit sein. Es muss nicht immer eine endlose Argumentationskette sein. Wir müssen einfach weiterhin präsent sein. Ich habe einen guten Freund, der schwul ist. Am Tag nach der Wahl 2024 habe ich ihn angerufen und gefragt: „Wie geht es dir? Wie reagierst du darauf?“ Viele Leute in meinem Umfeld blieben an diesem Tag einfach zu Hause, aus Angst. Seine Antwort war: „Heute werde ich so schwul, so sichtbar, so stolz auf meine Schwulsein sein wie nur möglich.“ Und das fand ich unglaublich kraftvoll. Ich habe jetzt Beispiele gewählt, die eher mit einer linken Perspektive resonieren. Aber das gilt genauso für Menschen, die sich um religiöse Freiheit in Amerika sorgen, oder für Menschen, die glauben, dass Patriotismus nicht mehr respektiert wird. Ich habe so viel von den Konservativen in meinem Leben gelernt – von meinen Eltern bis zu meinen besten Freunden. Und dafür bin ich dankbar. Also: Was passiert, wenn wir nicht mit Menschen reden, die andere Meinungen haben? Dann bleiben wir alle einfach in unseren Blasen. Und dann führen wir diesen Kulturkrieg einfach weiter – innerhalb einer Demokratie. Und das macht einfach keinen Sinn.
Mounk: Das ist wirklich eine großartige Art, es zu formulieren. Nehmen wir also an, unsere Zuhörer sind überzeugt davon, dass es wichtig ist, miteinander ins Gespräch zu kommen. Was dann? Was sollten sie tun, wenn sie in einer stark konservativen oder einer stark progressiven Blase leben?
Guzmán: Ein großes Missverständnis, das mir in dieser Arbeit oft begegnet, ist die Angst vor den möglichen Konsequenzen, wenn wir versuchen, diese Gräben zu überbrücken. Ich glaube, viele denken sofort an das schlimmstmögliche Szenario. Deshalb möchte ich eines klarstellen: Niemand erwartet von dir, dass du morgen mit einem Nazi sprichst. Niemand erwartet, dass du morgens aufwachst und plötzlich ein Zen-Meister der Neugier bist. Es geht darum, da anzufangen, wo du gerade bist – und deine persönliche Grenze ein Stück weiter zu verschieben.
Vielleicht denkst du: Ich lebe in einer extrem linken Stadt wie Seattle, alle meine Freunde sind liberal, wir sind uns in allem einig. Und meine Frage an dich wäre: Bist du dir sicher? Denn die toxische Polarisierung sorgt auch dafür, dass man die Unterschiede innerhalb des eigenen Lagers übersieht. Ich wette, du kennst jemanden, der eine andere Meinung zu Einwanderung oder Abtreibung hat. Anstatt einfach anzunehmen, dass ihr euch in allem einig seid, frag doch mal nach. Geh ins Detail. Und du wirst feststellen: Ihr seid euch eben nicht in allem einig.
Das ist genau der Punkt, an dem du anfangen kannst. Baue dort deine Gesprächsmuskeln auf. Du musst nicht gleich mit der Person sprechen, die am weitesten von dir entfernt ist. Und wenn du dann irgendwann mit jemandem sprichst, der wirklich ganz anders denkt als du – cool. Aber versuche nicht, in einem einzigen Gespräch alles zu klären. Es geht um kleine, schrittweise Gespräche. Viel Forschung zeigt, dass die besten Gespräche nicht in einer direkten Konfrontation stattfinden, wo sich zwei Leute frontal gegenüber sitzen und sich gegenseitig durchlöchern. Viel produktiver sind Gespräche, die eher nebenbei passieren – während man etwas zusammen macht.
Selbst wenn es nur fünf Minuten sind. Vielleicht geht es um das, was letzte Nacht auf Fox News lief. Fünf Minuten, dann wechselt ihr das Thema. Das ist auch der Grund, warum Gespräche im Auto oft so gut funktionieren – weil man nebeneinander sitzt. Deshalb gibt es so viele Roadtrip-Filme, in denen Menschen sich weiterentwickeln. Wenn ich mich mit jemandem in einem Café treffe, versuche ich, nicht direkt gegenüberzusitzen. Denn unser Körper spielt eine große Rolle. Wir sind mimetische Wesen – das heißt, wir passen uns automatisch aneinander an. Studien zeigen immer wieder: Wenn eine Person eine bestimmte Geste macht oder eine bestimmte Sprache benutzt, übernimmt die andere Person das oft unbewusst. Aber wenn wir direkt voreinander sitzen und uns nicht vertrauen, kann Augenkontakt unangenehm werden. Dann wird er zu einem ständigen Signal der Unterschiede. Ein kleiner Angst-Trigger. Und das kann eine Menge unbewusster Reaktionen auslösen. Wenn man stattdessen nebeneinander sitzt, fällt vieles leichter. Das nimmt Druck raus. Also: Wenn du mit Onkel Bob über dieses schwierige Thema sprechen willst, das irgendein demokratischer oder republikanischer Politiker gerade in die Schlagzeilen gebracht hat – und Onkel Bob gerne angeln geht, du aber nichts dagegen hast, dann geh mit Onkel Bob angeln. Bring es dort zur Sprache.
Eigentlich sage ich hier zwei Dinge: Es geht um die körperliche Erfahrung eines Gesprächs – um die Haltung, die Gestik, die Herangehensweise. Und es geht um unsere mentale Erwartungshaltung. Denn oft bauen wir das in unserem Kopf riesig auf: „Ich werde mit Onkel Bob reden. Er wird mir die Antworten geben, die ich brauche. Ich werde ganz offen sein. Und dann wird es klappen.“ Aber dann passiert Folgendes: Du sprichst eine Stunde lang mit Onkel Bob, stellst ihm alle Fragen – und er stellt dir keine einzige. Keine Gegenfrage. Keine Neugier. Und du denkst dir: „Na toll. Das hat nichts gebracht. Das war Zeitverschwendung. Ich mache das nicht nochmal.“ Oder du wirst ungeduldig: „Warum glaubt er das überhaupt?“ Und wenn du genug Vertrauen aufgebaut hast, sagt er es dir vielleicht. Aber es befriedigt dich nicht. Also drückst du weiter nach. Und das ist der Moment, in dem es scheitert.
Guzmán: Einer der größten Tipps, die ich geben kann, ist: Statt „Warum“ zu fragen, frag lieber „Wie“. Stelle verschiedene Versionen der Frage „Wie“. Frag nicht: Warum bist du gegen Abtreibung? Warum denkst du so über Trump? Frag stattdessen: Wie bist du zu deiner Meinung über Wahlen gekommen?
„Wie“ ist eine Frage nach Geschichten. Und wer ist der weltbeste Experte für meine Geschichte? Ich. Und wer ist der weltbeste Experte für deine Geschichte? Du. Damit umgeht man viele typische Vorwürfe à la „Deine Quellen sind falsch“. Das ist ein Vorteil. Aber noch wichtiger ist: Wenn jemand bereits in einer Konfrontationshaltung ist, wenn wir ein tiefes Misstrauen über die politische Kluft hinweg haben und jemand fragt dich: Warum glaubst du, was du glaubst? – dann fühlst du dich oft sofort in die Enge getrieben. Vielleicht bekommst du kurz eine Denkblockade, weil du spürst, dass es jetzt unangenehm wird.
Also macht dein Gehirn, was es immer tut: Es greift nach den Argumenten, die du irgendwo auf Social Media oder in den Nachrichten gehört hast. Das heißt aber auch, dass du nicht wirklich über deine eigenen Überzeugungen sprichst. Du wiederholst nur die gleichen Stellvertreter-Debatten, die du bereits unzählige Male gehört hast. Und genau das wird nichts verändern. Das wird niemanden umstimmen.
Mounk: Ich mache mir aber auch Sorgen, dass solche Gespräche in eine andere Falle tappen könnten. Über die Jahre habe ich in der Politik gelernt, dass es sehr kluge, gut informierte Menschen gibt, die völlig andere Meinungen haben als ich. Es ist unglaublich einfach, sich in der Politik zu irren – Annahmen zu haben, die sich am Ende als völlig falsch herausstellen. Deshalb habe ich großes Verständnis für die Idee, dass niemand von uns die Wahrheit vollständig erfassen kann.
Ich denke, wir befinden uns in einem Moment des extrem schnellen Wandels. Und viel zu wenige Menschen nehmen sich die Zeit, wirklich darüber nachzudenken, was da eigentlich passiert und welche Folgen das haben wird. Man kann über viele der aktuellen Entwicklungen entsetzt sein – und ich bin es auch. Aber rein intellektuell gesehen ist das keine Ausrede, um sich nicht intensiv damit auseinanderzusetzen, warum Teile der alten Ordnung gerade zerbrechen und welche Möglichkeiten es für die neue Ordnung gibt, die entstehen wird. Ich glaube, dass es gerade jetzt wichtig ist, viel epistemische Demut zu haben – also die Bereitschaft, die eigenen Grenzen des Wissens anzuerkennen.
Was ich allerdings nicht glaube, ist, dass Politik nur eine Frage von „meiner Wahrheit“ und „deiner Wahrheit“ ist. Dass es am Ende keine richtigen Antworten gibt. Bei manchen Themen mag es tatsächlich eine Frage von Prioritäten, Werten und Abwägungen sein – und da können vernünftige Menschen zu unterschiedlichen Schlüssen kommen. Aber es gibt auch politische Fragen, auf die es letztlich eine richtige Antwort gibt.
Deshalb finde ich es sehr wertvoll, Menschen zu ermutigen: Erzähl mir von dieser Überzeugung. Erzähl mir, wie du zu dieser Meinung gekommen bist. Das öffnet das Gespräch und hilft, wirklich auf den Kern der Sache zu kommen. Aber ich frage mich, ob das nicht manchmal ein bisschen unbefriedigend bleibt. Denn am Ende beschreiben wir uns dann gegenseitig nur noch anthropologisch – als würden wir uns nur anschauen und analysieren, ohne wirklich miteinander zu ringen. Aber eigentlich will man doch irgendwann wirklich gemeinsam nachdenken und argumentieren. Ist das der nächste Schritt?
Guzmán: Ja, genau das ist der nächste Schritt. Der erste Teil ist Vertrauensaufbau. Es geht darum, dass Menschen sich respektiert fühlen, dass sie wissen: Diese Person glaubt, dass ich wichtig bin. Solange wir das nicht aus dem Weg geräumt haben, kommen wir nicht weiter. In der Welt, in der wir heute leben, gibt es immer diese unausgesprochene Angst, wenn du mit jemandem redest, der für „den anderen Kerl“ gestimmt hat: Ist diese Person auf meiner Seite oder nicht?
Mounk: Wie sollten wir über diese nächsten Schritte nachdenken?
Guzmán: Die bessere Frage ist: Können wir ein wirklich interessantes Gespräch führen? Wenn du ein tiefgehendes, intellektuelles Gespräch über die schwierigen Themen unserer Zeit führen willst, musst du erst Vertrauen aufbauen – Vertrauen, dass du wirklich gehört wirst mit dem, was du glaubst. Das Problem ist: Die meisten Leute überspringen diesen Schritt komplett. Sie gehen direkt in die Diskussion – ohne Vertrauen. Und was passiert dann? Entweder bleibt es bei oberflächlichem Geplänkel, oder es eskaliert und endet in Wut. Und dann gehen beide Seiten mit noch fester zementierten Überzeugungen auseinander, dass die andere Seite einfach furchtbar ist. Niemand bewegt sich. Nichts verändert sich. Deshalb ist es der nächste Schritt. Und du hast völlig recht – ohne diesen Schritt ist das Gespräch letztlich nicht wirklich befriedigend.
Ich habe das schon oft mit meinen Eltern gemacht, und es war großartig. Meine Mutter und ich haben komplett unterschiedliche Ansichten zu so ziemlich allem, was man sich vorstellen kann. Aber wir haben mittlerweile eine Ebene erreicht, auf der wir sogar gemeinsam dazulernen können. Nach der Aufhebung von Roe v. Wade war meine Mutter überglücklich. Ich hingegen habe geweint. Wir waren am Telefon. Und ich sagte zu ihr: „Mama, ich mache mir Sorgen darüber, was das für einen Präzedenzfall für den Supreme Court setzt – vielleicht könnte das auch andere Rechte wie die gleichgeschlechtliche Ehe gefährden.“
Weil wir genug Vertrauen aufgebaut hatten, war sie offen genug, um zu fragen: „Das wusste ich nicht – stimmt das? Können wir das nachschauen?“ Genau darum geht es. Sobald du dieses Vertrauen aufgebaut hast, kannst du sagen: „Okay, ich höre dich und ich verstehe dich. Lass mich prüfen, ob ich dich richtig verstehe: Du hast also Bedenken wegen Abtreibung, richtig?“ – „Ja.“ – „Okay, ich sehe das anders. Kann ich dir erklären, was ich meine?“ Und das funktioniert großartig. Denn wenn du dir vorher die Zeit genommen hast, wirklich zuzuhören, dann wird die andere Person dir diesen Gefallen meist zurückgeben. Dann kannst du deine Sichtweise in einer Art und Weise präsentieren, die sie auch wirklich aufnehmen kann. Und dann kannst du erzählen, wie du zu deiner Überzeugung gekommen bist.
Mounk: Was ist, wenn ein Gespräch hitziger wird? Wenn es ein bisschen konfrontativer und streitlustiger wird – ist das unbedingt schlecht? Ich denke da an einen sehr guten Freund von mir. Wir kennen uns schon lange, und wir haben einige grundlegend unterschiedliche politische Überzeugungen. Aber wir lieben es beide, über die Welt nachzudenken und sie zu debattieren. Von außen betrachtet würde unser Gespräch oft ziemlich unproduktiv wirken. Weil wir uns gegenseitig festfahren, weil wir Argumente vorbringen – einige davon sind gut, andere sind schlecht. Manchmal greifen wir einfach nach allem, was uns einfällt, um die Position des anderen zu widerlegen. Aber weil wir großen Respekt voreinander haben und weil es ein Vertrauensverhältnis gibt, kann unsere Freundschaft das aushalten. Selbst wenn wir uns in diesen Momenten manchmal ziemlich über den anderen ärgern. Und im Nachhinein merke ich oft, dass sich meine Meinung durch diese Gespräche tatsächlich verändert hat.
Gibt es also auch Platz für gute, altmodische, leidenschaftliche Debatten – vielleicht sogar für lautes Anschreien?
Guzmán: Auf jeden Fall, hundertprozentig. Und ich meine, das ist doch das Paradies. Das ist doch genau der Punkt, an den wir alle kommen wollen, oder? Wenn du bereits eine Beziehung zueinander hast, dann ist die Hitze, die ihr euch gegenseitig gebt – so was wie „Das ist doch völliger Quatsch, das ist dumm, Yascha“ – etwas, das dich vielleicht kurz trifft. Aber genau dieses kurze Stechen könnte dein Gehirn tatsächlich dazu bringen, sich ein Stück weiter zu öffnen. Ich mache das mit einigen meiner Freunde, und es ist großartig – wir brechen alle Regeln, weil wir sie nicht mehr brauchen. Stell dir mal vor, unsere Kongressabgeordneten könnten so miteinander reden. Übrigens – ich habe mich intensiv mit der amerikanischen Geschichte beschäftigt, und genau so haben die Leute im Verfassungskongress damals miteinander gesprochen. So haben sie es geschafft, diese unglaubliche demokratische Republik überhaupt erst zu gründen.
Mounk: Ich möchte für einen Moment das Thema wechseln und das Gespräch aus der Politik herausführen. Es gibt momentan einen kulturellen Trend, bei dem sich Menschen zunehmend voneinander entfremden – und dafür gibt es eine Art therapeutische Rechtfertigung. Ich bin mir nicht sicher, ob die empirischen Beweise dafür, dass Menschen heute tatsächlich entfremdeter sind als früher, wirklich überzeugend sind. Ich bin da nicht ganz überzeugt. Aber ich glaube schon, dass unsere Kultur uns heute viele Ausreden liefert, um uns von anderen zu distanzieren: Wenn dich etwas an deiner Erziehung stört, wenn du deinen Eltern die Schuld für etwas gibst – und mal ehrlich, wer tut das nicht? Das trifft doch auf jeden bewussten Menschen zu. Es gibt heute viel Ermutigung dazu, zu sagen: Wenn dein Freund toxisch ist, wenn er dich nicht vollständig so sieht, wie du bist, wenn er deine Interessen nicht in der „richtigen“ Weise unterstützt – dann schneide ihn aus deinem Leben. Das ist das Gesunde, das Richtige.
Teilst du diese Sorge?
Guzmán: Ich denke, diese Sichtweise hat schon ihren Wert. Aber sie ist zutiefst persönlich. Ich glaube nicht, dass es richtig ist, daraus eine allgemeingültige Regel oder eine universelle Erwartung zu machen. Das sind sehr individuelle Entscheidungen. Ich habe Freunde, die Familienmitglieder aus ihrem Leben gestrichen haben – manche mit der Hoffnung, dass sich etwas verändert, andere mit mehr Endgültigkeit. Und wenn ich ihre Geschichten kenne, kann ich verstehen, warum sie diese Entscheidung getroffen haben, wie sie dadurch glücklicher wurden, wie sie sich freier fühlten und nicht mehr so sehr unter Menschen litten, die sich für sie einfach nur unterdrückend anfühlten.
All das gesagt – ich glaube, das entscheidende Wort, das mir in letzter Zeit besonders am Herzen liegt, ist „Unterscheidungsvermögen“. Denn ich denke, was gerade passiert, ist, dass viele Menschen diese Entscheidung sehr schnell treffen – und dabei riesige persönliche Entscheidungen mit enormen Konsequenzen fällen. Und manchmal mache ich mir Sorgen, dass dabei nicht genug Unterscheidungsvermögen im Spiel ist. Verlangsame den Prozess. Denk darüber nach. Befrage dein Herz heute, morgen und übermorgen. Sprich mit Menschen, denen du vertraust, über diese Entscheidung.
Eine Freundin von mir ist mit Eltern aufgewachsen, die Zeugen Jehovas sind. Irgendwann hat sie erkannt, dass sie queer ist. Heute ist sie glücklich verheiratet. Und an ihrem 40. Geburtstag tauchte ihr Vater völlig überraschend auf – er war extra aus Miami nach Seattle geflogen, um mit ihr zu feiern. Das war ein riesiger Moment, denn viele Jahre lang konnte ihr Vater seinen traditionellen Glauben nicht mit der vollständigen Akzeptanz seiner Tochter in Einklang bringen – so, wie sie es sich von ihm gewünscht hätte. Ich erinnere mich an ein Gespräch mit meiner Freundin, in dem sie mir von der Erkenntnis erzählte, die sie schließlich hatte: Sie hat die Brücke nicht abgebrannt. Sie hat sich von ihrer Familie distanziert, um herauszufinden, wer sie selbst ist, um das Gefühl zu haben, dass sie ihre Flügel ausbreiten kann. Aber sie hat die Verbindung behalten. Sie hat ihre Familie weiterhin besucht – manchmal war es schmerzhaft, manchmal nicht. Und das ist ihre Geschichte. Das ist keine allgemeingültige Regel für alle. Was sie nach einer Weile erkannte, war, dass sie anfangs nur über ihren eigenen Schmerz nachdachte. Das ist normal. Natürlich tut man das. Man denkt über die Ungerechtigkeit nach, die einem selbst widerfährt. Man muss sich ja selbst schützen.
Aber nach einiger Zeit verstand sie, dass auch ihr Vater einen Weg gehen musste. Dass er sich selbst „zerbrechen“ musste, um sich dann neu zusammenzusetzen – als Vater, der seinen Glauben weiterleben konnte, aber zugleich seine Tochter vollständig akzeptierte. Und das dauerte. Natürlich dauerte das lange. Das ist ein extremes Beispiel. Eine einzelne Geschichte. Aber sie bleibt in meinem Herzen. Ich glaube, dass darin Mut und Geduld stecken. Ich glaube, dass eine der wichtigsten Dinge, die du mit einer Brücke – also mit einer Verbindung zu jemandem, der anders denkt als du – tun kannst, nicht ist, sie abzubrechen. Es geht darum, sie zu behalten. Denn die Welt sagt dir ständig: „Brenn die Brücke nieder – zu deinem eigenen Wohl.“ Aber behalte sie. Das bedeutet nicht, dass du jahrelang mit dieser Person sprechen musst. Aber sag ihr nicht, dass sie für immer aus deinem Leben verschwunden ist. Zeit kann eine unglaubliche Kraft haben. Ich habe so viele Beziehungen gesehen, die durch Politik zerrüttet wurden – und dann durch Geduld, Mut, Zeit und die Liebe, die es braucht, um so lange durchzuhalten, wieder geheilt wurden.
Ich sage nicht, dass es einfach ist. Ich hatte das Privileg, nie selbst solche Schritte gehen zu müssen. Aber ich habe die Erleichterung bei Freunden gesehen, die die Brücke nicht vollständig abgebrochen haben. Die es nicht zu schnell getan haben. Manchmal bekommt man, was man sich wünscht. Sich selbst zu verändern, ist harte Arbeit. Manche Überzeugungen, manche Glaubenssätze stehen in einem Widerspruch, der schwer zu akzeptieren ist. Diese innere Arbeit geschieht im Herzen eines Menschen – und sie kann lange dauern. Aber wenn du noch da bist, wenn du in irgendeiner Form in seinem Leben bleibst, dann gibst du dieser Person einen Grund, weiter daran zu arbeiten.
Mounk: Das war eine wirklich schöne Antwort, und mir gefällt dein Punkt über Unterscheidungsvermögen. Natürlich gibt es Situationen, in denen es absolut richtig ist, jemanden aus seinem Leben zu streichen: Wenn jemand wirklich ein bösartiger Narzisst ist. Wenn jemand sich aufrichtig nicht für dein Wohlergehen interessiert. Wenn jemand tatsächlich sadistisch ist und Freude an deinem Leiden hat. Aber genau zu dieser Einschätzung sollte man nicht vorschnell kommen. Was mich an einigen dieser therapeutischen Narrative beunruhigt, ist die Vorstellung, dass, wenn du dich nicht jederzeit von jedem in deinem Leben vollständig gesehen und unterstützt fühlst, dann automatisch etwas nicht stimmt. Das ist ein unmögliches Ziel. Kein Mensch kann diese Perfektion erreichen.
Selbst dein bester Freund – an manchen Tagen hat er einfach seinen eigenen Kram im Kopf. Und dann triffst du ihn, möchtest ihm etwas erzählen, das dir wichtig ist, und er ist einfach nicht richtig da für dich. Das macht ihn nicht zu einem schlechten Menschen. Das bedeutet nicht, dass diese Freundschaft wert ist, zerstört zu werden. Es bedeutet nur, dass ihr sie reparieren und es an einem anderen Tag noch einmal versuchen müsst. Sei nicht naiv. Entwickle einen realistischen Blick darauf. Manche Menschen in deinem Leben werden dir nie das geben können, was du von ihnen brauchst. Vielleicht solltest du dich von ihnen distanzieren. Und in extremen Fällen ist es vielleicht sogar richtig, die Brücke abzubrechen. Aber das sollte eine bewusste, schwerwiegende Entscheidung sein.
Das lässt sich auch auf die politische Landschaft übertragen. Ich will nicht so tun, als hätten alle Menschen in der Politik letztlich ehrenwerte Absichten und wollten einfach nur auf eine andere Weise eine bessere Welt als du oder ich. Nein – es gibt Leute, die Politik als Ventil für Grausamkeit oder Sadismus nutzen. Es gibt Menschen mit Werten, die so grundlegend anders sind als meine, dass ich keinerlei Interesse daran habe, mit ihnen zu reden. Aber ich unterscheide genau. Wenn du glaubst, dass das für 50 % deines Landes gilt – oder für die Mehrheit der Menschen, für 80 oder 90 % – dann hast du kein gutes Unterscheidungsvermögen. Dann kannst du deinen Mitmenschen nicht gerecht werden.
Guzmán: Genau. Durch die Cancel-Culture-Zyklen der letzten Jahre haben viele Menschen den Glauben an Versöhnung verloren. Wir haben darüber gesprochen, dass die Themen, über die wir streiten, enorm wichtig sind. Aber die möglichen Konsequenzen einer falschen Bemerkung in einem Gespräch sind mittlerweile ebenfalls viel zu hoch. In Zeiten größeren Vertrauens war es so: Wenn ich dich verletzt habe, konnte ich mich entschuldigen – und du wusstest, dass ich es ernst meine. Heute? Tja. Wir haben es geschafft, so viele Signale zu senden, dass es einige Arten von Verletzungen gibt, die so schlimm sind, dass ich dich gar nicht mehr in meinem Leben haben will. Unfollow me if you disagree. Lass uns einfach schon mal auf Social Media die Gräben ziehen, damit du, wenn du mich im echten Leben siehst, völlig verängstigt bist, über dieses Thema überhaupt zu reden. Damit ich Angst bekomme, ein schlechter Mensch zu sein, wenn ich mich auch nur mit jemandem unterhalte, der das Gegenteil von mir denkt.
Konflikt braucht gesunde Zyklen von Bruch und Versöhnung. Es gibt keine Gesellschaft, die die Gespräche führen kann, die sie führen muss, ohne dabei auch mal Fehler zu machen. Was wir brauchen, ist die Fähigkeit, mehr Fehler zuzulassen. Selbst ich verletze meinen Ehemann manchmal – obwohl ich ihn schon so lange kenne. Wir kennen uns gegenseitig nicht so gut, wie wir denken. Ich kenne mich selbst nicht so gut, wie ich denke. Ich bin oft überrascht, welche Dinge mich aus der Fassung bringen.
Wenn wir ein echtes Gespräch führen wollen, müssen wir das Risiko eingehen, einander zu verletzen. Aber das geht nur, wenn wir auch daran glauben, dass wir wieder gutmachen können, was wir verletzt haben. Wir laufen wie auf Eierschalen umeinander herum. Wir haben den Glauben an Versöhnung verloren. Wir zeigen keine Beispiele davon. Wir erzählen keine Geschichten darüber. Kein Wunder, dass so viele Menschen lieber die Brücken abbrechen. Weil sie denken, dass es keine Versöhnung mehr gibt. Aber es gibt sie. Und wir müssen sie wieder lernen.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.