Randall Kennedy über Rassismus in Amerika
Yascha Mounk und Randall Kennedy sprechen auch über Critical Race Theory.
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Randall Kennedy ist Michael R. Klein Professor an der Harvard Law School, wo er Kurse zu Vertragsrecht, Strafrecht und zur Regulierung von Beziehungen zwischen ethnischen Gruppen unterrichtet.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Randall Kennedy über die Geschichte des Rassismus in den Vereinigten Staaten, die Schwächen der Critical Race Theory und darüber, ob wir optimistisch oder pessimistisch in Bezug auf die Entwicklung des Rassismus in Amerika sein sollten.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Ich freue mich sehr auf dieses Gespräch. Ich lese Ihre Arbeiten schon lange. Eine meiner Frustrationen in der intellektuellen Debatte der letzten fünf Jahre war der Aufstieg der Critical Race Theory (englisch für kritische „Rassen“-Theorie) und die Angriffe darauf, die oft vereinfachend und karikaturenhaft waren.
Dann kam die Reaktion von links: Es gebe hier eigentlich nichts zu sehen, denn Critical Race Theory bedeute ja nur, kritisch über das Thema Ethnie nachzudenken – und wer wollte das nicht tun?
So wie ich Ihre Arbeit lese – sagen Sie mir, wenn ich Ihnen damit etwas in den Mund lege oder Sie falsch charakterisiere – sind Sie jemand, der zweifellos kritisch über Ethnie in Amerika und über die Rolle nachdenkt, die sie im amerikanischen Rechtssystem spielt. Das ist nicht das Einzige, woran Sie arbeiten, aber es ist ein zentrales Thema Ihrer Forschung. Dennoch haben Sie die Critical Race Theory teilweise kritisiert und würden sich selbst nicht als Vertreter dieser Theorie bezeichnen. Ich denke, es wäre für die Hörer sehr interessant zu erfahren, was genau dieser Zwischenraum ist.
Randall Kennedy: Zunächst einmal möchte ich mich an keiner Dämonisierung der Critical Race Theory beteiligen. Ich kenne Menschen, die sich selbst als Critical Race Theorists bezeichnen – Kolleginnen, Freunde, Mitwissenschaftler. Ich habe von ihnen gelernt und respektiere sie. Dennoch habe ich Differenzen. Ich würde sagen, der Hauptunterschied ist: Ich bin ein Liberaler.
Zum Beispiel bekenne ich mich zum Antidiskriminierungsprinzip und halte die Etablierung dieses Prinzips für entscheidend. Was meine ich mit „Antidiskriminierungsprinzip“? Ich meine die Grundannahme, dass es schlecht ist, Ethnie zu berücksichtigen. Ist es immer schlecht? Nein. Ich unterscheide zwischen rassischer Diskriminierung, die in manchen Fällen gerechtfertigt sein kann. Ich war und bin ein Befürworter von positiver Diskriminierung – innerhalb gewisser Grenzen. Aber grundsätzlich glaube ich, dass die Berücksichtigung von Ethnie eine schlechte Sache ist, es in der amerikanischen Geschichte war und es bis heute ist.
Ich glaube, dass wir grundsätzlich ethnische Gruppen nicht berücksichtigen sollten. Wir sollten Menschen als Individuen behandeln, und das war’s. Das ist ein wichtiger Unterschied, denn ich denke, Critical Race Theorists halten das Antidiskriminierungsprinzip für unzureichend. Meiner Ansicht nach wird es keine radikale Veränderung der amerikanischen Gesellschaft bringen oder alle Hoffnungen auf soziale Gerechtigkeit erfüllen. Aber es ist ein Einbruch in einen bestimmten Aspekt des amerikanischen Lebens – in die rassistische Verwendung der Rassengrenze gegen Minderheiten.
Das Antidiskriminierungsprinzip stand im Zentrum dessen, was zwischen 1950 und 1970 in den Vereinigten Staaten geschah – die Aufhebung der gesetzlichen Rassentrennung, der Angriff auf private rassistische Diskriminierung, am besten sichtbar im Civil Rights Act von 1964, der Angriff auf die rassistische Entrechtung, am besten verkörpert im Voting Rights Act von 1965, und das Open Housing Act von 1968. Diese waren meiner Ansicht nach große Errungenschaften, die das amerikanische Leben zum Besseren verändert haben.
Mounk: Implizit steckt darin eine neue Betonung: Für viele Begründer der Critical Race Theory galten diese Entwicklungen nicht als große Erfolge. Das heißt nicht, dass sie dagegen waren oder die Bürgerrechtsbewegung für schlecht hielten – aber sie standen ihr kritisch gegenüber. Sie glaubten nicht, dass der grundlegende, philosophisch liberale Rahmen der Bürgerrechtsbewegung einen wirklich bedeutenden Beitrag zur Verbesserung der Lage historisch diskriminierter Gruppen in den Vereinigten Staaten leisten könne.
Kennedy: Ich denke, was Sie sagen, stimmt. Ein Unterschied zwischen mir und ihnen ist, dass sie diese Veränderungen zwar begrüßen, sie aber im Wesentlichen für oberflächlich halten. Manche würden sagen, sie seien minimal. Es gibt diesen weitverbreiteten Ausdruck „The new Jim Crow“. Meiner Ansicht nach ist es den großen Kämpfern der Bürgerrechtsbewegung weitgehend gelungen, Jim Crow zu überwinden. Aber einige Vertreter der Critical Race Theory würden sagen: Nein, Jim Crow hat nur die Kleidung gewechselt. Jim Crow wurde nicht getötet – er lebt in neuer Gestalt weiter.
Ich halte das für einen Fehler. Man sollte einen Sieg anerkennen, und zwischen 1950 und 1970 wurde ein gewaltiger Sieg errungen. Das bedeutet nicht, dass alle Formen sozialer Ungerechtigkeit in Amerika überwunden wurden. Es bedeutet nicht einmal, dass der Rassismus überwunden wurde – wurde er nicht. Aber in diesen Jahren wurde eine bestimmte Form des institutionalisierten Rassismus überwunden.
Das Recht spielte dabei eine entscheidende Rolle. Diejenigen, die diesen Wandel im Recht herbeiführten – einige waren Juristen, wie der große Thurgood Marshall, das herausragende Beispiel, andere waren es nicht. Manche waren Aktivisten, Dissidenten, die demonstrierten, Petitionen einreichten, lobbyierten und teils ins Gefängnis gingen, um Klagen auszulösen. Diese Menschen haben in Amerika etwas erreicht, und das sollte anerkannt werden.
Mounk: Mir scheint, diese Frage nach Optimismus und Pessimismus – ob man den Fortschritt sieht oder sich auf die verbleibenden Ungerechtigkeiten konzentriert – ist zentral für die Haltung vieler Menschen gegenüber dem Liberalismus. Das gilt für jene, die sich auf das Thema Ethnie konzentrieren, ebenso wie für feministische Denkerinnen oder postkoloniale Kritiker.
Es gibt zwei Ebenen: Erstens, ob man anerkennen kann, dass jede Gesellschaft unvollkommen sein wird – dass Rassismus, Sexismus und andere Übel in irgendeiner Form immer bestehen werden, weil Menschen von Natur aus tribal und eigennützig sind – und dennoch erkennt, dass unsere Gesellschaften deutlich weniger unter diesen Übeln leiden als frühere.
Zweitens, ob man glaubt, dass das Streben nach universellen Prinzipien eine entscheidende Rolle bei diesen Fortschritten gespielt hat – oder ob, wie viele Kritiker meinen, dieses Streben nur eine Fassade ist, die die wahren Interessen der Mächtigen und Privilegierten verschleiert und deren Herrschaft durch leere Verweise auf universelle Werte rechtfertigt.
Kennedy: Ich denke, die Tragödie unseres gegenwärtigen Moments liegt darin, dass die heutige Politik – und hier denke ich vor allem an die zweite Trump-Regierung – der pessimistischen Sichtweise Auftrieb gegeben hat.
Noch einmal: Ich will die Vertreter der Critical Race Theory nicht verteufeln. Mein Vater, den ich sehr verehre, war eine frühe Figur in der Critical Race Theory. Er war völlig pessimistisch gegenüber der amerikanischen Demokratie. Seine Sicht war: „Das ist das Land des weißen Mannes. Es wurde als Land des weißen Mannes gegründet, und es wird eines bleiben.“ Er war so kritisch und pessimistisch, wie Derrick Bell es je war – Derrick Bell, der als einer der Begründer der Critical Race Theory gilt und ein Freund und Kollege von mir war.
Das Lager des Pessimismus hat eine sehr angesehene intellektuelle Tradition. Alexis de Tocqueville war in Democracy in America, in seinem Kapitel „Die drei Rassen Amerikas“, zutiefst pessimistisch. Thomas Jefferson – zutiefst pessimistisch. Abraham Lincoln – zutiefst pessimistisch. In der schwarzen nationalistischen Tradition – Marcus Garvey, Malcolm X, Elijah Muhammad – ebenfalls zutiefst pessimistisch.
Leider gibt es, historisch wie heute, Gründe, auf die sie sich berufen können, um ihren Pessimismus zu rechtfertigen. Es gibt Gründe, zu glauben, dass wir nicht überwinden werden. Man kann nicht sagen, das sei eine törichte Idee – das ist sie nicht. Sie hat ihre Grundlage. Aber andererseits gibt es auch Gründe, zu glauben, dass wir können und werden überwinden.
Im neunzehnten Jahrhundert war der große Vertreter dieser Ansicht ein Mann, der in die Sklaverei hineingeboren wurde – Frederick Douglass. Noch vor der Verabschiedung des 13. Verfassungszusatzes wurde Douglass gefragt, ob er sich eine Zeit vorstellen könne, in der Schwarze und weiße Amerikaner als Gleiche und Nachbarn zusammenleben würden. Er antwortete: „Ja, das kann ich mir vorstellen.“
Im zwanzigsten Jahrhundert war der große Vertreter dieser Haltung der großartige Martin Luther King Jr.. Im einundzwanzigsten Jahrhundert ist derjenige, der sie am bekanntesten verkörpert, Barack Obama.
Ich will keineswegs die Tiefe und Härte des Rassismus im amerikanischen Leben kleinreden – wir sehen sie ja. Aber wir dürfen auch die Gegenströmungen nicht unterschätzen. Wir müssen den Abolitionismus, die zweite Wiederaufbauphase nach dem Bürgerkrieg, mitbedenken. Wir müssen uns fragen: Hat sich in Amerika etwas verändert? Nun – hat es das? Ja, es hat sich etwas verändert. Ich sehe es jeden Tag in meinem Leben.
Mounk: Ich weiß nicht, wie sehr du mit deinem Vater über all das gesprochen hast, aber wie sähe dieses Argument aus? Welches Argument würdest du ihm machen, wenn man bedenkt, dass er im segregierten Süden aufgewachsen ist?
Kennedy: Mein Vater wurde in Louisiana geboren. Er hatte eine sehr harte Kindheit und erlebte den Rassismus in seiner hässlichsten, gewalttätigsten Form. Er hat den Vereinigten Staaten nie verziehen, wie sie Schwarze Menschen behandelt haben. Für ihn war das Schlimmste, wie das Land Schwarze Soldaten behandelte, die in den Streitkräften dienten.
Sie wurden direkt nach dem Dienst zurück in die Segregation geschickt. Und nicht nur das – selbst während sie dienten, sahen sie deutsche und italienische Kriegsgefangene in Restaurants gehen, in die sie selbst nicht durften. Das hat meinen Vater tief verletzt. Das war ein großes Thema für ihn.
Wir haben oft darüber gesprochen. Ich sagte zu ihm: „Dad, ich verstehe, das war absolut furchtbar. Aber lass mich dich etwas fragen. Du hast drei Kinder, richtig?“ Er sagte: „Ja, natürlich habe ich drei Kinder.“ Ich sagte: „Wie geht es ihnen? Alle drei deiner Kinder sind an der Princeton University gewesen.“ „Das stimmt, drei Kinder.“
„Ich verstehe, dass das, was du in Louisiana erlebt hast, schrecklich war. Du hast meine Mutter geheiratet, eine wunderbare Frau. Ihr habt euch in Fort Jackson, bei Columbia, South Carolina, kennengelernt. Ich verstehe, dass dir Schlimmes widerfahren ist. Aber es stimmt auch, dass ihr beide es geschafft habt. Ihr wart Flüchtlinge aus dem Jim-Crow-Süden. Ihr seid nach Washington, D.C., gezogen, habt ein Zuhause aufgebaut und drei Kinder großgezogen, die alle in Princeton studiert haben. Drei Kinder, die alle Anwälte geworden sind.“
„Spricht das nicht irgendwie gegen deine Theorie über die Gesellschaft, in der wir leben? Du stehst besser da als viele jener, die dich unterdrücken wollten.“
Mounk: Es gibt viele Menschen, die in den wohlhabendsten Vororten von New York, Washington oder Los Angeles leben, deren größter Traum es wäre, drei Kinder nach Princeton zu schicken.
Kennedy: Er hat die Amtseinführung von Barack Obama nicht mehr erlebt, aber er hat die Wahl des ersten schwarzen Gouverneurs – wahrscheinlich des einzigen zu jener Zeit – Douglas Wilder in Virginia erlebt. Ich muss sagen, selbst er war davon beeindruckt.
Ich bedaure sehr, dass ich nie die Gelegenheit hatte, mit ihm über Obama zu sprechen. Es stimmt: Wenn mein Vater heute noch leben würde, würde er auf Trump zeigen und sagen: „Das ist genau das, was ich dir immer gesagt habe.“
Er würde sagen: „Randy, du bist sentimental, weil du so aufgebracht bist. Das ist Amerika, wie es immer war.“ Das wäre seine Sicht.
Mounk: Wenn ich über diese Frage nachdenke, empfinde ich sehr unterschiedlich, ob ich über deinen Vater höre oder dieselben Argumente von manchen meiner privilegierteren Freunde, Bekannten oder Kollegen. Bei jemandem mit der Lebensgeschichte deines Vaters verstehe ich, woher dieser Pessimismus kommt. Ich bin in vielerlei Hinsicht anderer Meinung, aber ich würde mir niemals anmaßen, darüber zu urteilen.
Wenn ich hingegen Professoren an Eliteuniversitäten höre – Menschen, die in diesen wohlhabenden Vororten aufgewachsen sind und selbst in Princeton oder anderen prestigeträchtigen Institutionen studiert haben – und die sagen: Amerika sei heute genauso wie vor fünfzig oder hundert Jahren, dann empfinde ich das als Beleidigung für die Lebensgeschichte deines Vaters. Es ist eine Beleidigung gegenüber der Realität der Ungerechtigkeiten, die dein Vater und viele andere in der amerikanischen Geschichte erlitten haben, zu behaupten, heute sei alles noch genauso.
Kennedy: Da stimme ich völlig zu. Ich glaube, Unwissenheit spielt dabei eine große Rolle. Ich spreche oft mit Leuten über solche Themen. Wenn mir jemand sagt, dass sich kaum etwas verändert habe, frage ich: Und was ist mit dem Civil Rights Act von 1964? Dann sagen sie: Der habe nicht viel bewirkt. Und ich antworte: Hör zu – du redest mit mir. Ich bin 1954 geboren. Ich erinnere mich noch genau an die Autofahrten von Washington, D.C., in meine Geburtsstadt Columbia, South Carolina, vor dem Civil Rights Act von 1964. Ich erinnere mich sehr genau. Es war ein spürbarer Unterschied zwischen dieser Fahrt im Jahr 1963 und derselben im Jahr 1966 – ganz zu schweigen von heute.
Leider wissen die Menschen es einfach nicht. Ironischerweise – und hier komme ich auf einige meiner Kollegen aus der Critical Race Theory zurück – sage ich manchmal: In gewisser Weise berücksichtigt ihr gar nicht genug, wie schlimm es wirklich war. Wenn ihr glaubt, dass sich kaum etwas verändert hat, dann versteht ihr schlicht nicht, was Jim Crow war.
Ich sage das nicht, um Selbstzufriedenheit zu rechtfertigen. Aber ich will festhalten, dass heldenhaftes, kluges, beharrliches, kollektives Handeln einen Unterschied gemacht hat. Es hat in meinem Leben einen Unterschied gemacht – und es macht einen Unterschied für das Leben, das ich an meine Kinder weitergeben kann. Man sollte realistisch bleiben.
Ich will in allem Realist sein. Seien wir nicht nur realistisch, wenn es um die Schattenseiten geht – sondern auch, wenn es um die Fortschritte geht. Die Geschichte ist kompliziert.
Mounk: Du hast mir vor unserem Gespräch erzählt, dass du gerade ein Manuskript über die Bürgerrechtsära eingereicht hast. Glückwunsch dazu. Ich freue mich darauf, es zu lesen – vermutlich im nächsten Jahr.
In welchem Maß glaubst du, dass der Rahmen der Bürgerrechtsära weiterhin das entscheidende Bezugssystem bleibt, um Fortschritte zu machen? Denn letztlich geht es in dieser Debatte genau darum. Die philosophischen Liberalen sagen: Wir haben diese Standards in vielen Bereichen unserer Gesellschaft noch nicht vollständig verwirklicht, aber es sind die richtigen Standards. Sie können uns weiter als Leitstern dienen, um Fortschritte zu erzielen. Wir haben schon viel erreicht – und es bleibt noch viel zu tun –, aber wir haben die Landkarte, um den Weg zu finden.
Die Pessimisten dagegen betonen, dass es überhaupt keine Fortschritte gegeben habe – und sie tun das, um zu dem Schluss zu kommen, dass dieses ganze System nicht funktioniert. Dass es eine Illusion sei, zu glauben, dieser Rahmen könne uns noch weiterbringen. Deshalb, so sagen sie, müsse man alles verwerfen und durch etwas völlig Neues ersetzen.
Kennedy: Ich würde sagen, Dissidenten im amerikanischen Leben haben sehr wohl etwas bewirkt. Eines müssen wir uns dabei klarmachen: Ein Fahrzeug kann nur ein bestimmtes Gewicht tragen. Ich sage nicht, dass die Ideen und Prinzipien, die zwischen 1950 und 1970 bestimmend waren, unzureichend waren. Sie haben vieles bewegt – aber heute stehen wir auf neuem Terrain. Und neues Terrain verlangt nach neuen Ideen.
Einige der damaligen Instrumente waren großartig, aber wir leben heute in einem ganz anderen Amerika. Demografisch war es zu meiner Zeit – ich bin 1954 geboren – weitgehend eine Gesellschaft aus Schwarz und Weiß.
Mounk: Man konnte damals alles in diesem Raster denken. Selbst wenn wir heute Segregation in amerikanischen Schulen messen, verwenden wir oft noch Maßstäbe, die Sinn ergaben, als es im Wesentlichen zwei ethnische Gruppen gab. Jetzt, wo viele Schulen fünf, sechs oder gar zehn ethnische Gruppen haben, taugen diese Maßstäbe empirisch kaum noch, um die Realität zu erfassen.
Kennedy: Ganz genau. Die Dinge haben sich massiv verändert – und mit dem Wandel müssen wir experimentierfreudiger werden. Zum Beispiel: Ist ein ethnisch basierter Ansatz wirklich der beste Weg, um ein Problem anzugehen, das Schwarze Menschen überproportional betrifft?
Nehmen wir die Schulen. Manche sagen, die Schulen seien heute genauso segregiert wie 1954. Nein, das stimmt nicht. 1954 – im Jahr meiner Geburt – schrieb die Verfassung des Bundesstaates South Carolina ausdrücklich vor, dass Schwarze Kinder von weißen getrennt unterrichtet werden mussten. Das stand in der Verfassung, in den Gesetzen, und es wurde von einer ganzen Phalanx von Menschen mit Überzeugung durchgesetzt. Sie schämten sich nicht dafür – das war ihre Vorstellung von moralischer Ordnung.
Durch die Kämpfe der Bürgerrechtsära wurde dieses System außer Kraft gesetzt und in die Defensive gedrängt. In den Vereinigten Staaten gibt es heute viele Probleme – ja, auch Ungerechtigkeiten, die skandalös sind. Aber: Kein Beamter, kein Politiker würde sich heute öffentlich hinstellen und sagen, er sei dafür, Menschen in öffentlichen Schulen nach Hautfarbe zu trennen. Das gibt es schlicht nicht mehr. Das heißt nicht, dass alles gut ist – aber wir sollten mit unserer Sprache vorsichtig sein. Es stimmt nicht, dass sich in der öffentlichen Bildung nichts verändert hätte.
Was positive Diskriminierung betrifft: Ich habe sie verteidigt – und ich tue es noch immer. Ich bin stolz darauf. Ich denke, positive Diskriminierung hat viel Gutes bewirkt, auch wenn sie Schwächen hatte. Jetzt haben die Gerichte positive Diskriminierung im Hochschulwesen abgeschafft. Gibt es andere Wege, Ungleichheiten und Ungerechtigkeiten zu bekämpfen? Ja.
Selbst abgesehen vom Supreme Court gab es schon zuvor Menschen, die neue Modelle und Experimente vorgeschlagen haben. Ich finde, wir sollten offen dafür sein – etwa, wenn jemand den Fokus auf soziale Klasse statt auf Ethnie legt.
Mounk: Eine der Merkwürdigkeiten bei der positiven Diskriminierung, wie sie vor rund zehn Jahren praktiziert wurde – auch bedingt durch die demografischen Veränderungen, über die wir gesprochen haben – war ja, dass sie oft gar nicht mehr jenen half, für die sie ursprünglich gedacht war. Als positive Diskriminierung eingeführt wurde, gab es kaum Einwanderer aus afrikanischen Ländern in den USA.
Als der Supreme Court sie schließlich aufhob, war Schätzungen zufolge ein Drittel bis die Hälfte der schwarzen Studierenden an Ivy-League-Universitäten wie Harvard Kinder von Einwanderern aus Nigeria, Kenia oder anderen Ländern, deren Eltern mit H-1B-Visa gekommen waren. Das waren oft hochqualifizierte und verdienstvolle Studierende, die ihren Universitäten viel gegeben haben – aber sie kamen selten aus armen Vierteln wie Chicagos South Side oder den ärmeren Teilen Baltimores, also gerade jenen Gegenden, denen positive Diskrimnierung eigentlich hätte helfen sollen.
Kennedy: Ja, die Debatte um positive Diskriminierung war komplex. Die Wahrheit ist, dass die Rechtfertigung, die die Gerichte akzeptierten, Diversität war – eine pädagogische Theorie. Die Idee hatte im Kern nichts mit der Wiedergutmachung vergangener Ungerechtigkeiten zu tun.
Mounk: Es war eine ziemlich herablassende Idee, weil sie letztlich implizierte, dass diese schwarzen Studierenden vor allem dazu da seien, das Bildungserlebnis der weißen Mehrheit zu bereichern – dass diese Mehrheit durch „Diversität im Klassenzimmer“ besser lernen würde. Ich habe sehr gemischte Gefühle gegenüber positiver Diskriminierung. Insgesamt wäre ich dafür, das gesamte Zulassungssystem amerikanischer Universitäten abzuschaffen. Es ist ungerecht und absurd – in vielerlei Hinsicht. Einschließlich der kaum diskutierten Tatsache, dass heute praktisch jede Eliteuniversität eine massive Bevorzugung von Männern betreibt, weil sie sonst ein völlig unausgeglichenes Geschlechterverhältnis hätte. Auch das ist absurd.
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Die bei Weitem stärkste normative Rechtfertigung für positive Diskriminierung ist schlicht, dass Afroamerikaner in der amerikanischen Geschichte über sehr lange Zeit in extremster Weise ausgeschlossen und misshandelt wurden. Deshalb war es – zumindest vorübergehend – von entscheidender Bedeutung, ihnen den Zugang zu den Eliteinstitutionen dieses Landes zu ermöglichen, um auf diese Weise einen Teil dieser Geschichte aufzuarbeiten.
Das Problem war von Beginn an, dass der Supreme Court diese Begründung nicht zuließ. Alle mussten so tun, als ginge es ihnen zutiefst um den – in diesem Zusammenhang etwas seltsamen – Wert der „Diversität“, statt um das Thema, um das es in dieser Debatte immer wirklich ging.
Kennedy: Das ist typisch für die Art, wie in Amerika über Ethnie gesprochen wird. In den Vereinigten Staaten haben wir juristische Fiktionen, schöne Worte – und doppelte Böden. Gesellschaften sind manchmal so. Manchmal muss man Dinge indirekt angehen. Manchmal benutzt man Euphemismen. Manchmal kann man nicht sagen, was eigentlich gesagt werden müsste. Das war zur Zeit von Brown v. Board of Education so, und das gilt auch heute.
Wir hatten positive Diskriminierung, und jeder wusste, dass der eigentliche Antrieb dahinter der Versuch war, tief verwurzelte rassistische Ungerechtigkeiten zu reparieren. Der Supreme Court erlaubte das jedoch nicht – also erfand man diese Deckgeschichte. Mit der Zeit hat sich meine Sicht darauf verändert. Früher habe ich sie völlig abgelehnt, aber das tue ich nicht mehr. Da war schon etwas dran. Trotzdem stimme ich zu: Der stärkste Impuls hinter positiver Diskriminierung in den USA war die Wiedergutmachung vergangener Ungerechtigkeiten.
Gibt es andere Wege, den Fortschritt in Sachen Gerechtigkeit zwischen ethnischen Gruppen zu fördern? Ich denke, ja. Vielleicht haben Menschen wie ich sogar zu viel Hoffnung in positiver Diskriminierung im Hochschulwesen gesetzt. Sie betrifft ohnehin nur die Eliteuniversitäten. Wenn man dort überhaupt ein aussichtsreicher Kandidat ist, bedeutet das, dass man ohnehin schon gut dasteht. Wer dort nicht aufgenommen wird, geht an eine andere gute Uni.
Aber was ist mit den Jugendlichen, die die Oberstufe abschließen – oder gar nicht abschließen? Was ist mit denen, die ihren Abschluss machen, aber kaum lesen können? Warum konzentrieren wir uns nicht stärker auf sie? Warum nicht auf die Schulbildung insgesamt – auf K bis 12 –, damit Menschen so vorbereitet sind, dass sie gar keine Sonderhilfen brauchen? Es war richtig und wichtig, jenen die Hand zu reichen, die schlimm benachteiligt wurden. Aber noch wichtiger ist es, sie so auszubilden, dass sie diese Hand langfristig nicht mehr brauchen.
Wir brauchen einen experimentelleren Ansatz. Wir sollten fragen, wie man fortschrittliche, reformorientierte Politik so gestalten kann, dass sie ein breites Bündnis schafft – eines, das Menschen zusammenbringt, statt sie in kleine, gegeneinander kämpfende Gruppen zu zerteilen. Wir sollten größer, inklusiver denken.
Die großen Figuren der Bürgerrechtsära – A. Philip Randolph, Bayard Rustin, Martin Luther King Jr., John Lewis – waren außergewöhnliche Persönlichkeiten. Ihre Größe hängt nicht davon ab, ob wir jedes ihrer Ziele teilen. Ihre Ideen und ihr Verhalten waren vorbildlich. Am Ende meines Buches schreibe ich, dass ich nicht weiß, was aus den Denkmälern wird, die sie hinterlassen haben. Das ist erst siebzig, achtzig, neunzig Jahre her. Ich kann die Zukunft nicht voraussehen. Vielleicht kommt es zu einem Rückschritt – das wäre schlimm, aber möglich. Doch was sie geschaffen haben, war bewundernswert und hat viele Leben verbessert.
Selbst wenn ihre Denkmäler eines Tages verblassen, bleibt doch, wie sie gehandelt haben – ihre Großzügigkeit, ihre Würde. Eines der Großartigsten an jener Epoche, und eines der Inspirierendsten beim Schreiben darüber, ist, wie diese Menschen, vom Jim-Crow-Süden in den Staub getreten, sich dennoch mit solcher Größe, Güte und Haltung verhalten haben. Sie haben Menschen auf der ganzen Welt inspiriert. We Shall Overcome ist überall bekannt. Die Frauenbewegung, die Bewegung für Schwulenrechte – jede Bewegung für soziale Gerechtigkeit – wurde von ihnen inspiriert. Deshalb würde ich allen sagen: Lest über sie, hört ihnen zu, nehmt das Beste, was sie geleistet haben, und bringt es in unsere Zeit.
Mounk: Da stimme ich dir völlig zu. Etwas, das mich an diesem politischen Moment manchmal deprimiert, ist, dass angesichts all der Widerwärtigkeit und Würdelosigkeit dieser Regierung zu wenige Menschen auf die Haltung des Bürgerrechtskampfes als Orientierung schauen. Stattdessen wird jemand wie Gavin Newsom gefeiert, der sagt: Ich werde auf Trumps Niveau sinken und ihn in den sozialen Medien mit denselben Memes verspotten, mit denen er uns verspottet – statt diese unglaubliche Fähigkeit nachzuahmen, angesichts von Einschüchterung, Angriffen und den schmutzigsten Tricks der Mächtigen im Süden – und teilweise auch der Bundesregierung – an das Edelste im Menschen zu appellieren.
Ich kam 2007 in die Vereinigten Staaten, um an der Harvard University zu promovieren. Genau das war das Inspirierende an Barack Obama. Das ist die Kontinuität zwischen ihm und der Bürgerrechtsbewegung. Auch wenn die Umstände seiner Zeit weit weniger hart waren, versuchte er, an das Großzügige und Würdige in uns zu appellieren – statt zu sagen: Ich bekämpfe Dreck mit Dreck.
Man hätte in den 1950er- und 1960er-Jahren leicht verstehen können, wenn Menschen gesagt hätten: Wir erleben so viel Gewalt und Ungerechtigkeit, also schlagen wir mit Gewalt zurück. Es wäre nachvollziehbar gewesen, hätte man sich damals für diesen Weg entschieden. Doch die bleibende Bedeutung jener Zeit liegt nicht nur im moralischen Beispiel, das sie setzten, indem sie das nicht taten, sondern auch darin, dass sich zeigte: Ein solcher Ansatz kann – unter den richtigen Umständen – weit wirkungsvoller sein.
Kennedy: Ungemein wirkungsvoll. Wir reden viel darüber, aber oft nur oberflächlich. Viele glauben, sie wüssten, was damals in der Bürgerrechtsära passiert ist – wissen es aber kaum. Man sollte sich das, was die Menschen in Montgomery, Alabama, in diesem großartigen Jahr taten, noch einmal genau ansehen. Rosa Parks, E. D. Nixon, Martin Luther King Jr., Ralph Abernathy – absolut außergewöhnlich. Auch ihr Anwalt, Fred Gray.
Sie waren marginalisiert, unterschätzt, niemand traute ihnen etwas zu – und doch, seht, was sie erreicht haben. Sie haben die Welt überrascht. Ihr Beispiel sollten wir uns zu Herzen nehmen, und ich glaube, es kann uns genau die Inspiration geben, die wir heute brauchen. Denn im Moment ist unser Land in Gefahr. Unsere Demokratie ist ernsthaft bedroht. Um aus diesem Loch herauszukommen – diesem Loch der Polarisierung, das uns lähmt –, brauchen wir Inspiration aus unserer eigenen Tradition. Und die Tradition, über die ich gerade geschrieben habe, ist eine der wichtigsten, aufschlussreichsten und inspirierendsten überhaupt.
Mounk: Ich möchte noch einmal auf die Frage zurückkommen, wie man weiteren Fortschritt erzielen kann – und wie man insbesondere über die Rolle von ethnischen Gruppen im Recht denken sollte. Es gibt zwei Positionen, die auf den ersten Blick plausibel wirken, aber beide problematisch sind. Die eine ist die, die in Teilen der Critical Race Theory vertreten wird: dass wir die Annahme aufgeben sollten, es sei grundsätzlich falsch, wenn das Recht nach Ethnie unterscheidet, und stattdessen ein System schaffen, in dem die Behandlung von Menschen ausdrücklich von ihrer ethnischen Zugehörigkeit abhängt.
Die Hoffnung ist, dass ein solches System – anders als früher – zugunsten der am stärksten Benachteiligten wirkt. Dagegen gibt es zwei Einwände: einen normativen und einen empirischen. Wenn man die amerikanische Geschichte so pessimistisch interpretiert, warum sollte man glauben, dass ein System, das ausdrücklich nach Ethnie unterscheidet, diesmal tatsächlich den Schwächsten nützt – und nicht wieder so wird wie die Systeme der Vergangenheit?
Auf der anderen Seite steht die Haltung der konservativeren, philosophisch-liberalen Juristen – darunter einige Richter des Supreme Court –, die sagen: Der Weg, mit Diskriminierung nach ethnischen Gruppen aufzuhören, ist, mit Diskriminierung nach ethnischen Gruppen aufzuhören. Ihrer Ansicht nach sollte Rasse unter keinen Umständen eine bedeutende Rolle im Recht spielen. Natürlich, bestimmte Antidiskriminierungsgesetze müssen bestehen. Kein Unternehmen darf Menschen aufgrund ihrer Hautfarbe ausschließen. Wenn ein Arbeitgeber plötzlich zehn schwarze Angestellte entlässt, aber keinen weißen, sollte es ein Verfahren geben, das dies ahndet.
Aber positive Diskriminierung? Nein. Keine Sonderquoten bei staatlichen Aufträgen, keine Wahlbezirke, die gezielt mehrheitlich schwarze Vertretung sichern. Diese beiden Positionen wirken jeweils konsequent in sich – doch du, so scheint es, vertrittst in vielen dieser Fragen eine Haltung, die nicht einfach in der Mitte liegt. Du sagst vielmehr: Im Grundsatz sollte Ethnie im Recht keine zentrale Rolle spielen, ja – aber es gibt mehr Bereiche, als konservative Liberale anerkennen würden, in denen Ethnie dennoch berücksichtigt werden muss. Wie sieht das konkret aus – und was ist die Logik hinter dieser Zwischenposition?
Kennedy: Ein paar Dinge. Du hast zwei Punkte genannt, ich möchte einen dritten hinzufügen – aber lass mich zuerst deine beiden aufgreifen.
Erstens teile ich deine Skepsis gegenüber einem rechtlichen System, das rassische Unterschiede im gesamten gesellschaftlichen Leben normalisieren und verfestigen würde. Zum einen verändern sich Dinge. Eines der Grundprinzipien eines solchen Systems wären klare Unterscheidungen. Aber wer ist eigentlich „weiß“? Diese Frage – und viele ähnliche – werden immer komplizierter.
Mounk: Ich bin ja Politikwissenschaftler von Haus aus. Wenn man sich Länder wie den Libanon anschaut, in denen eine Form von Konsotiationsdemokratie eingeführt wurde – also ein System, in dem sehr genau festgelegt ist, welches Amt man je nach Religionszugehörigkeit ausüben darf, welche Gesetze zu Ehe, Bildung oder Scheidung für wen gelten –, dann sahen die Theoretiker solcher Systeme, etwa Arend Lijphart, selbst voraus: Damit so ein Modell funktioniert, darf es nicht zu viel Austausch oder Vermischung zwischen den Gruppen geben. Sonst bricht es zusammen.
Die Logik solcher Systeme setzt also von Beginn an voraus, dass es relativ starre Kategorien gibt. Eines der großartigen Dinge am amerikanischen Leben ist dagegen, dass sich viele dieser Kategorien in den vergangenen fünfzig Jahren zu überlappen und zu vermischen begonnen haben – auf ganz unterschiedliche Weisen.
Kennedy: Ich will kein System, in dem ich Formulare ausfüllen muss, die fragen: Wer war deine Urgroßmutter? Wo kam sie her? Wurde sie in den USA geboren oder auf Jamaika oder in Afrika? Ich bevorzuge das Durchlässige, das Integrative, das Vermischende. Das ist Punkt eins.
Punkt zwei: Du hast Chief Justice Roberts erwähnt und seine Ansicht, der Weg, Diskriminierung zu beenden, sei einfach, aufzuhören, zu diskriminieren. Dafür habe ich einiges an Sympathie. Mein Problem mit Roberts – oder zumindest das wichtigste – ist jedoch dies: Ich höre diese Aussage, aber warum werden er und andere so leidenschaftlich, wenn es um positive Diskriminierung oder Wahlrechtsregelungen geht, die farbigen Menschen zugutekommen, während ich dieselbe Leidenschaft nie sehe, wenn es um die alten Strukturen und Gewohnheiten geht, die farbige Menschen benachteiligen?
Nehmen wir etwa andere Formen des Gerrymandering. Wenn man der derzeitigen Regierung bei ihrer Auslegung des Antidiskriminierungsrechts zuhört, könnte man meinen, in den USA seien es vor allem weiße Männer, die diskriminiert werden. Dabei gibt es nach wie vor massive rassische Diskriminierung. Doch von denen, die Roberts’ Position teilen, hört man dazu nichts.
Um ehrlich zu sein: Wenn ich glauben würde, dass diejenigen, die sagen „Ethnie raus“, diesen Grundsatz wirklich umfassend, leidenschaftlich und konsequent anwenden, würde ich sie ernster nehmen. Vielleicht würde ich ihnen letztlich nicht zustimmen, aber ich könnte sagen: Gut, probieren wir das zehn Jahre lang und sehen, was passiert.
Dann gibt es da noch einen dritten Punkt – ein Gespenst im Raum –, den du nicht erwähnt hast, der mir aber im Kopf ist: die alte Religion des Rassismus in Amerika. Es gibt immer noch Menschen, die an eine rassische Hierarchie glauben. Und die verstecken das, indem sie sagen: „Wir sind farbenblind, wir wollen Ethnie gar nicht berücksichtigen“ – während sie es in Wahrheit sehr wohl tun.
Mounk: Wenn es etwas gibt wie das, was Roberts sagen würde, dann ist das der Grund, warum wir Antidiskriminierungsgesetze brauchen – und das ist gut so. Wir sollten sie haben. Wenn ein neuer Chef kommt und zehn schwarze Angestellte entlässt, sollte es rechtliche Mittel dagegen geben.
Kennedy: Ich habe vor langer Zeit einen Aufsatz in der Harvard Law Review geschrieben, „Persuasion and Distrust“. Das war unter Ronald Reagan. Damals habe ich geschrieben, dass die Debatte über positive Diskriminierung völlig anders verlaufen wäre, wenn Menschen wie ich geglaubt hätten, dass die Kritiker von positiver Diskriminierung wirklich antirassistisch eingestellt sind. Dann hätte es die Bereitschaft gegeben zu sagen: Vielleicht gibt es andere Wege. Vielleicht können wir etwas anpassen. Müssen wir das, was ihr kritisiert, wirklich so beibehalten – oder lässt sich etwas verändern?
Ich glaube, es gibt ein weit verbreitetes Gefühl – und leider auch gute Gründe dafür –, dass viele Menschen, darunter manche in den höchsten Ebenen von Politik und Gesellschaft, tatsächlich an eine rassische Hierarchie glauben. Das hat zur Folge, dass andere sich stark defensiv verhalten. In der positive Diskriminierung-Debatte gibt es viele, die aus Angst vor genau diesem dritten Faktor jede Veränderung ablehnen.
Mounk: Sie sind einfach nicht offen für ein Gespräch darüber. Ich muss sagen, als Einwanderer in dieses Land fällt mir auf, dass in bestimmten Bereichen Polarisierung und gegenseitiges Misstrauen – verbunden mit der historischen und fortbestehenden Rolle des Rassismus – beide Seiten in festgefahrene Positionen treiben. Diese Haltungen sind verständlich, wenn man das Misstrauen kennt, aber für Außenstehende oft schwer nachvollziehbar.
Ein offensichtliches Beispiel ist der Wählerausweis. In allen europäischen Ländern gibt es eine Ausweispflicht beim Wählen. Als ich in Deutschland aufgewachsen bin, musste man sich bei jeder Wahl ausweisen. Logisch betrachtet scheint die Lösung klar: Wir sollten eine Ausweispflicht haben – damit wären alle Sorgen über Wahlbetrug, ob berechtigt oder nicht, vom Tisch.
Gleichzeitig verstehe ich, dass viele republikanische Politiker Wählerausweise und ähnliche Vorschriften in der Vergangenheit genutzt haben, um Menschen von der Wahl auszuschließen. Deshalb verstehe ich die allergische Reaktion vieler Demokraten, Afroamerikaner und Juristen, die sagen: Diese Vorschriften werden dazu führen, dass Menschen ausgeschlossen werden, deren Namen nach einer Heirat nicht mehr übereinstimmen, deren Einwanderernamen falsch geschrieben sind oder die an anderen Formalitäten scheitern.
Das ist einer dieser Fälle, in denen ich gar kein starkes Argument habe – außer dass es tragisch ist, dass wir Lösungen, die in vielen Ländern der Welt funktionieren, in den USA nicht umsetzen können, weil uns das gegenseitige Vertrauen fehlt.
Ich meine damit keine einseitige „Abrüstung“ des Misstrauens. Ich verstehe, warum viele Demokraten sagen: Mit Donald Trump im Weißen Haus – warum sollten wir darauf vertrauen, dass eine nationale Ausweispflicht fair umgesetzt würde? Warum sollten wir glauben, dass sie nicht als Trick genutzt würde, um bestimmte Gruppen auszuschließen? Ich verstehe diese Gründe des Misstrauens.
Aber ich finde es erstaunlich, dass eines der reichsten Länder der Welt, mit so viel staatlicher Kapazität und Organisation, ein so einfaches Problem wie den Wählerausweis nicht lösen kann.
Kennedy: Du hast es selbst gut gesagt. Das Misstrauen sitzt tief – und tragischerweise ist es nachvollziehbar. Denn wir haben mit eigenen Ohren Politiker sagen hören, dass sie Maßnahmen, die harmlos erscheinen, bewusst unfair anwenden wollen, um ihren Gegnern zu schaden. Wenn man so etwas hört, vertieft das das Misstrauen – und die Lähmung. Genau dort stehen die Vereinigten Staaten heute.
Mounk: Du hast vorhin von den beiden großen intellektuellen Traditionen in der afroamerikanischen Literatur gesprochen – der pessimistischen und der optimistischen. Wird dieser Dialog deiner Meinung nach ewig bestehen? Wird es auch in hundert oder zweihundert Jahren noch Menschen geben, die sich klar einer dieser beiden Richtungen zuordnen lassen? Wird eine dieser Richtungen am Ende siegen – oder verschiebt sich das Terrain dieses Gesprächs einfach weiter, mit neuen Stimmen auf beiden Seiten?
Kennedy: In meiner Lebenszeit wird sich das sicher nicht grundlegend ändern. Die Vereinigten Staaten bereiten sich gerade auf den 250. Jahrestag der Unabhängigkeitserklärung vor – eine lange Geschichte. Ich vermute, dass diese beiden Traditionen weiterhin nebeneinander bestehen werden. Ab und zu werden Menschen von einer zur anderen wechseln. Ab und zu wird eine dominieren.
Mounk: Es gibt Phasen, in denen eine dieser Traditionen mehr Kraft zu haben scheint. Vielleicht ist das Einzigartige an den letzten fünf oder zehn Jahren – vielleicht zum ersten Mal in der amerikanischen Geschichte –, dass für einen Moment ein großer Teil des etablierten weißen Amerikas, wenn auch nicht die Mehrheit, sich auf die Seite der pessimistischen Tradition geschlagen hat. Mir fällt kein früherer Moment ein, in dem – wie 2020 – die prominentesten Stimmen schwarzer Amerikaner in den großen Institutionen Vertreter der pessimistischen, nicht der optimistischen Richtung waren.
Kennedy: Ja, die pessimistische Tradition bekam Ende der 1960er-Jahre durch Black Power Auftrieb.
Mounk: Malcolm X wurde in den großen Fernsehsendern nie so gefeiert wie Ibram X. Kendi im Sommer 2020.
Kennedy: Das stimmt. Die meiste Zeit der amerikanischen Geschichte stand das weiße Amerika tragischerweise auf der Seite der pessimistischen schwarzen Tradition – weil viele Weiße an eine rassische Hierarchie glaubten, in der sie oben standen. Sie wollten keine echte multirassische Demokratie. Das war das weiße Amerika.
Ein Blick auf die Zeit seit dem Bürgerkrieg zeigt, wie außergewöhnlich es ist, dass die schwarze Gemeinschaft trotz allem am Optimismus festhielt – selbst Ende der 1960er-Jahre. Heute stellt man Malcolm X und Martin Luther King Jr. oft nebeneinander, als wären sie gleichbedeutend. Nein. Bei allem Respekt – und ich respektiere Malcolm X zutiefst; er war ein Mann, der sich aus dem Elend der Kriminalität zu einem respektierten, verantwortungsbewussten Menschen erhoben hat. Ich stimme ihm in vielem nicht zu, aber ich respektiere seine Wandlung.
Doch er war kein Martin Luther King Jr. Nicht 1964. Historisch war die Tradition von Malcolm X nie so stark wie die von Martin Luther King Jr. Es ist bemerkenswert, dass Schwarze Amerikaner so optimistisch geblieben sind, wie sie es sind. Mein Vater war da ein Sonderfall. Es gab viele, die ebenso gelitten hatten wie er und trotzdem die amerikanische Flagge hochhielten und sich Patrioten nannten. Mein Vater war kein Patriot, ganz und gar nicht. Er hätte das offen gesagt. Er hat den Vereinigten Staaten nie verziehen.
Aber es gab Schwarze, die genauso gelitten hatten und trotzdem eine andere Sicht einnahmen. Ich glaube nicht, dass Erfahrung Denken bestimmt. Menschen erleben Ähnliches, ziehen aber unterschiedliche Schlüsse daraus. Wir nehmen unsere Erfahrungen auf – und machen etwas daraus. Mein Vater wandte sich völlig dem schwarzen Nationalismus zu. Er feierte das Schwarze und hielt das weiße Amerika für unerlösbar. Leider gab ihm das weiße Amerika dafür auch gute Gründe.
Ich liebe meinen Vater, ich verehre ihn, ich respektiere ihn. Aber meine Gedanken haben mich in eine andere Richtung geführt. Was das Thema Ethnie in Amerika betrifft, müssen wir uns besser bilden – das ganze Spektrum des Denkens über Ethnie kennen. Wir müssen wissen, dass es weiße Menschen gab, die mit Schwarzen gemeinsam in den Tod gingen. Goodman, Chaney und Schwerner – zwei Weiße, ein Schwarzer – starben zusammen. Es gab Weiße, die bereit waren, ihr Leben für ethnische Gerechtigkeit zu opfern. Daran sollten wir uns ebenso erinnern wie an die, die Rassisten waren – und sind. Wir müssen das ganze Spektrum sehen.
Was meine Arbeit betrifft – als Wissenschaftler, als Autor –, so geht es mir darum, diese Spannweite offenzulegen: die Vielfalt des Denkens über ethnische Gruppen, die Dilemmata, denen Menschen gegenüberstehen. Wo es echte Probleme gibt, gibt es auch echte Dilemmata. Man weiß oft nicht, in welche Richtung man gehen soll. Es gibt Widersprüche und Kompromisse, manchmal ironische.
Zum Beispiel die Frage: Wie weit treiben wir den Kampf gegen Diskriminierung? Im amerikanischen Recht gibt es gewisse Schutzräume für Rassisten. Der Civil Rights Act von 1964 etwa macht eine Ausnahme für private Clubs. Wenn ein privater Club rassistisch diskriminiert, erlaubt das Gesetz das. Sollte es das? Meiner Meinung nach ja – aus Gründen des Pluralismus. Wir sind ein riesiges Land; Menschen denken unterschiedlich. Wenn jemand seinen Club nur für Weiße will – bitte.
Wir sollten wachsam sein gegenüber jedem Maximalismus. Selbst bei den Werten, die wir lieben, sollten wir Maß halten. Wir müssen Grenzen erkennen – und uns selbst begrenzen.
Eines der gefährlichsten Dinge an der heutigen Situation ist, dass viele amerikanische Politiker die grundlegendsten Werte aus den Augen verloren haben. Klassische konservative Werte: begrenzte Regierung, Gewaltenteilung, Transparenz im Staat. Ich rufe das Weiße Haus: hört ihr zu? Begrenzte Regierung. Gewaltenteilung. Transparenz. Das sind bewährte Prinzipien, die wir dringend brauchen.
Ich bitte alle Amerikaner, egal wo sie politisch stehen, diese erprobten Werte zu verteidigen. Sie sind vernünftig – und notwendig. Und zurück zu meinem Punkt: Wir müssen Grenzen erkennen, ganz gleich, woher wir kommen. Macht ist immer gefährlich. Das gilt, wenn die Guten sie haben – und ebenso, wenn die Bösen sie haben.
Falls Sie meinen Podcast „The Good Fight” (auf Englisch) noch nicht abonniert haben, tun Sie das jetzt!
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.