Sarah Longwell: Was Wähler wirklich denken
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Sarah Longwell ist die Herausgeberin von The Bulwark, das sie 2019 mitgegründet hat. Sie führt regelmäßig Fokusgruppen mit Wählern aus dem gesamten politischen Spektrum durch und moderiert den Podcast „The Focus Group“, der inzwischen in der fünften Staffel läuft. Außerdem ist sie Co-Moderatorin der Podcasts „The Next Level“ und „The Secret Podcast“.
Diese Woche sprechen Yascha Mounk und Sarah Longwell darüber, welche Wählergruppen Donald Trump unterstützen, was ihre Meinung ändern könnte und welche potenziellen Kandidaten den Demokraten zu einem Comeback verhelfen könnten.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Es gibt unendlich viele Dinge, über die man sprechen könnte, was tatsächlich passiert. Aber eine Frage, die ich mir immer wieder stelle, ist, wie die Leute darauf reagieren. Und du bist eine der wenigen Personen, die wirklich tiefgründige Einsichten in die Politik hat und sich gleichzeitig die Zeit nimmt, mit amerikanischen Wählern zu sprechen. Deshalb war ich sehr gespannt zu hören, wie du denkst, dass verschiedene Teile der amerikanischen Wählerschaft die sehr radikalen Maßnahmen und schnellen Veränderungen der ersten hundert Tage der Trump-Regierung verarbeiten.
Sarah Longwell: Ich mache inzwischen Fokusgruppen fast im großen Stil, das heißt, ich mache drei Gruppen pro Woche, manchmal vier. So kann ich quasi Segmente innerhalb von Segmenten von Wählern betrachten. Da gibt es die langjährigen Trump-Wähler, richtig? Die Leute, die fest entschlossen hinter dem Trump-Projekt stehen und was er macht. Für diese Menschen – ob du ihnen DOGE gibst, ob es einen Handelskrieg gibt – das ist ihnen egal, selbst wenn der Markt ins Wanken gerät, sie sind dabei. Aus ihrer Sicht spiegeln Trumps Erlasse, ICE-Trucks in den Nachbarschaften – das alles zeigt nur: Es bewegt sich etwas. Jemand tut endlich was.
Mounk: Er macht das, was er versprochen hat.
Longwell: Ja, genau. Sie sagen: Dafür habe ich gestimmt. Genau das wollte ich, als ich diesen Mann gewählt habe. Das ist Trump, wie man ihn kennt. Er hat uns gesagt, dass er das tun würde. Diese Gruppe ist insofern interessant, als dass sie nicht wirklich in Trumps ideologisches Projekt investiert ist, aber sie sind so sehr auf Trump selbst fixiert, dass, wenn Trump sagt: „Ich brauche, dass ihr das tut, das ist eure patriotische Pflicht“, dann nehmen sie den Verlust am Markt, die Störungen in den Lieferketten und alles andere in Kauf, für den langfristigen Gewinn.
Was ich dabei so spannend finde – und woran ich erkenne, dass sie für Trump und das Projekt Trump dabei sind und nicht unbedingt aus ideologischen Gründen – ist, dass, wenn man den Leuten zuhört, warum sie so für Zölle sind, bekommt man ganz unterschiedliche Antworten. Manche sagen, ich bin für Zölle, weil wir damit die Schulden abbezahlen. Andere sagen, das ist nur eine Verhandlungstaktik. Trump versucht einfach, einen besseren Deal herauszuholen. Und dann gibt es eine dritte Gruppe, die sagt, Trump will die amerikanische Wirtschaft grundlegend umbauen. Wir müssen die Industriearbeitsplätze zurückholen. Natürlich schließen sich all diese Dinge gegenseitig aus. Er kann nicht alles gleichzeitig tun. Entweder es ist eine Verhandlungstaktik oder wir bauen die Wirtschaft fundamental um. Je nachdem, wem sie gerade zuhören, geben sie dir einfach einen Grund, warum das, was Trump macht, gut ist.
Manchmal werde ich gefragt: Haben normale Wähler denn keine Angst vor dem Chaos? Aber es fühlt sich für sie nicht wie Chaos an. Wenn man ein überzeugter Trump-Wähler ist, wirkt es eher so, als ob der Rest der Regierung sich viel zu langsam bewegt, keine Risiken eingeht – und hier kommt Trump, der versucht, etwas zu verändern. Diese Gruppe ist begeistert. Sie sind richtig aufgeregt deswegen. Und dass der Markt fällt, wird diese Begeisterung nicht bremsen.
Mounk: Wenn dein Ausgangspunkt ist – wie ich denke, dass es bei vielen Trump-Wählern der Fall ist –, dass das Establishment, die Institutionen und die normale politische Klasse so grundlegend korrupt und dysfunktional sind, dass nichts davon funktioniert, dann ist Chaos ein Zeichen dafür, dass man es wirklich angeht. Du wirst ein korruptes, dysfunktionales politisches System nicht ohne Turbulenzen loswerden. Es überrascht also nicht, dass sie aus dieser Perspektive sagen: Ja, genau das hat er versprochen.
Longwell: Genau. Diese „Alles niederbrennen“-Mentalität war etwas, das Trump von Anfang an für viele Leute attraktiv gemacht hat. Es gibt auch einen anderen Teil von Leuten, die über Trumps erste Amtszeit sagen: Ja, er hat angekündigt, dass er all diese verrückten Sachen machen wird, aber am Ende hat er es nicht wirklich getan. Diese Leute sind darüber enttäuscht. Sie sagen: Jetzt müssen wir das aber wirklich durchziehen. Wir wollen Massenabschiebungen, wir wollen die Industrie zurückholen, wir wollen es mit China aufnehmen. Das ist America First. Das ist MAGA. Diese Leute sind ziemlich hardcore.
Dann gibt es noch eine andere Gruppe von Wählern, von der wir viel hören. Die gehören auch zur Trump-Wählerschaft, vielleicht haben sie ihn schon mehrfach gewählt, vielleicht auch erst kürzlich, aber für sie ging es um die Wirtschaft. Es ging um Preise. Alles war zu teuer. Von dieser Gruppe habe ich vor der Wahl ständig gehört. Vielleicht mögen sie Trumps Persönlichkeit nicht, aber dass er Geschäftsmann ist, ist ihnen wichtig, weil sie denken: Unter Joe Biden ist alles zu teuer geworden. Seit COVID habe ich finanzielle Probleme, und ich suche jemanden, der das ändert. Da ist Trump einfach der Geschäftsmann. Ich glaube, er würde das besser machen.
Mounk: Ich habe nach Trumps Wahl einen Text über „Aufstrebenden Populismus“ geschrieben, der, glaube ich, genau zu diesem Teil der Bevölkerung passt. Das sind Leute, die frustriert über die Schwächen der Biden-Wirtschaft sind, über die hohe Inflation und andere reale Probleme. Ich denke, viele Menschen hören die Demokraten über höhere Mindestlöhne und solche Themen sprechen, finden das zwar in Ordnung, aber nicht ambitioniert genug. Sie sagen: Das ist nett, da habe ich nichts dagegen, aber ich will wirklich etwas erreichen. Ich will den American Dream. Ich will deutlich wohlhabender werden. Und Trump hat ihnen das versprochen. Ein Teil davon ist sein Image als Geschäftsmann – und auch die Partnerschaft mit Elon Musk, die Vision, den Mars zu besiedeln – das war für diese Leute ein aufregendes Versprechen auf die Zukunft. Vermutlich gehört zu diesem Teil der Wählerschaft auch ein Teil der Latino-Wähler und anderer Gruppen, die zu Trump übergewechselt sind. Natürlich gibt es auch ideologisch überzeugte MAGA-Latinos, aber ich vermute, viele der Latinos, die Trump gewählt haben, gehören in diese Kategorie: Leute, die mit der Biden-Wirtschaft unzufrieden waren, die sich Veränderung wünschten, die Trumps wirtschaftlichen Erfolg gesehen haben und dachten: Der kann uns helfen, ebenfalls so eine Erfolgsgeschichte zu schreiben. Wie geht es diesen Leuten jetzt? Wahrscheinlich schauen sie auf Dinge wie Zölle, die Rezessionsängste und andere Themen mit deutlich mehr Sorge als die eingefleischten MAGA-Anhänger, von denen du vorhin gesprochen hast.
Longwell: Genau so ist es. Besonders bei jüngeren Wählern, bei dunkelhäutigen Männern – aber auch bei dunkelhäutigen Wählern insgesamt, die sich Trump zugewandt haben – und bei hispanischen und lateinamerikanischen Wählern trifft das zu. Du hast vollkommen recht. Das war ein großer Teil der Gruppe, die wir in Orten wie New Jersey haben wechseln sehen; für sie war das ein aspirativer Impuls. Die kulturellen Themen der Linken haben sie nicht so sehr aufgeregt – sie rollen einfach mit den Augen und sagen: Nein, ich will diese aufregende Vision der Zukunft. Die Demokraten sagen: Wir müssen den Krieg gegen die Milliardäre führen. Und diese Wähler sagen: Ich finde Milliardäre cool. Wie werde ich selbst einer? Aber es muss gar nicht darum gehen, Milliardär zu werden. Es kann auch darum gehen: Wie kann ich mir eine coolere Wohnung leisten? Wie wird das Leben ein bisschen leichter?
Für viele dieser Wähler geht es nicht darum, dass sie so sehr für Trump sind. Sie wollen einfach jemanden, der ihnen eine ambitionierte Vision bietet. Und dabei – ich mache jetzt mal einen Ausschnitt eines Ausschnitts – gibt es welche, die sagen: Ich drücke die Daumen, ich weiß nicht, ob das alles klappt, aber ich bin noch hoffnungsvoll und ich finde, was Elon Musk macht, teilweise spannend. Aber vieles hängt auch davon ab, wo man auf der Einkommensskala steht. Denn wenn man etwas Spielraum hat, hofft man, blickt nach vorn. Man kann sagen: Ja, ich gebe dem noch etwas Zeit. Sie sagen: Rom wurde nicht an einem Tag erbaut, man kann kein Omelett machen, ohne ein paar Eier zu zerbrechen. Sie geben Trump sozusagen noch einen Vertrauensvorschuss: Ich weiß nicht, ob die Zölle funktionieren werden, ich weiß nicht genau, aber ich bleibe hoffnungsvoll, Daumen gedrückt.
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Aber dann gibt es noch ein anderes Segment, das extrem preissensibel ist. Diese Leute haben nicht den finanziellen Spielraum, um Trump viel Nachsicht zu gewähren. Sie sagen: Dieser Typ hat versprochen, die Lebensmittelpreise zu senken, und er senkt sie nicht. Wenn Leute so reden, bringen sie meist sehr konkrete Beispiele. Sie sagen dann: Ich war gerade beim Ölwechsel, das war zehn Dollar teurer. Es ist tatsächlich schlimmer als unter Biden. Es wird nicht besser. Diese Leute haben keine Geduld, weil sie sich für Trump als Person nicht interessieren. Für sie zählt nur: Du hast versprochen, meine Preise zu senken. Du senkst meine Preise nicht.
Mounk: In gewisser Weise ist an diesem Teil der Bevölkerung etwas Optimistisches. Ich habe darüber nachgedacht, als ich kürzlich Jason Furman im Podcast hatte, der „Liberation Day“ und Trumps Zölle sehr, sehr kritisch sah, aber auch die Wirtschaftspolitik der Biden-Regierung als gescheitert bezeichnete. Er war ziemlich überzeugt davon, dass der Preisanstieg tatsächlich einen Einfluss auf das Wahlverhalten hatte. Vielleicht ist das Wahlverhalten doch etwas rationaler, als Politikwissenschaftler und Ökonomen lange geglaubt haben – sie dachten ja, Wähler würden gar nicht wirklich rational nachvollziehen, was in der Wirtschaft passiert, und auch nicht, inwieweit der Präsident dafür verantwortlich ist. Aber aus diesem Gespräch habe ich mitgenommen: Vielleicht doch. Vielleicht haben die Menschen inzwischen sehr wohl verstanden, dass sie Regierungen für eine Politik bestrafen, die zu hoher Inflation führt. Und wenn das für die Biden-Wirtschaft gilt, dann könnte das genauso für Trump gelten.
Falls Trump sich tatsächlich – jetzt, wo es noch diese Atempause bei den extrem hohen Zöllen gibt – entscheidet, das als Gelegenheit zu nutzen, um einen Rückzieher zu machen und so zu tun, als hätte er einen großen Deal abgeschlossen, und es ihm am Ende gelingt, die schlimmsten wirtschaftlichen Schäden abzuwenden, könnten einige dieser Wähler zu ihm zurückkehren. Aber wenn er das durchzieht und wir in einer Rezession landen oder mit himmelhohen Zöllen, die wirklich die Preise für alles in die Höhe treiben, dann sind diese Wähler weg.
Longwell: Genau. Und hier ärgert es mich, wenn Leute sagen: Wähler denken dies, Wähler denken das. Oder: Demokraten-Wähler denken so, Trump-Wähler denken so. Tatsächlich gibt es in diesen Gruppen echte Segmentierung. Und einige dieser Wechselwähler sind gar nicht besonders ideologisch. Sie sind einfach preissensibel. Natürlich reden die Demokraten schon lange über Einkommensungleichheit. Das habe ich als politische Beobachterin auch lange so verstanden. Aber wenn man ständig Wählern zuhört, merkt man den Unterschied zwischen jemandem, für den zehn Dollar wirklich einen Unterschied machen.
Ich glaube, genau das war das Problem der Demokraten. Joe Bidens Makroökonomie hat sich im Vergleich zum Rest der Welt verbessert. Also saßen viele Leute wie wir – Akademiker, Journalisten – da und fragten sich: Warum sind die Wähler mit dieser Wirtschaft nicht zufriedener? Aber das liegt daran, dass, wenn man am unteren Ende der Einkommensskala steht, die Inflation hoch ist und nicht sinkt. Die Dinge sind teurer, das belastet die Leute, und das löst sich nicht von selbst. Diese Wähler waren absolut Teil von Trumps Koalition, als er gewählt wurde. Sie sitzen jetzt nicht da und denken: Hm, ich habe einen Fehler gemacht, ich wünschte, ich hätte Kamala Harris gewählt. Was bei diesen Leuten passiert, ist: Sobald sie wieder die Möglichkeit haben, zu zeigen, wie sie sich fühlen, werden sie für denjenigen stimmen, der sagt: Ich senke eure Kosten. Denn für sie ist das alles, was zählt.
Mounk: Wie groß ist dieses Segment der Wechselwähler, über das wir gerade sprechen? Und welche anderen Arten von Wechselwählern gibt es noch und wie reagieren die auf die aktuelle Lage?
Longwell: Das Interessanteste an den aktuellen Umfragewerten zu Trump ist, dass seine generelle Zustimmungsrate derzeit leicht höher ist als seine Zustimmung in Wirtschaftsfragen. Das war früher immer umgekehrt. Er hatte stets bessere Werte für seinen Umgang mit der Wirtschaft. Das war sein großes Thema, weil selbst Leute, die Trump nicht mochten, vor COVID dachten, dass er wirtschaftlich einen ziemlich guten Job gemacht hat. Für viele, die ihn dieses Mal gewählt haben – auch für Leute, die zu Biden gewechselt waren und dann wieder zu Trump zurückkamen – war es die Nostalgie nach dieser Art von 2019er Wirtschaft, die sie zurückgebracht hat.
Ich glaube, wenn Trumps generelle Zustimmungswerte anfangen, sich denen für die Wirtschaft anzugleichen, und seine Wirtschaftszustimmung weiter sinkt, dann kommt er wirklich in eine gefährliche Zone. Seine Superkraft war immer, die Leute davon zu überzeugen, dass er der Geschäftsmann ist. Das ist zentral für den Trump-Mythos und dafür, warum Menschen an ihn glauben, wenn sie wirtschaftlich unter Druck stehen. Wenn sich die Lage weiter verschlechtert, wenn wir in eine Rezession rutschen, würde das diesen Mythos mitten ins Herz treffen. Und das, denke ich, würde Trump schaden.
Die Leute, von denen ich glaube, dass sie Trump im Moment den Rücken kehren, sind genau die, denen er versprochen hat: Ich werde am ersten Tag die Lebensmittelpreise senken – und das hat er nicht getan. Denn die Leute – das hört man in den Fokusgruppen immer wieder – haben auch das Gefühl, dass er sich nicht genug auf die Wirtschaft konzentriert. Sie sagen sinngemäß: DOGE? Von mir aus. Aber tust du etwas gegen die Lebensmittelpreise? Ich denke, das sind die Ersten, die abspringen. Weil das keine klassischen Wechselwähler mit einem ideologischen Profil sind. Sie „wechseln“ in dem Sinne, dass sie sich fragen: Wer tut etwas für mich, für meine unmittelbaren Bedürfnisse? Den wähle ich.
Mounk: Das sind also auch wirtschaftlich motivierte Wähler, aber solche mit einem etwas längeren Zeithorizont. Sie sind bereit, jemandem noch eine Weile Nachsicht zu gewähren. Aber wenn sie in ein, zwei, drei Jahren keine Verbesserung ihrer persönlichen Situation sehen und nicht glauben, dass es insgesamt mit der Wirtschaft aufwärtsgeht, dann sind sie weg.
Longwell: Genau. Es geht wieder um die Frage: Wie viel Spielraum haben die Leute, ein gewisses Risiko einzugehen? Für Menschen ohne Spielraum ist Trump sofort raus. Die sagen: Er senkt am ersten Tag nicht meine Lebensmittelpreise, also war's das.
Mounk: Interessant ist, dass du immer wieder über Lebensmittelpreise sprichst und nicht über den Aktienmarkt. Wie wichtig, glaubst du, ist der Aktienmarkt wirklich? Es gibt diese eine auffällige Statistik – ich glaube, Harry Enten von CNN hat sie geteilt – wonach etwa 61 Prozent der Amerikaner in irgendeiner Form am Aktienmarkt beteiligt sind. Man könnte also denken, der Aktienmarkt spielt eine enorme Rolle. Aber wahrscheinlich ist es für viele so, dass das, was sie aus Aktien ziehen, viel geringer ist als ihr Einkommen aus Arbeit. Und diese „Beteiligung“ bedeutet vielleicht 10.000 Dollar in einem IRA-Konto, das sie in 30 Jahren für den Ruhestand nutzen wollen – das ist also psychologisch sehr weit weg. In deinen Fokusgruppen: Sorgen sich die Leute mehr um den Aktienmarkt oder eher um die Themen, über die wir sprechen – Lebensmittelpreise, Arbeitsmarkt, Löhne?
Longwell: Der Grund, warum ich immer wieder über Lebensmittelpreise spreche, ist, weil die Wähler immer wieder über Lebensmittelpreise sprechen. Ich kann dir gar nicht sagen, wie oft mir Leute ganz konkret sagen, was ein Produkt kostet. Eier werden oft als Beispiel genommen, aber sie reden auch über den Milchpreis, über Brot – oder sie erzählen mir, wie stark ihre gesamte Rechnung im Supermarkt gestiegen ist. Für Menschen, die wirklich preissensibel sind, die viele Kinder haben, die jeden Dollar umdrehen müssen, ist das ein echter Schmerzpunkt. Diese Leute wissen genau, was die Dinge kosten.
Die nächste Gruppe, die etwas mehr Spielraum hat, interessiert sich dann auch für die Märkte. Sie sprechen über die Börsen, sie mögen keine Volatilität, aber sie sagen auch: Ja, das ist alles nicht ideal. Sie drücken die Daumen. Sie sagen: Ich bin nervös wegen der Zölle. Diese Wähler, die etwas mehr Spielraum haben, leben in einer Welt, in der sie sagen: Okay, ich wollte mir gerade ein neues Auto kaufen, aber jetzt zögere ich, weil ich denke, das wird zu teuer. Sie reden über Preise. Viele sagen auch: Ich arbeite in Branche X, und das betrifft uns so und so. Diese Leute befinden sich in einer Art Abwartehaltung: Wird mich das treffen?
Dann gibt es noch diesen Universität-gebildeten, vorstädtischen Typus, der sich von Trump wegbewegt hat. Viele von ihnen haben sich politisch den Demokraten zugewandt. Aber es gibt auch eine andere Kohorte, die ziemlich wankelmütig ist, die ihr Leben lang Republikaner gewählt hat. Sie haben sich ein wenig mit Donald Trump arrangiert, aber sie sind offen dafür, Demokraten zu wählen – vor allem, wenn man ihnen republikanische Kandidaten wie Herschel Walker oder Kari Lake vorsetzt. Das ist sozusagen der klassische „wechselwählende Wählerin aus den Vororten“.
Mounk: Geht es dabei um das klassische „Country Club Republican“-Milieu oder reden wir über etwas anderes? Das wären Leute, die ganz sicher George W. Bush gewählt haben, wahrscheinlich auch John McCain 2008, die sich mit Mitt Romney sehr wohlgefühlt hätten – und die dann bei Trump plötzlich vor der Wahl standen: Der spricht nicht so, wie wir es mögen. Wir mögen es nicht, wenn er Politiker angreift, die wir vielleicht respektiert haben. Gleichzeitig haben wir aber noch nie Demokraten gewählt und es gibt ideologische Differenzen. Diese Leute sind also innerlich hin- und hergerissen.
Longwell: Ich nenne diese Leute gern „Wall Street Journal editorial Seite Republicans“ – Leute, die Trump aktiv nicht mögen und das auch offen sagen, aber deren Haltung ist: Die Demokraten sind schlimmer. Und dafür haben sie jede Menge Geschichten parat, warum die Demokraten schlimmer sind. Vielleicht geht es ums Woke-Thema, vielleicht um andere kulturelle Fragen. Man hört von solchen Wählern Sätze wie: Ja, Trump ist verrückt, aber die Demokraten wissen ja nicht mal mehr, was eine Frau ist. Aber wenn man ihnen einen Herschel Walker hinstellt und lokal einen ziemlich normalen Demokraten, dann wählen diese Leute auch mal einen Demokraten als Gouverneur. Sie tendieren kulturell zur Mitte: Sie mögen den ganz extremen Woke-Kram nicht, aber sie finden gleichgeschlechtliche Ehe völlig okay. Meistens sind sie auch eher für das Recht auf Abtreibung. Das ist ebenfalls eine Gruppe von Wechselwählern, die ich langfristig für interessant halte, weil sie immer noch hoffen, dass die Republikanische Partei sich wieder fängt. Sie denken, Donald Trump ist vielleicht doch eher ein Ausrutscher. Und sie sind von anderen Republikanern umgeben, die diese Sichtweise bestärken.
Diese Gruppe frage ich mich langfristig oft: Was wird aus ihnen? Nehmen wir Virginia. Ich glaube, dort gibt es viele dieser Wähler. Abigail Spanberger gegen Winsome Earle-Sears wird das Rennen um das Gouverneursamt 2025 in Virginia sein. Ich denke, Abigail Spanberger wird bei diesen Wählern sehr gut abschneiden gegen Winsome Earle-Sears, die eine sehr Trump-nahe Republikanerin ist.
Mounk: Wie fühlen sich diese Wähler? Ich würde vermuten, dass sie von Teilen dessen, was die Biden-Regierung gemacht hat, ziemlich abgestoßen waren – sicherlich vom gesamten kulturellen Drift der letzten zehn Jahre. Sie dachten wahrscheinlich: Wir brauchen jemanden, der das stoppt. Und sie hofften, dass Trump sich trotz seiner Rhetorik als relativ konventioneller Republikaner entpuppen würde. Ich nehme an, dass sie sich jetzt, nach den ersten hundert Tagen seiner Amtszeit, Sorgen machen über die Zölle, Sorgen um die Wirtschaft – aber vermutlich auch darüber, dass er nicht nur die Universitäten korrigieren, sondern sie regelrecht zerstören will. Dass es ihm nicht nur darum geht, bei den Woke-Themen gegenzusteuern, sondern dass er eine Anti-Woke-Agenda mit der vollen Härte des Staates und auf extreme Weise durchsetzen will. Ich nehme an, das macht ihnen Angst. Oder liege ich da falsch?
Longwell: Du liegst richtig. Ich will jetzt nicht nur bestimmte Publikationen nennen, aber ich fasse sie gern zusammen als „Free Press Crowd“. Die sind so reingekommen: Ich habe Trump gewählt, weil ich mir Sorgen wegen Antisemitismus an den Unis mache oder weil ich das kulturelle Woke-Zeug nicht mag. Aber jetzt schauen sie auf Trump, was er wirtschaftlich macht, sein Säbelrasseln gegenüber Grönland und Kanada, das ganze Ausmaß an Chaos und Zerstörung. Sie dachten, sie würden den „Trump der ersten Amtszeit“ bekommen, und sie haben übersehen, dass Trump diesmal nicht von normalen, vernünftigen Republikanern umgeben ist, die ihn im Zaum halten. Sie merken langsam, dass das hier ein gesetzloser, verrückter Trump ist.
Ich ordne auch die Märkte in diese Kategorie ein: Diese Leute haben immer gesagt, ich schaue darauf, was Trump tut, nicht darauf, was er sagt, weil ich ihm ohnehin nicht glaube. Ein Teil dieser Gruppe erzählt sich selbst Geschichten. Sie sind so gebildet, dass sie sich einreden können: Trump wird all das, was er sagt, doch nicht tun. Das ist nur für die Dummen. Er ist ein normaler Geschäftsmann. Und diese Leute beginnen jetzt zu denken: Uff, das sieht nicht gut aus. Ich habe kein gutes Gefühl, wohin das führt. Ich glaube, sie sind noch in der Phase des „Daumen drückens“. Vielleicht zwingt ihn die Marktvolatilität zum Einlenken. Da gibt es Typen wie Bill Ackman, die glauben, sie könnten sich da irgendwie durchschmeicheln, Sonderregelungen heraushandeln, oder dass sich das schon von selbst einrenkt. Aber auch diese Leute sind nervös. Ich könnte mir vorstellen, dass sie zu den Ersten gehören, die abspringen.
Mounk: Wie groß ist dieses Segment eigentlich? Einerseits klingt das, was du beschreibst, nach einer relativ kleinen Gruppe – Leser des Wall Street Journal, Leute wie Bill Ackman, Country-Club-Republikaner. Andererseits gibt es natürlich viele traditionelle Republikaner, viele konservative Kleinstunternehmer im Land, die das Rückgrat der alten republikanischen Partei bildeten. Das ist eine reale gesellschaftliche Gruppe. Wie sollten wir die Bedeutung dieses Wählersegments einschätzen?
Longwell: Sie sind ein kleiner, aber entscheidender Teil der Ränder, die Trump zum Sieg verhelfen. Aber noch wichtiger: Sie haben einen überproportional großen Einfluss, weil sie in vielerlei Hinsicht die Kontrolle über Dinge haben. Das sind Kleinstunternehmer. Das sind Leute, zu denen man in ihren Branchen, Organisationen oder Städten aufschaut. Das sind Menschen, die als lokale Meinungsführer gelten. Deshalb schauen Leute auch immer noch auf National Review oder Free Press und sagen: Klar, Trump ist schlecht, aber die Linken sind schlimmer. Das gibt ihnen die Erlaubnis zu sagen: Gut, dann wählen wir halt doch Trump. Momentan glauben sie alle noch, dass sie klug genug sind und es gewohnt sind, die Dinge zu lenken, dass sie sagen: Wir können ihn in die richtige Richtung schubsen. Wir haben hier Einfluss. Wenn wir ihm schmeicheln, ihn drängen, ihm erklären, warum das schlecht ist, dann können wir etwas bewirken. Aber wenn Trump nicht auf sie hört und irrational handelt, könnten sie enormen Einfluss darauf haben, wie ein breiteres Wählerpublikum Trump wahrnimmt.
Mounk: Sehr interessant. Du denkst also, dass sie sich zwar noch nicht gegen Trump gestellt haben, aber nervös werden. Sie könnten irgendwann kippen. Und das wäre einer der Mechanismen, die Trump von 45 Prozent Zustimmung auf 40 oder 35 Prozent runterbringen könnten, falls dieses Segment das Vertrauen verliert.
Longwell: Genau das ist es. Das sind die Leute, die nach Trumps verrücktem Zollprogramm, das voller Fehler war und keinen Sinn ergab, an den Tagen, an denen die Märkte abstürzten, sagten: Das macht doch alles keinen Sinn. Warum machen die das so? Aber das sind auch die Leute, die, wenn er dann eine 90-Tage-Pause einlegt, sagen: Na gut, er hört ja auf die Leute, er rudert zurück. Ich glaube, man sieht das auch an den Märkten selbst: Die Leute fragen sich ständig, wird er rational handeln oder irrational? Und sie wissen es nicht.
Mounk: Sehr interessant. Gut, damit kommen wir langsam zu den Wechselwählern. Welche anderen Wechselwähler-Segmente hast du dir angeschaut?
Longwell: Da gibt es zum Beispiel das, was ich „red-pilled Democrats“ nenne. Das könnte durch Leute wie Joe Rogan oder auch Elon Musk beeinflusst sein – Menschen, die traditionell Demokraten waren, sozial eher liberal eingestellt, aber jetzt wütend auf die Demokraten sind und sich in einer seltsamen, heterodoxen Beziehung zu den Republikanern wiederfinden. Diese Gruppe kann manchmal sogar trumpistischer sein als alteingesessene Republikaner. Viele von ihnen sind ideologisch gar keine Republikaner, aber sie sind eben „red-pilled“. Sie sagen: Die Demokraten stoßen mich ab, ich führe einen offenen Krieg mit ihnen, also stelle ich mich auf die Seite der Rechten. Da gibt es Leute wie Batya Ungar-Sargon, die sagt: Ich bin eine kommunistische MAGA-Anhängerin.
Das spiegelt auch etwas wider, was ich in den Gesprächen mitbekomme. Wir reden viel über politische Neuausrichtung – und die gibt es auch – aber es ist nicht nur das. Diese Vorstellung von einem klaren Spektrum mit rechter und linker Seite, einer Mitte-rechts, Mitte-links und einer politischen Mitte – das existiert so einfach nicht mehr. Die Wählerschaft ist heute ein großes, chaotisches Gemisch aus Menschen und politischen Überzeugungen. Einiges davon geschah schon vorher. Einiges ist Trumps Verdienst, der die republikanische Partei gekapert hat. Leute fragen mich oft: Bist du noch Republikanerin? Und ich sage: Ich glaube weiterhin an einen schlanken Staat, freie Märkte und amerikanische Führungsrolle in der Welt. Also nein, denn die heutige republikanische Partei steht für nichts davon mehr. Tatsächlich spiegeln seltsamerweise manche gemäßigte Demokraten diese Werte jetzt besser wider.
Joe Rogan war jemand, der Bernie mochte – wegen seines „Alles-niederbrennen“-Gefühls. Solche Leute sind heute bei Trump gelandet. Ich höre das von diesen Leuten ständig. Und einige von ihnen sind heute die härtesten MAGA-Anhänger. Das erinnert eher an die Hufeisentheorie der Politik als an ein lineares Spektrum. Obwohl wir uns manchmal selbst verrückt machen, wenn wir versuchen, eine Wählerschaft zu verstehen, die sich selbst nicht versteht. Aber es gibt eben Menschen, die sagen: Ich mochte Bernie – und meinen damit eigentlich nur: Es läuft nichts, ich will radikale Veränderung. Sie denken nicht besonders differenziert über einzelne politische Maßnahmen nach. Deshalb werde ich oft gefragt: Bist du eine Zentristin? Oder: Wie schaffen wir eine neue politische Mitte in den USA? Und ich finde es witzig, weil es weniger um ein Set an Politiken geht, sondern eher um eine temperamentelle Mitte.
Mounk: Das ergibt Sinn. Ich persönlich habe eine höhere Meinung von Bernie als von Trump, auch wenn ich Bernie in vielen zentralen Fragen widerspreche. Aber die Grundnarrative ähneln sich: Ihr werdet ausgebeutet, Amerika funktioniert nicht, das politische Establishment ist korrupt, und wir brauchen radikale Veränderungen. Und wenn das bedeutet, dass man Leute verärgert, dass man Dinge niederbrennt und sich als Märtyrer inszeniert, dann ist das eben so. Ideologisch und in der Art, wie sie regieren würden, sind Bernie und Trump natürlich völlig verschieden. Aber als Projektionsfläche für Wut und den Wunsch nach einem radikalen Neuanfang sprechen sie die gleiche Sehnsucht an.
Longwell: Ich höre oft von Wählern, die über Trump sagen: Er steht über der Politik. Sie sehen ihn nicht als klassischen Politiker. Und ich kann mir vorstellen, dass viele von ihnen auch jemanden wie Alexandria Ocasio-Cortez gut finden würden. Sie würden sie als authentisch wahrnehmen, als radikal, als energiegeladen – und sie würden keinen Widerspruch darin sehen, sowohl Trump als auch AOC zu mögen.
Mounk: Gibt es da nicht einen wichtigen Unterschied zwischen Bernie 2016 und AOC heute? Bernie hat sich stark auf Wirtschaftsthemen konzentriert, weniger auf Identität. In diesem Sinne hatte er eine etwas bodenständige, pragmatische Art zu reden. Er hat kaum große Worte benutzt. AOC hingegen ist natürlich sehr medienaffin und charismatisch, aber sie ist viel stärker in dieser identitätspolitischen Sprache verhaftet. Ich glaube, das schreckt manche ab, weil sie denken: Ich weiß nicht, ob sie wirklich für mich kämpft. Sie benutzt Begriffe, die ich nicht verstehe, und ich habe das Gefühl, wenn ich das falsche Wort sage, schaut sie auf mich herab. Da sind viele unsicher, ob sie wirklich ihre Interessen vertritt.
Longwell: Ich finde AOC als Figur deshalb faszinierend, weil sie noch jung genug ist, um sich selbst in gewisser Weise zu definieren. Sie ist noch nicht auf einer nationalen Bühne angetreten, auf der sie sich festgelegt hätte. Vieles hängt davon ab, wie sie sich selbst positioniert. Sie kann die Barkeeperin sein, die Kellnerin AOC, die normale Leute versteht und auch so spricht. Oder sie kann die jüngere Version sein, die klingt wie eine Studentin im Aufbaustudium oder wie jemand mit College-Abschluss – was viele Leute abschrecken kann. Gleichzeitig kann sie weiterhin über Ausbeutung und soziale Gerechtigkeit sprechen. Ich glaube, wenn AOC sich an Bernie orientieren und dessen wirtschaftlichen Populismus übernehmen würde, das Ganze in ein jüngeres, energetischeres Format packt und stark über arbeitende Menschen spricht, könnte sie weit kommen.
Mounk: Ich kann diesem Punkt durchaus etwas abgewinnen. Wenn man sich anschaut, wie sich etwa Nancy Pelosi über die Jahre verändert hat – von einer ziemlich radikalen San-Francisco-Demokratin zu einer moderaten Führungsfigur der Demokraten –, dann sieht man, dass solche Entwicklungen möglich sind. AOC ist in so jungen Jahren ins Repräsentantenhaus gekommen, dass sie noch viel Zeit hätte, sich neu zu erfinden. In landesweiten Umfragen ist sie heute ziemlich unpopulär, was wohl auch daran liegt, dass sie so schnell so berühmt wurde. Aber sie hätte die Zeit, sich weiterzuentwickeln – vorausgesetzt, sie ist bereit und in der Lage, beides zu tun. Ich habe allerdings erhebliche Zweifel an beiden Punkten. Ich frage mich, ob sie das überhaupt will, denn sie ist in einer politischen Bewegung groß geworden, in der politische Reinheit einen extrem hohen Stellenwert hat. Gleichzeitig ist sie, glaube ich, sichtbar genervt davon, dass ihr trotz all ihrer Bemühungen nun vorgeworfen wird, nicht mehr rein genug zu sein. Daraus könnte eine Trotzreaktion entstehen: „Dann halt nicht, ich werde nie rein genug für euch sein, also mache ich mein eigenes Ding.“
Aber bislang sehe ich keine Anzeichen dafür, dass sie sich wirklich von diesen Dynamiken löst. Und die Frage bleibt, ob sie überhaupt authentisch für dieses wirtschaftspopulistische Arbeitermilieu sprechen kann. Bernie Sanders wuchs, soweit ich weiß, relativ arm auf. Seine politische Biografie ist ziemlich eigenwillig – Bürgermeister in Burlington, Vermont und so weiter – aber er redet seit Jahrzehnten über die gleichen Themen. Wenn man sich Reden von ihm aus den 1980ern ansieht, klingt das fast genauso wie 2016. Diese Authentizität war ein großer Teil seiner Anziehungskraft.
AOC dagegen besuchte eine relativ wohlhabende High School, studierte an der Boston University – sicher keine Elite-Uni, aber doch eine sehr gute Schule. Sie arbeitete eine Zeit lang als Barkeeperin, war gleichzeitig aber sehr aktiv in der DSA-Szene in New York. Und mit Anfang 30 saß sie dann schon im Kongress. Trotz ihrer politischen Talente frage ich mich, wie glaubwürdig sie wirklich für eine populistische, wirtschaftsnahe Arbeiterbewegung sprechen kann – oder ob sie am Ende doch stärker in diesem identitätspolitischen, akademisch geprägten Diskurs verhaftet bleibt.
Longwell: Ein Beispiel dafür ist Kyrsten Sinema, die das komplette Spektrum durchlaufen hat. Sinema war mal eine queere, radikale Aktivistin, die so weit in die politische Mitte gerückt ist, dass die Demokraten sie faktisch abgeschrieben haben. Ich glaube, das war zum Teil einfach zu viel, zu schnell – und auch nicht der richtige Zeitpunkt. Ich habe Sinemas politische Entwicklung immer interessant gefunden, weil sie, so glaube ich, aus der echten Erfahrung heraus entstand, mit Republikanern nach Kompromissen zu suchen. Aber das war zu einer Zeit, in der kaum jemand daran interessiert war, mit Republikanern Kompromisse zu finden.
Ich habe AOC beobachtet. Und ehrlich gesagt: AOC ist nicht meine Kandidatin. Ich suche einen zentristischen Demokraten, der sich auf Wirtschaftsthemen konzentriert und versucht, die kulturellen Debatten etwas hinter sich zu lassen. Aber ich sehe auch, wenn ich den Wählern zuhöre, wie groß das Bedürfnis nach jemandem ist, zu dem sie sich verbunden fühlen – und das ist das Wichtigste – der nicht wie ein typischer Politiker klingt. AOC kann das wie kaum jemand sonst. Ihre Fähigkeit, mit Menschen zu kommunizieren, ist Lichtjahre voraus gegenüber fast allen anderen Demokraten. Es gibt einen Grund, warum sie jetzt mit Bernie zusammen riesige Menschenmengen anzieht.
Ich habe gerade mehrere Fokusgruppen mit Demokraten gemacht, aufgeteilt in solche, die sich eine moderatere Partei wünschen, und solche, die sie progressiver wollen. Dabei zeigte sich, dass der Hunger nach „moderater“ oder „progressiver“ Politik viel schwächer war als das Bedürfnis, endlich offensiver zu kämpfen. Wähler auf der demokratischen Seite wollen jemanden, der Trump bekämpft. Dieser Kampf steht stellvertretend für das Gefühl: Wer gegen Trump kämpft, kämpft auch für mich. Genau das mögen die Leute auch an Trump: Dass er für sie kämpft. Mir gefällt nicht, dass wir in der Politik an diesem Punkt angekommen sind, wo „kämpfen“ zum dominanten Kriterium geworden ist, aber es ist das, was ich immer wieder höre.
Noch ein letzter Punkt zu den Wechselwählern: Heute bedeutet es, ein Wechselwähler zu sein, oft auch, zu einer Gruppe von Wählern zu gehören, die wir als „Low Information“-Wähler bezeichnen. Damit meine ich nicht, dass sie gar keine Informationen haben. Sie schauen vielleicht keine Nachrichtensendungen, interessieren sich nicht für jedes Detail eines Supreme-Court-Urteils. Aber sie sind dennoch von Informationen umgeben. Low Information heißt nicht, dass sie nichts wissen. Sie interessieren sich vielleicht für Fitness, Wellness, Popkultur – und da ist Politik inzwischen überall drin.
Es gibt also diesen Typus von Wechselwähler, der früher wahrscheinlich eher die Demokraten gewählt hat, aber über Themen wie Fitness oder Wellness jetzt andockt. Hier kommt die Verbindung zu „Make America Healthy Again“ und RFK-artigen Demokraten, die inzwischen stark red-pilled sind. Das ist heute ein swingender Teil der Wählerschaft: Leute, die sagen, ich will keine Lebensmittelfarbstoffe mehr, ich will Bio-Produkte, ich will keine Impfpflicht. Diese Menschen sind keineswegs klassische Republikaner, sie standen oft eher links, aber was die „Vibes“ und die Kultur betrifft, sind sie jetzt bei Trump gelandet. Wer diese Leute künftig gewinnt, ist völlig offen, weil sie nicht ideologisch gebunden sind.
Mounk: Wie nehmen diese Leute das, was gerade mit Trump passiert, wahr? Sind sie eher noch abgekoppelt und haben sich noch nicht groß bewegt? Oder sehen sie Anzeichen, die ihnen gefallen?
Longwell: Es gibt Dinge, die ihnen Sorgen machen, aber sie sind immer noch in der „Daumen drücken“-Phase. Sie warten ab, schauen: Kriegen wir jetzt endlich Farbstoff Nummer soundsoviel aus unseren Lebensmitteln raus? Und man muss klar sagen: An dem Punkt, wo Trump regiert, werden sie auch ein Stück weit apathisch, weil vieles von dem, was sie „red-pilled“ hat, der Widerstand gegen die moderne demokratische Kultur war. Sie sind momentan in so einem „Abwarten-und-Sehen“-Modus. Sie sind noch nicht so weit zu sagen: Okay, wir müssen jetzt von ihm weg, wir brauchen etwas anderes. Aber sie denken auch: Hm, das läuft alles nicht gut. Ich glaube, es gibt viele Leute, die denken: Das ist nicht gut. Aber es ist nicht das, was die Demokraten sich wünschen würden – nämlich massives Bedauern, für Trump gestimmt zu haben. Viele sagen: Das ist nicht gut. Aber kaum jemand sagt: Ich wünschte, ich hätte Kamala Harris gewählt.
Mounk: Ich nutze jetzt einfach mal die Tatsache, dass du gerade „Demokraten“ gesagt hast, um elegant zurück zu diesem Thema überzuleiten. Du hast gesagt, dass es keine klare Debatte unter den Wählern gibt, ob die Demokraten moderater oder progressiver werden sollten. Dabei wird genau diese Debatte in gut informierten, linksliberalen Kreisen ja intensiv geführt. Es gibt viele Positionspapiere, die versuchen, die Basis davon zu überzeugen, dass man A, B oder C tun müsse, um die Midterms zu gewinnen oder 2028 wettbewerbsfähig zu sein. Du sagst, was du von den Wählern wirklich hörst, ist viel weniger ideologisch: Trump macht schlimme Dinge, wir wollen einfach jemanden, der für uns gegen ihn kämpft.
Longwell: Ja, das ist im Großen und Ganzen richtig. Ich habe mich gefragt, ob die Leute das, was Cory Booker gemacht hat – seine 25-stündige Rede im Senat – als reines Showgehabe abtun würden oder ob sie das gut finden. Und die Demokraten waren begeistert von Cory Booker. Cory Booker und AOC sind nicht dasselbe, aber du hast das gleiche Maß an Begeisterung für Leute gehört, die rausgehen und etwas tun.
Senator Chris Van Hollen ist kein Name, den die Leute kennen. Aber sie wollen sehen, dass jemand Haltung zeigt. Im Moment ist es ihnen egal, welche Haltung das ist. Hauptsache, jemand stellt sich gegen das, was Trump macht. Denn sie empfinden das als völlig gesetzlos. Sie haben es satt, von den Republikanern überrollt zu werden. Sie wollen Leute, die gewinnen können, und sie wollen Leute, die kämpfen. Ich glaube, sie werden zunehmend – und das haben die Republikaner vorher auch schon gemacht – politikagnostisch und fokussieren sich stattdessen darauf, wer für ihre Werte kämpft. Selbst wenn diese Werte kein klar definiertes Set an Politiken sind, sondern eher etwas Diffuses.
Das höre ich ständig von Demokraten. Und ich finde das interessant, weil ich persönlich in der Debatte „sollen die Demokraten moderater oder progressiver werden“ stark involviert bin. Ich hätte gerne, dass sie moderater werden. Ich glaube, das ist nötig, um zu gewinnen. Aber was man hört, ist eben auch der Ärger der Moderaten: Wir sind zu weit nach links gerückt, wir sind zu progressiv geworden. Da kommen viele Beschwerden über Trans-Themen oder dass DEI zu weit gegangen sei. Aber auch die Progressiven sind genervt von den Moderaten.
Hier kommt AOC ins Spiel. Ein Grund, warum ich so viel über sie nachdenke, ist, dass sie gerade ein Vakuum füllt, das die Wähler verzweifelt besetzt sehen wollen. Das macht mir Sorgen. Denn man möchte nicht, dass das Gesicht des Widerstands gegen Trump so progressiv ist, dass es alle moderaten Wähler abschreckt, die man braucht, um eine ausreichende Regierungskoalition oder überhaupt eine siegfähige politische Koalition aufzubauen.
Mounk: Genau hier versuche ich, meine eigenen Gefühle zu sortieren, angesichts der interessanten Fakten, die du schilderst. Denn klar ist: Die Koalition der Demokraten ist geschrumpft. Die Leute, von denen wir hier als Demokraten sprechen, sind inzwischen eine klare Minderheit der Wählerschaft. Um zu gewinnen, müssen wir diese Menschen mobilisieren, aber auch viele der Wechselwähler-Gruppen gewinnen, über die wir vorher gesprochen haben. Ich glaube, das Instinktive dieser demokratischen Wähler ist dabei völlig richtig: Trump macht Dinge, die besorgniserregend sind. Wir müssen ihn daran hindern, diese Dinge zu tun – die amerikanische und globale Wirtschaft zu zerstören, die Exekutivmacht gegen die Verfassung auszudehnen. Und was man sich wünscht, ist einfach mehr Leben in der Partei. Man will Leute, die sich ihm entgegenstellen. Das ist unter den gegebenen Umständen völlig nachvollziehbar.
Im besten Fall könnte das helfen, einige der extremeren und ideologisch aufgeladenen Positionen, die die Demokratische Partei derzeit prägen, zu verdrängen. Anstatt über all diese Themen zu reden, könnte man sich auf Trumps Fehltritte konzentrieren – als eine Art Ausweichstrategie. Vielleicht würde das einem moderaten Kandidaten wie Abigail Spanberger die Chance geben, in der Opposition gegen Trump aufzusteigen und 2028 die Nominierung zu holen.
Die Gefahr ist jedoch, dass die Demokraten sich nie wirklich mit einigen ihrer Positionen auseinandersetzen, die viele Wechselwähler stören. In den Fokusgruppen sagen manche vielleicht: Ich finde das mit den geschlechtsangleichenden Operationen bei 13-Jährigen nicht gut, aber ich konzentriere mich auf Trump. Doch weil die Demokraten diese Themen nicht anpacken, könnten viele Wechselwähler sagen: Die haben nichts gelernt. Ich mache mir Sorgen, dass gerade die Politiker innerhalb der demokratischen Koalition, die am besten geeignet wären, zu den sichtbarsten Stimmen des Widerstands zu werden, auch die sind, die ideologisch an genau diesen Positionen und dieser Sprache festhalten, die Wechselwähler weiterhin abschreckt.
Darum mache ich mir Sorgen, wenn ich dich oder Nate Silver sagen höre, dass AOC eine sehr talentierte Politikerin sei, die reale Chancen auf die Nominierung 2028 hat. Ich mache mir Sorgen, wenn ich Tim Walz in einem Townhall sagen höre, das eigentliche Problem sei, dass wir DEI und Wokeness nicht gut genug erklärt haben und wir jetzt noch entschlossener dahinterstehen müssten. Denn selbst wenn die befragten Demokraten das nicht so schlimm finden, glaube ich einfach nicht, dass das reicht, um eine breite Koalition zu bauen, die 2028 die Republikaner schlägt.
Longwell: Da bin ich ganz bei dir. Aber hier ist der Punkt: Ehrlich gesagt glaube ich, wenn Pete Buttigieg – mit all seinem technokratischen Gehabe und seiner nicht allzu progressiven Art – einfach rausgehen und jeden Tag gegen Trump kämpfen würde, würde er ganz schnell an die Spitze kommen. Ich würde mir wünschen, dass mehr Leute, die politisch moderat sind, aggressiver gegen Trump auftreten. Stattdessen erleben wir gerade einen sehr seltsamen Reflex bei Leuten wie Gretchen Whitmer oder Gavin Newsom. Die machen Dinge wie: Ich arbeite jetzt mit Trump zusammen. Oder: Ich setze mich mit Charlie Kirk hin. Oder: Ich erkläre, warum die extreme Linke bei ein paar Dingen wie Trans-Sportarten falschliegt – und mache das mit Charlie Kirk.
Statt zu kämpfen, bieten sie den schlimmsten Vertretern der Gegenseite eine Bühne. Und das ist sowohl aus Wählersicht als auch strategisch fatal. Gavin Newsom hat die letzten sechs Monate katastrophal genutzt – angefangen bei den Waldbränden bis hin zum Podcast mit Charlie Kirk. Er macht genau das Falsche in diesem Moment. Auch Gretchen Whitmer, was sie im Oval Office gemacht hat – nicht nur das Maskieren, sondern überhaupt dorthin zu gehen, und dann noch in einem Moment, in dem Trump gerade wegen der Zölle am Straucheln war – das zeigt politische Instinkte, die nirgendwo hinführen. Ich glaube, die Chance liegt darin, dass jemand mit moderaten Positionen ein aggressiver Kämpfer gegen Trump wird. Wenn das nicht passiert, wird dieses Vakuum von Progressiven gefüllt, die von ihrer Grundhaltung her einfach besser darin sind, über alles empört zu sein.
Mounk: Ein Punkt ist also, dass es idealerweise jemand sein müsste, der in Sachfragen relativ moderat ist und in der Lage, bei den großen Themen, die den Demokraten in der Vergangenheit geschadet haben, Kurskorrekturen vorzunehmen – aber eben nicht, indem er sich mit Charlie Kirk in einem Podcast hinsetzt. Sondern indem er in den Medien sehr präsent ist und erklärt, warum wir uns ernsthaft Sorgen machen sollten über das, was Trump tut, ohne sich dabei in diese extrem kulturell progressive Ecke drängen zu lassen. Wenn jemand wie Pete Buttigieg momentan viel präsenter in den Medien wäre, könnte er genau diese Figur sein, die du im Kopf hast.
Ein anderer Punkt betrifft den Stil. Und hier laufen wir Gefahr, zwei sehr unterschiedliche Dinge miteinander zu vermischen. Das eine ist: Wie prinzipientreu, wie lautstark, wie präsent in den Medien ist dein Widerstand gegen Trump? Das andere ist: Welchen Tonfall nimmst du dabei an? Ich finde es faszinierend, wie viel Energie sich gerade um Leute wie Jasmine Crockett sammelt, die ganz bewusst die Obama-Ära-Mentalität „When they go low, we go high“ ablehnt und sagt: Nein, wenn sie tief schlagen, schlagen wir tiefer. Sie nennt zum Beispiel den texanischen Gouverneur, der im Rollstuhl sitzt, „Governor Hot Wheels“ – also sehr persönliche Beleidigungen gegen Republikaner.
Ich vermute, es gibt auch einen Weg, sich mit Trump anzulegen, der nicht diesen „dark woke“-stilistischen Weg geht. Vielleicht eher so, wie Cory Booker es im Senat gemacht hat: mit perfektem Anstand. Ich habe nicht alle 25 Stunden seiner Rede gesehen, aber in den Ausschnitten habe ich ihn weder fluchen noch ausfallend werden sehen.
Longwell: Ich habe bei Trump immer gedacht: Wenn du in den Abgrund starrst, starrt der Abgrund zurück. Wenn du gegen das Monster kämpfst, sei sehr vorsichtig, nicht selbst zum Monster zu werden. Ich glaube, genau da laufen die Demokraten gerade Gefahr. Das Problem ist, dass die Leute verzweifelt nach Botschaftern suchen, nach Stimmen, die sich zeigen. Aber momentan sind es vor allem die mit der schlechtesten Botschaft, die bereit sind, sich in den Vordergrund zu stellen. Deshalb sage ich: Hier liegt eine große Chance. Viele von denen, die ich als temperamentsmäßig moderat bezeichne, ringen damit, ihre innere Mäßigung mit dem Bedürfnis zu verbinden, Trump die Stirn zu bieten.
Genau jetzt wäre der perfekte Zeitpunkt dafür. Jetzt wäre der Moment, in dem jemand wie Elissa Slotkin gegen Trump in die Offensive gehen könnte – und das als Ausdruck ihrer Moderation, ihrer Normalität. Um zu zeigen, wie extrem Trump ist, indem sie selbst das Gegenteil verkörpert. Nicht, indem sie Extremismus mit Extremismus begegnet, sondern indem sie zeigt: Man kann auch hart kämpfen, ohne radikal zu werden. Ich glaube, genau das fehlt derzeit. Die Politiker sind dafür momentan schlecht aufgestellt, und die Wähler sehen das auch so. Sie haben keine Lust auf „normale“ Politiker. Aber wenn man in den Fokusgruppen fragt, an wem die Leute interessiert sind, dann hört man oft: AOC. Oder: Mark Cuban. Und das ist deren Vorstellung von Mark Cuban – sie kennen ihn nicht wirklich, wissen nicht, was seine politischen Positionen sind. Sie wissen nur: Er ist berühmt, Geschäftsmann, kritisch gegenüber Trump, spricht verständlich. Genau das wollen sie.
Die Demokraten haben hier den völlig falschen Instinkt. Politisch gesehen treten sie nicht in die Öffentlichkeit, sie argumentieren nicht, sie bringen keine Ideen raus, sie laufen nicht offensiv los. Und weil sie das nicht tun, bekommen sie keine Übung. Sie geraten nicht in den Fokus. Sie haben nicht die Chance, zu scheitern und besser zu werden. Das war eines von Kamala Harris’ größten Problemen. Und wenn Joe Biden gezwungen gewesen wäre, ständig präsent zu sein, hätte es jeder gesehen. Gut, ich meine, ich wusste es, und die Wähler wussten es: Er ist zu alt, er ist nicht fit für diese Zeit. Die Wähler sagen mir das seit Jahren: Der Mann ist zu alt, der ist krank, bestimmt hat er Demenz. Und das kam von Demokraten, nicht von Republikanern. Und trotzdem haben die Eliten das einfach nicht wahrhaben wollen.
Wenn Mark Cuban das ernst meint, sollte er jeden Tag draußen präsent sein. Das bringt nicht nur den Vorteil, ein guter Botschafter zu sein und an Profil zu gewinnen, sondern auch, ständig besser zu werden. Man muss überall hingehen, nicht nur in seiner eigenen, sicheren Medienwelt bleiben, sondern auch in die rechten Medienräume gehen und sich mit ihnen auseinandersetzen, um sich zu schärfen. Ich habe es satt, dass wir hier sitzen und über politische Instinkte spekulieren müssen, wenn diese Instinkte eigentlich längst auf offener Bühne sichtbar sein sollten. Die Leute sollten uns eine vollständige Vorstellung davon geben, wer sie sind. Das ist der Weg, wie man heute in diesem Umfeld gewinnt.
Mounk: Sehr interessant. Also raus in alle Medienwelten. Natürlich gibt es seitens der Demokraten und progressiver Gruppen Versuche, das Mediensystem umzubauen, weil sie sich Sorgen machen, dass Formate wie Joe Rogan inzwischen fest hinter Trump stehen. Deshalb sagen sie: Wir brauchen einen demokratischen Joe Rogan. Du hast dazu neulich einen guten Satz gesagt. Wer war denn früher der demokratische Joe Rogan, Sarah?
Longwell: Joe Rogan! Joe Rogan war der Joe Rogan der Demokraten. Und Elon Musk auch. Wenn du dir Trump, Musk, Rogan, Tulsi Gabbard, RFK Jr. ansiehst – vor zehn Jahren waren die alle noch Demokraten. Alle. So viele unserer großen politischen Figuren waren früher Demokraten. Sie waren keine Republikaner. Dieser Wandel ist enorm. Die komplette Umwälzung der politischen Strukturen war enorm. Aber die Demokraten verhalten sich immer noch, als wäre alles wie früher, als wäre alles linear und normal. Aber das ist es nicht. Und weißt du was? Ich habe es satt, dass wir alle hier sitzen und fragen: Was soll die Botschaft sein? Welcher Politiker wäre geeignet? Die Leute sollen sich einfach zeigen. Sie sollen sich zeigen, weil sie von Leidenschaft getrieben werden, weil sie eine Vorstellung von der Welt haben und wissen, wie sie darüber authentisch sprechen können – und deshalb zu jedem Publikum gehen. Führungspersönlichkeiten zeigen sich.
Longwell: Ich habe mich sehr stark dafür ausgesprochen, dass Kamala Harris Josh Shapiro als Vizepräsidenten wählt – nicht nur, weil es für mich eine dieser offensichtlichen Entscheidungen war, die jeder Republikaner in dieser Situation getroffen hätte: den sehr beliebten, moderaten Gouverneur aus dem größten Swing State zu wählen, den man gewinnen muss. Natürlich haben die Demokraten das nicht getan, weil ich die Demokraten einfach nicht verstehe. Aber ich glaube, Josh Shapiro ist relativ nah dran. Doch die Demokraten müssen erstmal herausfinden, wohin sie überhaupt wollen. Wenn ich mir die Demokraten aktuell anschaue – selbst die Moderaten und Progressiven – dann scheint mir die Haltung zu Israel der größte Spalt in der Partei zu sein. Das ist der zentrale Konflikt. Deshalb denke ich, dass Shapiro eine Chance hat. Die Demokraten müssten diesen politischen Freiraum erkennen und nutzen. Shapiro könnte, ähnlich wie Obama es bei Rassismus getan hat, derjenige sein, der dieses Thema aufgreift.
Viele denken, dass seine jüdische Identität innerhalb der Demokraten ein Nachteil ist. Warum sollte das nicht seine größte Chance sein? Warum nutzt er sie nicht, um sich klar gegen den wachsenden Antisemitismus im Land zu positionieren und gleichzeitig einen humanitären Ansatz für Gaza und die Palästinenser zu formulieren? Er könnte eine einzigartige Figur werden, wenn er sich traut, diese Rolle anzunehmen und die zersplitterte Demokratische Koalition wieder zu vereinen. Ich glaube, das Thema Israel und Gaza spaltet die Partei massiv. Aber Shapiro wirkt immer noch wie ein „normaler Politiker“. Er macht einen guten Job. Er ist nah dran. Aber ihm fehlt das gewisse Etwas. Dieses schwer greifbare Etwas, das sagt: Ich mache das nicht, um meine politische Karriere voranzutreiben, sondern weil ich von einer Vision angetrieben werde, weil ich Amerika etwas geben will. Genau das fehlt den Demokraten momentan.
Mounk: Bleiben wir noch kurz bei Shapiro. Der Vergleich mit Obama ist in zwei Punkten interessant. Einerseits stilistisch: Er klingt oft wie Obama, ob nun zufällig oder weil er ihn studiert hat. Manchmal wirkt es fast wie eine Imitation, aber er ist nicht Obama. Das ist ein Problem. Obama war eine neue Stimme, er klang nicht wie ein Politiker von der Stange. Das ist etwas völlig anderes, als 20 Jahre später zu versuchen, diesen Sound nachzubauen. Da frage ich mich auch, ob diese Leute wirklich das einzigartige Talent und die eigene Stimme haben, um die Vorstellungskraft einer Nation zu fesseln. Andererseits gibt es einen entscheidenden Unterschied: Als Obama kandidierte, war die große Frage, ob Amerika bereit ist, einen schwarzen Präsidenten zu wählen. Das betraf nicht nur die Demokraten, sondern auch die Frage, ob weiße Arbeiter in Michigan und anderswo ihn wählen würden. Am Ende taten sie es. Seine Wahlsiege waren das letzte Mal, dass die Demokraten diese Staaten zuverlässig gewannen.
Obama wurde der Favorit, weil er Iowa gewann. Doch die eigentlichen Hürden lagen eher bei den Republikanern. Bei Shapiro ist es anders: Er wird für seine Identität vor allem innerhalb seiner eigenen Partei angegriffen. Und das, obwohl seine Haltung zu Israel weder besonders rechts noch besonders links ist. Soweit ich das sehe, steht Shapiro links von John Fetterman, dem bekanntesten demokratischen Senator Pennsylvanias. Es ist also nicht seine Position, sondern seine jüdische Identität, die ihn angreifbar macht. Ich denke, das war auch der Grund, warum Kamala Harris ihn nicht als Running Mate gewählt hat. Und es war der Grund, warum ein Verrückter versucht hat, das Gouverneursanwesen mit ihm und seiner Familie in Brand zu setzen. Bei der Vernehmung durch die Polizei nannte dieser Mann ausdrücklich seine Solidarität mit den Palästinensern als Motiv. Ich war schockiert, wie wenig Empörung es darüber in der Demokratischen Partei gab und wie wenig Aufmerksamkeit das in den Medien bekam. Wäre das ein Rassist gewesen, der das Anwesen des schwarzen Gouverneurs von Maryland, Wes Moore, angezündet hätte, wäre der Aufschrei sicher größer gewesen.
Longwell: Ich glaube, das ist wirklich schwierig. Wenn ich in Shapiros Position wäre, hätte ich wohl auch das Gefühl, dass es unangemessen ist, dieses Ereignis zu nutzen, um mein eigenes Profil zu schärfen. Aber genau hier zeigt sich, warum temperamentsmäßig moderate Politiker für diesen Moment oft nicht gemacht sind. Was er eigentlich tun müsste, wäre, diesen Moment zu nutzen, um über das Thema zu sprechen, die Spaltung innerhalb der Demokraten offen anzusprechen, zu zeigen, wer er ist. Die Demokraten müssen aufhören, sich über die Medien zu beschweren. Es liegt an jedem einzelnen, die Aufmerksamkeit der Medien auf sich zu ziehen, ihnen Anlässe zu geben, über einen zu berichten. Warum reden alle über Fetterman? Weil Fetterman überall Bomben platzen lässt. Das heißt nicht, dass ich dieses politische Klima gut finde. Aber es ist die Realität, was es momentan braucht, um eine nationale politische Figur mit dauerhaftem Rückhalt zu werden. Shapiro müsste so einen Moment nutzen. Stattdessen hält er ein paar Standardreden, sagt: So etwas darf nicht passieren. Aber das wird der Situation nicht gerecht.
Mounk: Um den Vergleich zu Obama abzuschließen: Der schwierigste Moment in Obamas Kampagne 2008 war seine Verbindung zu Reverend Wright, dessen Kirche Dinge predigte, die wir heute als „Critical Race Theory“ bezeichnen würden – also die Vorstellung, dass Amerika grundlegend verdorben sei. Obama hätte versuchen können, diesem Thema auszuweichen, stattdessen hielt er eine der größten Reden der amerikanischen Wahlkampfgeschichte, in der er die Rassenfrage in all ihrer Komplexität thematisierte. Vielleicht hast du recht, dass Shapiro etwas Ähnliches hätte tun sollen.
Noch ein letztes zur Zukunft der Demokraten: Gibt es andere Figuren, auf die wir achten sollten? Wenn Abigail Spanberger Gouverneurin von Virginia wird – reicht das zeitlich noch, um 2028 eine Präsidentschaftskandidatur zu starten? Gibt es sonst noch jemanden, der dir Hoffnung macht, dass er oder sie es schaffen könnte, die demokratischen Vorwahlen zu gewinnen und anschließend ein starker Kandidat gegen die Republikaner zu sein?
Longwell: Es gibt diese Gruppe von Frauen, die 2018 ins Amt gewählt wurden und die alle in ihrer politischen Karriere weiter vorankommen. Abigail Spanberger, Elissa Slotkin, Mikie Sherrill, Haley Stevens. Aber was mich wirklich überrascht hat, ist, dass die Demokratische Partei sich nach Kamala Harris’ Niederlage 2024 selbst erzählt hat, dass Amerika keinen Schwarzen, keine Frau, keinen Menschen mit Migrationshintergrund oder jemanden, der schwul ist, wählen wird. Und ich denke mir: Tut mir leid, Leute, aber eure interessantesten Kandidaten sind Frauen, Schwarze und Pete Buttigieg. Wenn ihr glaubt, dass Amerika für keinen von ihnen stimmen wird, habt ihr ein riesiges Problem. Denn Gavin Newsom ist es nicht. Aber ich höre von demokratischen Wählern immer wieder: Es muss der weißeste, heterosexuellste Mann sein.
Mounk: Das ist einer dieser seltsamen Momente, in denen der Versuch, nicht rassistisch zu wirken, auf eine merkwürdige, indirekte Weise in ein viel direkter rassistisches Argument umschlägt. Weil man sich nicht eingestehen will, dass Kamala Harris eine mittelmäßige Kandidatin war, die einen schwachen Wahlkampf geführt hat, zieht man den Schluss, das eigentliche Problem sei, dass Amerika eben nicht bereit ist, eine Schwarze oder eine Frau zu wählen. Anstatt also zu sagen: Diesmal suchen wir eine charismatische Persönlichkeit mit moderater politischer Ausrichtung, die mehr Wähler begeistern kann, kommt man zu dem absurden Ergebnis: Leider müssen wir wohl einen weißen Mann aufstellen. Das ist wirklich ein sehr schräger Denkprozess.
Longwell: Absolut schräg. Und ich sage auch: 2024 hat Donald Trump einen alten weißen Mann geschlagen. Ich denke, Joe Biden, der bis 100 Tage vor der Wahl durchgehalten hat – es gibt tausend Gründe, warum Kamala Harris hätte gewinnen können, wenn sie präsenter als Vizepräsidentin gewesen wäre und eine bessere Kandidatin. Aber sie hat tatsächlich besser abgeschnitten, als viele erwartet hatten. Einer der Gründe, warum sie verloren hat, war, dass sie weder die Zeit noch die Neigung hatte, sich klar gegen den alten weißen Mann zu positionieren, bei dem alle dachten: Was soll das? Warum passiert das? Wieso kandidiert der nochmal? Die Leute fühlten sich regelrecht gaslighted.
Mounk: Ein weiteres Problem war, dass Trump im direkten Duell mit Harris nicht den Killerinstinkt zeigte, den ich erwartet hätte. Aber Harris stand bei den Wählern immer unter der impliziten Frage: Bist du dumm oder hast du uns angelogen? Hast du wirklich nicht gemerkt, dass dein Chef senil ist? Oder wolltest du es uns nicht sagen? Die Antwort dürfte klar sein. Aber das brachte sie in eine extrem schwierige Position.
Longwell: Ich kann dir sagen: Die Wähler wussten es. Und das ist genau der Punkt, an dem die Demokraten meiner Meinung nach nicht verstehen, wie sehr sie dadurch ihre moralische Überlegenheit verloren haben – sogar beim Thema Demokratie. Die Leute dachten: Dieser Mann bleibt im Amt, obwohl er es nicht sollte. Er kandidiert nochmal, obwohl er es nicht sollte. Und dann bekommen wir nicht einmal eine echte Vorwahl, sondern einfach die Vizepräsidentin vorgesetzt. Für viele Wechselwähler war das einfach frustrierend. Es fühlte sich falsch an. Ich denke, die Demokraten würden einen riesigen Fehler machen, wenn sie glauben, dass sie 2028 keine Schwarze Frau, keine Person of Color, keinen Schwulen aufstellen könnten. Das ist genau das Gegenteil von dem, was sie immer predigen: Lasst diese Identitätsdebatten einfach weg. Die Demokraten tun sich momentan schwer. Aber 2025 bietet die Chance, neue Profile aufzubauen, die zu spannenden Kandidaten werden könnten.
Mallory McMorrow ist zum Beispiel jemand, der „es“ fast hat. Mit mehr Präsenz könnte sie zu einer wirklich spannenden Figur werden. Sie kandidiert für den Senat, weil sie eine Rede gehalten hat, die sie leidenschaftlich bewegt hat – und die Leute haben darauf reagiert. Sie war im Staatsparlament, hielt eine emotionale Rede gegen einen Vorstoß der Republikaner, das Video ging viral, und die Menschen dachten: Vielleicht ist das eine zukünftige Führungspersönlichkeit. Weil sie etwas klar formuliert hat, eine Geschichte erzählt hat. Genau das ist momentan viel wichtiger als diese ständigen Abwägungen, ob jemand etwas weiter in der Mitte oder etwas weiter links steht. Die Leute wollen wissen, ob jemand normal ist, ob er Amerika liebt, ob er leidenschaftlich ist und ob er sie gegen das verteidigt, was sie als Wahnsinn und Extremismus der Rechten empfinden.
Mounk: Sprechen wir über die Rechte. Beenden wir das Gespräch mit einem Blick auf die Republikanischen Vorwahlen 2028. Bei den Demokraten ist das Rennen offen: kein Amtsinhaber, kein offensichtlicher Ex-Vizepräsident, der automatisch vorrückt. Theoretisch könnte es also jeder schaffen. Bei den Republikanern gibt es das seltsame Szenario, dass Donald Trump vielleicht doch wieder antritt. Es gibt einen jungen Vizepräsidenten, der eigentlich in der Pole Position sein müsste. Und dann gibt es die Möglichkeit, dass Trump einen seiner eigenen Familienmitglieder bevorzugt, etwa Donald Trump Jr. Wie schätzt du die politischen Chancen von JD Vance ein, falls er es schafft, Trumps Loyalität zu behalten und der MAGA-Kandidat zu werden? Kann er seine Wählerschaft so erweitern, dass er 2028 eine echte Chance hat?
Longwell: Ich denke, das ist ein Beweis für die Schwäche der Republikaner – und für die von JD Vance –, dass Donald Trump offen mit einer dritten Amtszeit droht und die Republikaner dem gegenüber relativ offen wirken. Die Demokraten werden bei den Midterms enorme strukturelle Vorteile haben, weil diese college-gebildeten Moderaten viel eher zur Wahl gehen als die wahlfaulen Trump-Wähler. Die Republikanische Partei besteht inzwischen zu einem großen Teil aus „Trump-Only“-Wählern. Sie sind keine Republikaner im klassischen Sinne. Sie gehen nicht zu den Midterms, und sie wählen auch keinen Kandidaten, der nicht Trump ist. Was JD Vance angeht: Der hat einfach wenig Anziehungskraft. Viele Wähler hassen ihn. Sie hassten ihn schon bei der letzten Wahl. Ich sehe seine politischen Chancen deshalb als sehr schwach.
Ich habe mit vielen Wechselwählern, auch moderaten Republikanern, über Vance gesprochen. Besonders Frauen fanden ihn abstoßend – auf eine Art, wie sie es bei Trump merkwürdigerweise nicht tun. Das Problem bei Vance ist: Er wirkt wie ein Blender. Und diese Art von Unechtheit funktioniert heute nicht mehr. Ich glaube, die Republikanische Partei wird sich eher in Richtung von Persönlichkeiten wie Megyn Kelly, Tucker Carlson oder Candace Owens bewegen. Fragt man Republikaner, wen sie als Kandidaten wollen, nennen sie kaum noch Politiker. Die Republikaner haben erkannt, dass Politik nicht mehr downstream von Kultur ist – Politik ist Kultur. Diese beiden Dinge sind heute verschmolzen. Deshalb greifen sie viel eher zu Kulturfiguren als die Demokraten. Aber die Demokraten sollten dringend darüber nachdenken, was ein neuer, kreativer Spitzenkandidat sein könnte.
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Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.