Steve Stewart-Williams über Geschlechtsunterschiede und die menschliche Natur
Yascha Mounk und Steve Stewart-Williams ergründen, was die Wissenschaft über biologische und psychologische Unterschiede zwischen Männern und Frauen preisgibt.
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Steve Stewart-Williams ist Psychologieprofessor am Malaysia-Campus der Universität Nottingham und Herausgeber des Nature-Nurture-Nietzsche Newsletter. Sein neuestes Buch trägt den Titel A Billion Years of Sex Differences.
In dieser Woche sprechen Yascha Mounk und Steve Stewart-Williams darüber, warum sich Frauen und Männer ähnlicher sind, als oft angenommen wird, und worin die tatsächlichen Geschlechterunterschiede zwischen Männern und Frauen bestehen – von unverbindlichem Sex bis hin zur Berufswahl.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Als wir das letzte Mal sprachen, gaben Sie eine wirklich großartige Einführung dazu, wie man über den Einfluss der Evolution auf die menschliche Natur und Psychologie denken sollte. Jetzt haben Sie ein Buch herausgebracht, das spezifischer über Geschlechterunterschiede und darüber spricht, wie diese in der Biologie wurzeln. Lassen Sie uns einige der Geschlechterunterschiede durchgehen, die die Forschung relativ eindeutig belegt.
Sie schlüsseln das so auf, dass manche Geschlechterunterschiede völlig dimorph sind – Frauen gebären, Männer nicht –, während andere eher statistische Varianzen darstellen. Erläutern Sie uns, wie man über die verschiedenen Arten von Geschlechterunterschieden denken sollte und welche die häufigsten sind.
Steve Stewart-Williams: Das neue Buch heißt A Billion Years of Sex Differences (Eine Milliarde Jahre Geschlechtsunterschiede.) Ich beginne damit, aufzulisten, was ich die Standard-Geschlechterunterschiede nenne: eine Liste sehr gut belegter Geschlechterunterschiede unserer Spezies. Wie Sie sagen, reichen sie von sehr großen und strikt dimorphen, kategorialen bis hin zu weniger großen – am anderen Ende nur statistische Unterschiede, relativ bescheidene Diskrepanzen in den Durchschnittswerten stark überlappender Verteilungen.
Am größeren Ende des Spektrums haben wir generell nur physische Unterschiede zwischen den Geschlechtern: reproduktive Unterschiede, die Fortpflanzungsorgane, die Fähigkeit zu stillen oder nicht zu stillen, die Fähigkeit zu gebären oder nicht zu gebären – das sind alles sehr große Unterschiede. Der Unterschied in der Oberkörperkraft ist ziemlich groß – tatsächlich sehr groß, mit sehr wenig Überlappung. Es gibt auch sehr wenig Überlappung bei der Stimmhöhe, die Stimmhöhe ist also ein weiterer ziemlich großer Geschlechterunterschied.
Wenn wir die Skala hinuntergehen und über psychologische Geschlechterunterschiede sprechen, ist der einzige, der auch nur entfernt in der Größenordnung dieser physischen Unterschiede liegt, der Geschlechterunterschied beim primären Ziel sexueller Anziehung. Die meisten Männer fühlen sich primär zu Frauen hingezogen, die meisten Frauen primär zu Männern – es gibt natürlich Ausnahmen –, aber dennoch ist das ein sehr großer psychologischer Unterschied. Er zeigt, denke ich, dass natürliche Selektion große Dimorphismus-Grade schaffen kann.
Mounk: Das ist interessant, denn in der ersten Kategorie – und wir werden uns im Rahmen dieses Gesprächs ganz sicher nicht in die Trans-Debatte begeben, wir sprechen über biologisches Geschlecht – können Männer Spermien produzieren, Frauen können Eizellen produzieren. Das sind einfach völlig verschiedene biologische Prozesse: strikt dimorph. Hier aber sprechen wir davon, wie sich die meisten Männer zu Frauen hingezogen fühlen und die meisten Frauen zu Männern, aber dann gibt es diese Subkategorien von Männern, die sich stark zu Männern hingezogen fühlen, und Frauen, die sich stark zu Frauen hingezogen fühlen. Das ist also eine völlig andere Art von Verteilung.
Stewart-Williams: Es ist eine andere Art von Geschlechterunterschied. Obwohl Menschen, die sich zum gleichen Geschlecht hingezogen fühlen, Ausnahmen und eine Minderheit sind, sind sie keine triviale Minderheit – es gibt eine nicht-triviale Anzahl von Ausnahmen. Das ist bei den ersten Geschlechterunterschieden, die ich nannte, nicht der Fall.
Mounk: Um nicht vom Thema abzukommen – viele Leute haben diese Vorstellung einer Kinsey-Skala im Kopf: dass die meisten Menschen irgendwo auf einem langen Spektrum zwischen vollständiger Heterosexualität und vollständiger Homosexualität fallen. Es ist also nicht so, dass sich die meisten Männer zu Frauen hingezogen fühlen und dann ein gewisser bedeutender Prozentsatz der Männer zufällig sehr zu Männern hingezogen fühlt, sondern vielmehr, dass wir alle irgendwo entlang dieses Spektrums fallen.
Ist das mit der modernen Wissenschaft vereinbar? Ist das etwas, was Wissenschaftler heute glauben? Wie passt das, was Sie sagen, in dieses Modell der Kinsey-Skala?
Stewart-Williams: Ich dachte an die Kinsey-Skala, als ich die genaue Formulierung wählte. Meine genaue Formulierung war, dass sich die meisten Männer primär zu Frauen hingezogen fühlen, die meisten Frauen primär zu Männern – das akzeptiert also die Tatsache, dass es überhaupt nicht ungewöhnlich ist, wenn Menschen, die sich primär zum anderen Geschlecht hingezogen fühlen, einen gewissen Grad der Anziehung zum gleichen Geschlecht empfinden.
Es gibt Unterschiede im Grad der Anziehung zu jedem Geschlecht, den Individuen haben. Eine Sache ist, dass die Leute es oft so verstehen, als bedeute es, dass es ein Spektrum gibt und dass Menschen ziemlich gleichmäßig darüber verteilt sind. Tatsächlich aber hat man eine Ballung an den beiden Extremen des Kontinuums – das heißt, primär zum anderen Geschlecht oder zum gleichen Geschlecht hingezogen. Das ist besonders bei Männern der Fall. Bei Männern bekommt man ziemlich starke Ballungen – entweder primär zum anderen Geschlecht oder zum gleichen Geschlecht hingezogen. Bei Frauen ist die Verteilung etwas gleichmäßiger über diese Skala.
Mounk: Wenn Sie sich also die Skala von links nach rechts vorstellen, gibt es einen großen Berg links – Anziehung zum anderen Geschlecht – und dann einen kleineren Berg am anderen Ende der Skala, primär zum gleichen Geschlecht hingezogen, und dazwischen sind alle möglichen Menschen, die an allen möglichen Punkten fallen, aber das werden keine großen lokalen Maxima sein?
Stewart-Williams: Genau richtig, nur mit dem einen Vorbehalt, dass es weniger Männer in der Zwischenkategorie gibt als Frauen in der Zwischenkategorie.
Mounk: Die Spitzen werden also aus demselben Grund bei Männern höher aussehen als bei Frauen. Interessant. Das war die zweite Kategorie. Die dritte Kategorie ist die, wo die meisten interessanten Debatten liegen. Die erste Kategorie – die biologischen Unterschiede – ist relativ unkompliziert und unumstritten. Die zweite Kategorie ist hochinteressant und wichtig, trifft aber vielleicht auf etwas weniger Merkmale zu. Vieles von dem, worüber wir wirklich große gesellschaftliche Debatten führen, fällt in die dritte Kategorie: Ist es wahr, dass Männer eine angeborene Anziehung zu bestimmten Arten von Berufen haben, zu bestimmten Arten des Sozialisierens, zu bestimmten Arten, über die Welt zu denken? All das umstrittene Zeug liegt in der dritten Kategorie – geringfügige statistische Unterschiede, die dennoch einen wirklich bedeutenden Einfluss auf die Welt haben könnten. Erzählen Sie uns also davon.
Stewart-Williams: Genau richtig. Die große Mehrheit der psychologischen Geschlechterunterschiede unserer Spezies liegt in dieser dritten Kategorie – statistische Geschlechterunterschiede, oder was ich unscharfe Geschlechterunterschiede nenne –, wo man Unterschiede im Durchschnitt stark überlappender Verteilungen hat. Ein großer Teil des Grundes, warum es so viele Debatten darüber gibt, ist, dass sie ungeschickt in einen Mittelbereich fallen, wo viele von ihnen klein genug sind, dass man in Frage stellen kann, ob sie tatsächlich existieren, aber groß genug, dass sie uns beunruhigen. Sie sitzen also in diesem ungeschickten Mittelbereich, wo man sie leugnen kann, aber sie haben auch durchaus reale Auswirkungen.
Sie umfassen auch eine Reihe verschiedener Größenordnungen. Unter den größeren – Sie erwähnten berufsbezogene Interessen – das ist tatsächlich einer der größeren Geschlechterunterschiede in dieser Kategorie. Es gibt meist etwa eine Standardabweichung Unterschied zwischen dem Mittelwert für Männer und dem Mittelwert für Frauen bei berufsbezogenen Interessen.
Mounk: Können Sie für Laien erklären, was das bedeutet – sowohl in Bezug darauf, wie stark eine unterschiedliche Berufsvorliebe die Berufswahl antreibt, als auch ungefähr, wie groß eine Standardabweichung als Effekt ist?
Stewart-Williams: Im Durchschnitt neigen Männer dazu, sich mehr als Frauen für Dinge zu interessieren – wie Maschinen funktionieren, mathematische und formalisierte Systeme, unpersönliche Sachverhalte – und mehr für Berufe, die diese Dinge einbeziehen. Während Frauen im Durchschnitt dazu neigen, ein größeres Interesse an Menschen zu haben, daran, wie Menschen funktionieren, und an menschenbezogenen Berufen: Berufe, die das Helfen und Interagieren mit Menschen einbeziehen.
Der Unterschied beträgt etwa eine Standardabweichung zwischen den Mittelwerten beider Punktzahlen, was als durchaus große Effektstärke gilt. Dennoch gibt es weiterhin eine erhebliche Überschneidung. Was das in der Praxis bedeuten würde: Würde man zwei Menschen zufällig auswählen, einen Mann und eine Frau, für das Interesse an Dingen – wo Männer höhere Werte erzielen –, läge die Wahrscheinlichkeit bei etwa 70 Prozent, dass der Mann höher punktet als die Frau, und bei etwa 30 Prozent, dass es umgekehrt wäre. Das Gegenteil gilt für das Interesse an Menschen: In etwa 70 Prozent zufällig ausgewählter Paare würde die Frau höher punkten als der Mann, aber es gäbe dennoch einen durchaus nennenswerten Anteil von Fällen, in denen der Mann höher punkten würde als die Frau.
Mounk: Das macht die Sache, denke ich, etwas heikel. Lassen Sie uns das anhand dieses relativ unumstrittenen Beispiels durchspielen und dann überlegen, wie es sich auf kontroversere Fälle anwenden lässt.
Was Sie sagen, ist, dass Stereotype hierüber im wörtlichen Sinne zutreffen. Es gibt das Stereotyp, dass Männer ihre Maschinen und Werkzeuge lieben – sie ziehen sich in ihre Männerhöhle zurück und basteln in der Werkstatt herum – und dass Frauen zu sozialeren Berufen tendieren oder, abwertend gesagt, tratschen oder was auch immer. Man kann von beidem eine negative Karikatur zeichnen oder eine positive. Die positive Version: Der Mann baut gerne Dinge und bringt Sachen voran, und die Frau ist gerne Vermittlerin in der Nachbarschaft, die dafür sorgt, dass es den Menschen gut geht und sie umsorgt sind. Oder man kann beide negativ darstellen: der Mann, der sich in seiner Werkstatt einschließt, oder die Frau, die sich auf zickiges Tratschverhalten einlässt. Der Punkt ist, dass dies ein Stereotyp ist, das wir in der Gesellschaft haben, und was Sie sagen, ist, dass es dafür eine reale empirische Grundlage gibt.
Und doch würde man natürlich, wenn man das auf alle anwendet – wenn man in einem Ingenieurbüro einstellt und sagt, nun ja, das ist eine weibliche Bewerberin, sicher mag sie eigentlich gar keine Maschinen –, nicht nur dieser Frau Unrecht antun, sondern auch sehr oft falsch liegen. Eine ganze Reihe von Frauen interessiert sich für solche Dinge, und unter den Frauen, die sich tatsächlich für eine solche Stelle bewerben, wahrscheinlich die meisten.
Stewart-Williams: Das ist völlig richtig. Viele Stereotype liegen richtig – sie sind zumindest eine Reaktion auf etwas Reales. Die Gefahr liegt darin, ihr Ausmaß zu übertreiben, was man tut, wenn man sagt: Das ist eine Frau, die sich für einen männertypischen Job mit Maschinen bewirbt, es ist einfach unmöglich, dass sie sich dafür interessieren oder gut darin sein könnte, und umgekehrt für Männer, die sich für personenbezogene Jobs bewerben. Man würde die Stärke des Geschlechterunterschieds übertreiben.
Ich denke, das ist ein wichtiger Grund, warum Menschen nervös werden, wenn es um Geschlechterunterschiede geht: Sie befürchten, dass die Leute genau das tun werden. Sie befürchten, dass, wenn irgendwie anerkannt wird, dass an diesen Geschlechterunterschieden etwas Wahres dran ist, die Menschen es missverstehen und übertreiben werden – und dass es zu einer Rechtfertigung für Diskriminierung gegen das eine oder andere Geschlecht wird oder diese anheizt. Diese Sorge nehme ich durchaus ernst, und in dem Buch bespreche ich sie als etwas, worüber wir uns wirklich Gedanken machen müssen.
Dennoch halte ich es aus zwei Gründen für wichtig, dieses Thema zu erkunden. Erstens gibt es, ob es uns gefällt oder nicht, durchschnittliche Unterschiede zwischen den Geschlechtern in vielen verschiedenen Bereichen, und wir können darüber nicht einfach lügen. Der zweite Grund ist, dass es zwar Gefahren gibt, über Geschlechterunterschiede zu sprechen – Gefahren, die mit ihrer Übertreibung und Moralisierung verbunden sind –, aber es gibt auch Gefahren im Umkehrschluss: sie zu minimieren, zu ignorieren und stattdessen die Abwesenheit von Geschlechterunterschieden zu moralisieren. Die einzig verantwortliche Lösung für dieses Dilemma ist, zu schauen, was die Daten sagen, zu versuchen, sie genau zu vermitteln und sorgfältig über Geschlechterunterschiede zu sprechen.
Mounk: Erklären Sie, wo die Gefahren liegen. Die Gefahr der ersten Art von Fehler ist relativ eindeutig: Ich bin Personalleiter in einem Ingenieurbüro, eine ausgezeichnete weibliche Kandidatin bewirbt sich, und ich sage, nun ja, sie ist eine Frau, sie wird nicht wirklich diese Art von Job machen wollen, und ich stelle sie nicht ein, obwohl sie eine ausgezeichnete, gut qualifizierte Kandidatin ist. Das ist eine sehr eindeutige Gefahr. Wo liegt die Gefahr darin, nicht über diese Geschlechterunterschiede zu sprechen?
Stewart-Williams: Es gibt etliche, und es gibt tatsächlich auch andere Gefahren beim Übertreiben von Geschlechterunterschieden – zum Beispiel, wenn wir ein Bild davon entwickeln, was Männer und Jungen tun sollen und was Mädchen und Frauen tun sollen, könnten wir Menschen dazu drängen, in stereotype Definitionen der Geschlechter zu verfallen, was schlecht für Menschen ist, die nicht der Norm entsprechen.
Mounk: Das hängt offensichtlich zusammen, ist aber etwas anderes. Im ersten Fall bin ich Personalleiter in einem Ingenieurbüro – ich habe vielleicht gar nicht die Überzeugung, dass es falsch für Frauen ist, Ingenieurinnen werden zu wollen. Es wäre großartig, wenn Frauen total auf Ingenieurwesen stünden, aber leider tun das nicht alle, also werde ich diese Kandidatin nicht ernst nehmen. Jetzt sind wir zu etwas anderem übergegangen: Weil es einige statistische Geschlechterunterschiede in der Welt gibt, ist das tatsächlich so, wie Männer und Frauen sein sollten. Sagen wir also, ich bin ein Vater und meine Tochter interessiert sich für Ingenieurswesen – nun, das ist nichts für dich, du solltest wirklich Psychologie studieren. Hier sind wir zur Gefahr übergegangen, die Sein-Sollen-Unterscheidung zu ignorieren.
Stewart-Williams: Es gibt Gefahren beim Übertreiben und Moralisieren von Geschlechterunterschieden, wie ich gerade erwähnt habe. Aber es gibt umgekehrte Gefahren beim Minimieren von Geschlechterunterschieden und beim Moralisieren der Abwesenheit von Geschlechterunterschieden. Eine davon ist direkt spiegelbildlich zu dem Problem, Männer und Frauen in traditionelle Geschlechterrollen zu zwingen: Es besteht die Gefahr, sie aus diesen Rollen herauszuzwingen – nicht zu akzeptieren, dass, obwohl es immer Ausnahmen geben wird, manche Menschen einfach zu geschlechtertypischen Normen, Rollen und Präferenzen passen. Menschen haben manchmal die Tendenz zu denken, dass das eine schlechte Sache ist, ein Produkt des Sexismus, oder – wenn es die eigenen Kinder sind – sich schuldig zu fühlen, dass sie in der Erziehung etwas falsch gemacht haben, weil ihr Kind in typische Muster verfällt: Jungen, die sich auf wilde Raufspiele einlassen, Mädchen, die rosa und Puppen lieben. Das ist eine Gefahr.
Ein weiterer Punkt ist folgender: Wenn wir Geschlechtsunterschiede bei berufsbezogenen Präferenzen ignorieren, dann werden wir, sobald wir Diskrepanzen beim Geschlechterverhältnis in verschiedenen Berufen feststellen, automatisch annehmen, dass dies zu hundert Prozent auf Diskriminierung und sexistische Sozialisierung zurückzuführen ist. Zwar liegt es sehr wahrscheinlich teilweise an diesen Faktoren, doch es ist nicht zwangsläufig – und nicht einmal wahrscheinlich –, dass sie die einzigen Ursachen sind. Da Männer und Frauen im Durchschnitt tatsächlich diese unterschiedlichen Präferenzen haben, scheint es sehr wahrscheinlich, dass ein Teil der unterschiedlichen Geschlechterverhältnisse in manchen Berufen auf diese statistischen Präferenzunterschiede zurückzuführen ist. Angesichts der Tatsache, dass diese unterschiedlichen Präferenzen existieren, wäre es sogar sehr unwahrscheinlich, wenn sie nicht eine der Ursachen für die Unterschiede wären.
Mounk: Es gibt offenbar erste Hinweise darauf, dass Männer nicht nur generell mehr Interesse an Werkzeugen haben, sondern auch an einem spezifischen Werkzeug: der künstlichen Intelligenz. Falls sich das bewahrheitet, zu einem Zeitpunkt, da die KI sehr wahrscheinlich unsere Gesellschaft grundlegend umgestalten wird – geht das dann zu Lasten der Frauen? Steuern wir auf ein technologisches Zeitalter zu, in dem Berufe, die viele Frauen ausüben – etwa im Personalwesen –, relativ weniger lukrativ werden, während Berufe, die mit der Entwicklung dieser neuen KI-Systeme zu tun haben und in denen Männer weiterhin überrepräsentiert sind, die Oberhand gewinnen?
Stewart-Williams: Das ist eine sehr interessante Frage, und ich halte es für möglich. Ein Grund, warum es nicht zwangsläufig so kommen muss, ist allerdings, dass die Schnittstelle zwischen Menschen und KI eine ziemlich soziale Aktivität ist – es fühlt sich nicht wie Werkzeuggebrauch im traditionellen Sinne an. Man interagiert verbal mit etwas; es kann sich durchaus sozial anfühlen.
Ich war kürzlich beim How the Light Gets In Festival in Hay-on-Wye und habe dort einige Leute getroffen, die im KI-Bereich arbeiten. Eine davon untersucht, wie KI im Medizinbereich eingesetzt werden kann – das ist Charlotte Blease, die sehr daran interessiert ist, KI dort anzuwenden, um Menschen zu helfen. In diesem Bereich könnte man tatsächlich feststellen, dass Frauen häufiger als Männer Interesse an der Frage zeigen. Jemand anderes, den ich traf, interessierte sich sehr für den Einsatz von KI in der Psychotherapie – wiederum ein Bereich, in dem Frauen derzeit gegenüber Männern überwiegen. Es ist möglich, dass, wenn die KI in großem Stil in diesen Bereich vordringt, dort ebenfalls Frauen gegenüber Männern bei KI-Anwendungen in der Psychotherapie überwiegen werden.
Mounk: Machen wir eine einfache Vorhersage. Wenn man glaubt, dass die Berufswahl wirklich auf Sozialisierung und gesellschaftlichem Druck beruht – informellen Verboten für Männer, Friseure zu werden, oder für Frauen, Ingenieurinnen zu werden –, dann würde man erwarten, dass die Geschlechtsunterschiede bei der Berufswahl umso weniger ausgeprägt sind, je geschlechteregalitärer ein Land ist. Man würde also erwarten, dass es in einer traditionelleren Gesellschaft wie Ägypten einen großen Unterschied gäbe, mit sehr wenigen Frauen als Ingenieurinnen und sehr wenigen Männern als Friseuren. Und in Schweden oder welchem Land auch immer, das relativ geschlechteregalitär ist, würde man erwarten, dass diese Unterschiede relativ geringer ausfallen. Soweit ich weiß, ist das aber nicht das, was die Belege zeigen.
Stewart-Williams: Sie haben recht. Ich hätte dieselbe Vorhersage getroffen, bevor ich die Daten gesehen habe. Selbst wenn man akzeptiert, dass es einen angeborenen Beitrag zu den Präferenzen gibt, hätte ich gedacht, dass in Kulturen, in denen Menschen unterschiedlicher behandelt werden und Geschlechterrollen strenger sind, die Geschlechtsunterschiede noch größer wären – wenn es also einen angeborenen Beitrag gibt, würde er verstärkt –, und dann kleiner in geschlechteregalitäreren, individualistischeren und wohlhabenderen Gesellschaften, wo die Menschen freier sind, ihren eigenen Interessen zu folgen.
Aber wie Sie sagen, gibt es dieses Phänomen namens Geschlechtergleichstellungsparadox, das die Tatsache widerspiegelt, dass es bei vielen Merkmalen, einschließlich berufsbezogener Präferenzen und Berufswahl, genau umgekehrt ist: Je geschlechtergleicher, wohlhabender und individualistischer eine Nation ist, desto größer werden diese Geschlechtsunterschiede, anstatt kleiner zu werden. Höchst kontraintuitiv.
Mounk: Wirklich interessanter Befund. Ich hatte eine interessante Folge zu diesem Thema mit Alice Evans über das globale Geschlechterparadox, unter anderem.
Eines der Dinge, die diese Gespräche oft unproduktiv machen – und ich denke, das gilt nicht nur für dieses Gespräch, sondern für viele Gespräche –, ist, dass verschiedene Menschen verschiedene Zielgruppen im Kopf haben, was sie dazu bringt, über Dinge auf leicht unterschiedliche Weise zu sprechen. Lassen Sie mich ein völlig anderes Beispiel geben.
Viele sozialwissenschaftliche Disziplinen, wie die Soziologie, lieben es zu behaupten: Diese Sache entpuppt sich eigentlich als gesellschaftlich konstruiert. Ich finde das nützlich für einen einführenden Grundkurs, insofern viele 18-Jährige mit der Vorstellung ankommen, dass etwas wie die US-Verfassung eine gottgegebene Sache ist, die objektiv richtig und unanzweifelbar ist. Zu sagen: Das sind bestimmte Menschen, die das zu einem bestimmten Zeitpunkt geschaffen haben – brillante Menschen, die etwas Wichtiges getan haben, aber mit ihren eigenen Schwächen und blinden Flecken – ist eine hilfreiche Korrektur. Ich bin mir nicht sicher, wie viele 18-Jährige noch mit einer solch naiven Sichtweise am College ankommen, aber ich kann verstehen, woher das kommt. Es besteht allerdings die Gefahr, dass man übertreibt, was es bedeutet, dass etwas gesellschaftlich konstruiert ist – was ein genereller Dorn in meinem Auge ist –, und auch darin, seine ganze akademische Laufbahn darauf zu gründen, darauf hinzuweisen, dass dies oder jenes nicht natürlich oder gottgegeben ist – während man zu einem Publikum spricht, das einem bereits zustimmt.
Ich denke, etwas Ähnliches passiert, wenn Menschen über Geschlechtsunterschiede sprechen. Viele Menschen denken aus verständlichen Gründen: Es gibt Stereotype und Vorurteile in der Gesellschaft, die Männer und Frauen in Geschlechterrollen zwingen und Frauen daran hindern, in bestimmten Berufen voranzukommen – das ist es wirklich, wovor wir auf der Hut sein müssen. Aus dieser Perspektive scheint es aktiv schädlich, ein Buch über Geschlechtsunterschiede zu schreiben. Dann gibt es andere, die sagen: Der Mainstream ist so sehr um diese reale Gefahr besorgt geworden, dass er über das Ziel hinausgeschossen und in die andere Richtung gegangen ist und alle möglichen anderen Verwirrungen produziert – und das ist es, wogegen wir uns wenden sollten. Wir können das Alpha-Bias und Beta-Bias nennen. Erklären Sie uns das.
Stewart-Williams: Das sind nicht meine Begriffe, aber sie sind sehr nützlich. Der Alpha-Bias ist die Tendenz, das Ausmaß von Geschlechtsunterschieden zu übertreiben, und der Beta-Bias ist das Gegenteil – die Tendenz, sie zu minimieren, herunterzuspielen und vielleicht zu leugnen. Es gibt eine ziemlich starke Tendenz zum Beta-Bias in den Medien und der Wissenschaft, im Mainstream und bei den Intellektuellen. Der Alpha-Bias ist vielleicht der historische Ausgangspunkt, und er existiert in einigen kleinen Bereichen der Wissenschaft und wahrscheinlich auch im Journalismus. Ich muss sagen, dass die Tendenz, Geschlechtsunterschiede zu übertreiben, manchmal in meinem eigenen Bereich der Evolutionspsychologie existiert – vielleicht weil wir auf den Beta-Bias reagieren, den wir anderswo in der Wissenschaft finden, und es mag bis zu einem gewissen Grad ins entgegengesetzte Extrem umgeschlagen sein.
Was ich mit dem Buch zu tun versuche, ist auf beides zu antworten, beides zu kritisieren und einen goldenen Mittelweg zwischen beiden zu finden. Ich würde gerne glauben, dass Menschen auf beiden Seiten zustimmen und vielleicht zu einem Waffenstillstand kommen – aber natürlich ist eine andere Möglichkeit, dass ich einfach Menschen auf beiden Seiten der Debatte verärgere. Das ist dennoch, was ich zu tun versuche: ein Gleichgewicht zu finden.
Mounk: Lassen Sie mich die Frage so stellen, dass wir das direkt angehen können. Um die Sache komplizierter zu machen, fügen Sie dann zwei weitere Verzerrungen hinzu – den Gamma- und den Delta-Bias. Was sind das?
Stewart-Williams: Der Gamma-Bias ist die Tendenz, Geschlechtsunterschiede hervorzuheben, die Frauen in einem besseren Licht erscheinen lassen als Männer, während solche heruntergespielt werden, die Männer in einem besseren Licht erscheinen lassen als Frauen. Ich denke, es ist eine Reaktion auf den historischen frauenfeindlichen Sexismus – im Grunde ein Versuch, die umgekehrte Tendenz zu korrigieren, bei der Unterschiede in einer Weise hervorgehoben wurden, die Männer als überlegen und Frauen als mangelhaft erscheinen ließ. Es ist eine Art Überkorrektur, die Frauen schützen will.
Der Delta-Bias hingegen ist die Tendenz, Geschlechterunterschiede hervorzuheben und zu bevorzugen, die den traditionellen Geschlechterunterschieden entgegenlaufen. Wenn etwa ein Mann alles seiner Karriere unterordnet und die Familie nachrangig behandelt, wird das missbilligt – tut eine Frau dasselbe, wird es gefeiert. Herumschlafen gilt manchmal als verwerflich, wenn Männer es tun, aber als etwas Gutes, wenn Frauen es tun. Das ist meiner Ansicht nach eine Reaktion auf herkömmliche gesellschaftliche Normen.
Mounk: Das erinnert mich an eine der allerersten viralen Internetkontroversen – die Duke „Fuck List”, falls Sie sich daran erinnern. Eine Studentin im Abschlussjahr der Duke University hatte eine scherzhafte PowerPoint-Präsentation erstellt, aufgebaut wie eine Abschlussarbeit, über alle Männer, mit denen sie während des Studiums geschlafen hatte. Auf gewisse Weise kann man verstehen, dass das eine witzige, charmante Idee war – auch wenn die Folien selbst ziemlich herabwürdigend und objektivierend waren und all diese Männer auf verschiedene Weise bewerteten. Manche Leute fanden es gemein, so mit anderen Menschen umzugehen und über sie zu schreiben. Aber Jezebel und die frühen Internetfeministinnen verteidigten es als großartigen Akt weiblicher Selbstbestimmung. Dabei war offensichtlich: Hätte ein Mann die Genitalien von Frauen, mit denen er geschlafen hatte, auf ähnliche Weise bewertet und benotet, dieselben Leute hätten es für schrecklich befunden. Aber da das normalerweise etwas war, was Männer taten und nicht Frauen, galt es als ermächtigend, wenn eine Frau es tat.
Stewart-Williams: Das ist ein gutes Beispiel für den Delta-Bias und auch dafür, woher er meiner Ansicht nach kommt – es werden verschiedene Maßstäbe angelegt aufgrund der Geschichte, weil hier der Spießumgedreht wird. Das sind die vier Verzerrungen, die meiner Ansicht nach die Diskussion erschweren und es schwieriger machen, Geschlechterunterschiede zu erforschen und zu besprechen, ohne dass es hitzig wird. Menschen haben solche Verzerrungen und Präferenzen dafür, welche Art von Geschlechterunterschieden sie sehen wollen oder nicht.
Mounk: Wir haben ordentlich Vorarbeit geleistet, um zu durchdenken, wie man an diese Fragen herangeht. Lassen Sie uns etwas tiefer einsteigen: Wie sollten wir über bestimmte Geschlechterunterschiede denken angesichts all dessen? Nennen Sie mir doch die drei pikantesten Beispiele, über die wir in den nächsten zwanzig Minuten sprechen sollten.
Stewart-Williams: Wie wäre es mit dem Geschlechterunterschied beim Interesse an ungezwungenem Sex, bei der Wählerischkeit bezüglich Sexualpartner und bei der Aggressivität?
Mounk: Fangen wir mit ungezwungenem Sex an.
Stewart-Williams: Der Unterschied hier – Sie werden sehr überrascht sein, das zu hören – ist folgender: Männer sind im Durchschnitt interessierter an ungezwungenem Sex, Sex ohne Verpflichtungen und sexueller Vielfalt als Frauen. Das ist ein ziemlich großer Unterschied, was menschliche Geschlechterunterschiede angeht. Je nachdem, wonach genau man fragt, beträgt der Unterschied etwa 0,8 Standardabweichungen zwischen den Mittelwerten für Männer und Frauen, wobei Männer höhere Werte erzielen. Um eine Analogie zu verwenden: Griffe man zwei Menschen zufällig heraus, einen Mann und eine Frau, dann wäre bei diesem Geschlechterunterschied etwa zwei Drittel der Zeit der Mann mehr an ungezwungenem Sex interessiert als die Frau. Allerdings gibt es eine bedeutende Minderheit, bei der es umgekehrt wäre. Es handelt sich also um einen echten Geschlechterunterschied, und er ist ziemlich erheblich, was menschliche Geschlechterunterschiede angeht – aber er ist nicht ganz so groß, wie manche ihn darstellen.
Das wirft einen interessanten Punkt über Geschlechterunterschiede im Allgemeinen auf: Selbst wenn man einen Geschlechterunterschied hat, der beim Mittelwert recht bescheiden ausfällt, wird der Unterschied normalerweise viel größer, wenn man zu den Extremen der Verteilung geht. Geht man zu den Extremen der Verteilung beim Interesse an ungezwungenem Sex, stellt man fest: Obwohl der Unterschied beim Mittelwert etwa 0,8 oder eine Standardabweichung beträgt, gibt es an den Extremen viel mehr Männer als Frauen. Ich denke, viele unserer Klischees entstehen dadurch, dass wir an diese Extreme denken statt an Menschen näher beim Durchschnitt.
Mounk: Das ist einfach eine Funktion der Normalverteilung. Wenn man einen relativ kleinen Unterschied beim Median hat – wo sich die Spitze der Verteilung befindet –, dann kann sich dieser relativ kleine Unterschied so auswirken, dass er drei oder vier Standardabweichungen weiter außen, wo man über Menschen an den Extremen spricht – die Intelligentesten oder am wenigsten Intelligenten, die am meisten oder am wenigsten an Gelegenheitssex Interessierten, die Gewalttätigsten oder am wenigsten Gewalttätigen –, in einen vier-, fünf- oder zehnfachen Unterschied an diesen Extremen münden kann. Nachdem wir diese statistischen Eigenschaften geklärt haben: Wie prägt das soziales Verhalten – und insbesondere Dinge wie Gelegenheitssex?
Stewart-Williams: Es wird oft so sein, dass Männer Gelegenheitssex stärker anstreben als Frauen. Ein Fehler, den Menschen oft machen, wenn sie von diesem Geschlechterunterschied hören, ist zu denken, die Behauptung sei, dass Männer sich mehr für Gelegenheitssex interessieren, während Frauen sich mehr für langfristige Beziehungen interessieren. Aber tatsächlich haben Männer und Frauen ähnliche Interessensgrade an langfristig verbindlichen Beziehungen – nur im Bereich des Gelegenheitssex finden wir wirklich diesen Geschlechterunterschied.
Hier gibt es tatsächlich zwei Unterschiede. Einer ist, dass Männer sich im Durchschnitt mehr für Gelegenheitssex interessieren. Der zweite ist, dass Frauen bei Gelegenheitssex und wenig verbindlichen Beziehungen – und auch beim frühen Werben – tendenziell wählerischer bei ihren Partnern sind: wählerischer dabei, mit wem sie bereit sind, etwas Kurzfristiges zu haben.
Mounk: Zum ersten Thema, bevor wir zur Partnerwählerischkeit kommen – was sagen uns lesbische und schwule Beziehungen hier? Offensichtlich gibt es möglicherweise Unterschiede zwischen dem Sexualverhalten lesbischer Frauen und heterosexueller Frauen, und zwischen schwulen Männern und heterosexuellen Männern – nicht nur bezüglich des Objekts der Anziehung, aber vermutlich ist das zumindest ein aufschlussreiches Forschungsfeld: Was passiert, wenn man zwei Menschen mit männlichen sexuellen Präferenzen in eine Beziehung zusammenbringt, versus zwei Menschen mit eher weiblichen sexuellen Präferenzen? Offensichtlich wird es eine große Bandbreite geben, von sehr monogamen schwulen Paaren bis zu sehr offenen. Aber sehen wir systematische Unterschiede zwischen lesbischen und schwulen Paaren, und was sagt uns das?
Stewart-Williams: Wir sehen tatsächlich Unterschiede, und sie entstehen dadurch, dass Menschen in gleichgeschlechtlichen Beziehungen nicht mit den Präferenzen des anderen Geschlechts verhandeln müssen. Sie können typischerweise ihre eigenen Präferenzen stärker ausdrücken, mit weniger Kompromissen. Ein Blick auf das Sexualverhalten schwuler Männer und Lesben kann daher einen klareren Einblick in die sexuellen Präferenzen von Männern und Frauen allgemein gewähren.
Was man findet, ist, dass schwule Männer typischerweise viel mehr Gelegenheitssex haben als heterosexuelle Männer, weil sie mit anderen Männern interagieren, die typischerweise ähnliche Präferenzen haben. Lesben hingegen haben typischerweise weniger Gelegenheitssex als heterosexuelle Frauen – wiederum, weil sie sich nicht den durchschnittlichen Präferenzen des anderen Geschlechts anpassen müssen. Das passt sehr gut zu der Idee, dass es diese durchschnittlichen Unterschiede zwischen den Geschlechtern gibt, wenn es um Interesse an Gelegenheitssex geht, und es ist ein starker Beleg für diese Idee.
Mounk: Sie sagten, dass Männer nicht unbedingt weniger Interesse an langfristig verbindlichen Beziehungen haben, aber sie haben ein viel größeres Interesse an Gelegenheitssex. Wenn man nur diese beiden Dinge weiß, würde man vorhersagen, dass man am Ende viele Paare hätte, die offen dafür sind, dass jeder Partner Gelegenheitssex hat – was sicherlich nicht die universelle Norm unter schwulen Paaren ist, aber auf viele von ihnen zutrifft.
Stewart-Williams: Das trifft auf mehr schwule Paare zu als auf heterosexuelle Paare. Bei heterosexuellen Paaren wollen manche Männer das, aber sexuelle Eifersucht steht oft im Weg – ein Mann könnte denken: Es wäre großartig, wenn ich mit anderen Leuten schlafen könnte, aber ich will nicht, dass mein Partner mit anderen Leuten schläft, also begnüge ich mich mit Monogamie. Das scheint bei schwulen Männern seltener der Fall zu sein. Ich bin sicher, viele entsprechen dieser Beschreibung, aber es scheint mehr schwule Paare zu geben, bei denen Eifersucht nicht ganz so ein großes Thema ist wie bei heterosexuellen Paaren – das ist zumindest mein Eindruck.
Mounk: Um die Sache noch spannender zu machen – ich habe gelesen, obwohl ich nicht sicher bin, ob das stimmt, dass es deutlich höhere Scheidungsraten unter lesbischen Paaren gibt als unter schwulen Paaren. Woran liegt das?
Stewart-Williams: Ich habe dasselbe gelesen – es gibt gute Daten dazu. Warum das so ist, bin ich mir wirklich nicht sicher. Es könnte ein Selektionseffekt sein, oder es könnte damit zusammenhängen, dass bei heterosexuellen Paaren etwa zwei Drittel der Scheidungen von der Frau eingeleitet werden und nicht vom Mann. Vielleicht ist es ein Ausläufer der größeren Wählerischkeit der Frauen bei ihren Partnern – unser nächstes pikantes Thema. Aber da bin ich mir nicht hundertprozentig sicher.
Mounk: Kommen wir zur Wählerischkeit bei der Partnerwahl. Hier sind zwei Dinge bemerkenswert. Erstens würde die Evolutionstheorie nahelegen, dass Frauen wählerischer bei der Partnerwahl sind als Männer, weil sie mehr in die Nachkommen investieren – schon allein durch die Schwangerschaft und oft weit darüber hinaus. Das trifft auf das gesamte Tierreich zu und gilt auch für Menschen. Das andere, was oft übersehen wird – und Sie müssen uns an die griechische Bezeichnung dafür erinnern –, ist, dass der Unterschied zwischen den beiden Geschlechtern beim Menschen in dieser Hinsicht tatsächlich relativ geringer ausfällt als bei den meisten anderen Tieren.
Stewart-Williams: Zumindest bei langfristigen Beziehungen ist er geringer. Wenn wir daran denken, dass Frauen wählerisch sind und Männer nicht wählerisch, dann hat das eine gewisse Berechtigung im kurzfristigen Kontext.
Mounk: Also um zwei Uhr morgens in einem Club ist der Mann bereit, mit jeder beliebigen Frau nach Hause zu gehen, aber die Frau sagt: auch wenn mir unverbindlicher Sex Spaß machen könnte, werde ich trotzdem ziemlich wählerisch bleiben. Aber wenn es um langfristige Beziehungen geht, werden plötzlich auch die Männer wählerisch.
Stewart-Williams: Beide Geschlechter sind bei langfristigen Beziehungen ziemlich wählerisch – und vielleicht ähnlich wählerisch. Man bekommt also den Alpha-Bias, die Übertreibung der Geschlechterunterschiede, wenn es um den langfristigen Kontext geht. Es ist tatsächlich eine allgemeine Wahrheit, dass Geschlechterunterschiede in der Sexualpsychologie bei langfristigen, verbindlichen Beziehungen viel geringer sind als bei kurzfristigen Beziehungen, Gelegenheitssex und früher Partnerwerbung. Bei früher Partnerwerbung und wenig verbindlichen Beziehungen sind die Geschlechterunterschiede viel größer.
Mounk: Stellt das die Evolutionstheorie vor Herausforderungen? Oder folgt es einfach aus der Tatsache, dass Menschen sich ganz anders fortpflanzen als die meisten anderen Tiere, weil sie so viel länger in die Nachkommen investieren?
Stewart-Williams: Es stellt die evolutionäre Perspektive nicht vor Herausforderungen – ich denke, es passt sehr gut zu ihr. Der evolutionären Perspektive zufolge folgt die größere weibliche Wählerischkeit, die wir im gesamten Tierreich beobachten, direkt aus der Tatsache, dass Weibchen generell mehr in jeden Nachkommen investieren, den sie hervorbringen, als Männchen das tun. Weil sie mehr investieren, können sie in ihrem Leben weniger Nachkommen haben. Männchen hingegen investieren typischerweise weniger in jeden Nachkommen und könnten daher prinzipiell viel mehr Nachkommen haben als jedes Weibchen. Das erzeugt unterschiedliche Selektionsdrücke auf beide Geschlechter und bringt bei Männchen eine Reihe von Eigenschaften hervor, die ihre Chancen erhöhen, zu den wenigen Männchen zu gehören, die viele Nachkommen haben, anstatt zu den vielen Männchen, die gar keine oder nur eine Handvoll haben. Daher rühren die meisten Geschlechterunterschiede: der Unterschied in der maximalen Nachkommenzahl, die jedes Geschlecht hervorbringen kann.
Bei unserer Spezies haben wir etwas Ähnliches, aber wegen der großen Abhängigkeit unserer Jungen haben wir ein Fortpflanzungssystem entwickelt, bei dem wir uns verlieben, Paarbindungen eingehen und uns in hohem Maß an der gemeinsamen Aufzucht beteiligen – viel mehr, als man bei den meisten Säugetieren sieht. Wenn Männchen genauso stark in ihre Jungen investieren wie Weibchen, dann verringert das den Geschlechterunterschied bei der maximalen Nachkommenzahl, die jedes Geschlecht hervorbringen kann. Es senkt die Obergrenze der Nachkommenzahl, die Männer hervorbringen können – einige außergewöhnliche historische Beispiele beiseitegestellt –, und indem es sie senkt, hat es zur Evolution eines verringerten Geschlechtsdimorphismus bei unserer Spezies geführt. Ein Bereich, in dem das deutlich wird, ist der Geschlechterunterschied bei der Wählerischkeit.
Der Geschlechterunterschied bei der Wählerischkeit ist ein Ergebnis davon, dass Weibchen mehr investieren, aber im langfristigen Kontext werden typischerweise beide Geschlechter ziemlich stark investieren – in die Beziehung und in alle Nachkommen, die daraus hervorgehen. Aus genau demselben Grund, aus dem Weibchen sich entwickelt haben, wählerisch zu sein, wenn sie nur eine relativ geringe Anzahl von Nachkommen haben können, entwickeln Männer ebenfalls Wählerischkeit in einem Kontext, in dem sie nur eine relativ begrenzte Anzahl von Nachkommen haben werden.
Mounk: Ich habe einmal ein Buch durchgeblättert, das argumentierte, dass wir, wenn wir Menschen mit anderen Tierspezies vergleichen, irgendwo in der Mitte des Spektrums liegen, was das Ausmaß angeht, in dem wir darauf programmiert sind, monogam zu sein – dass manche Spezies stark monogam sind und viele Spezies, vielleicht die meisten, überhaupt nicht monogam sind.
Wenn man sich eine ganze Reihe physischer Merkmale des Menschen anschaut, liegen sie irgendwo in der Mitte zwischen diesen Extremen. Das Buch argumentierte, dass wir semi-monogam sind, und dass man so über uns denken und viele Konflikte im gesellschaftlichen Leben erklären sollte – die Tatsache, dass wir sowohl eine Tendenz zu paarbezogenen langfristigen verbindlichen Beziehungen haben als auch eine Tendenz darüber hinaus. Finden Sie das eine hilfreiche Art, über dieses Thema nachzudenken?
Stewart-Williams: Wir haben eine starke Neigung zur Paarbindung und gemeinsamen Brutpflege, aber das ist nicht wie bei den Gibbons oder manchen Vögeln. Wir haben auch ein Interesse an anderen Sexualpartnern als unserem Hauptpartner, was nicht ungewöhnlich ist, und das drängt uns zu anderen Arrangements als der streng monogamen Paarbindung. Männer haben ein Verlangen nach sexueller Vielfalt – manche Mitglieder beider Geschlechter haben das, aber Männer haben typischerweise ein stärkeres Verlangen danach – und das führt manchmal zur Polygynie, wo ein Mann mehr als eine Partnerin hat. Paarbindung ist die häufigste Beziehungsform, die man grundsätzlich in allen menschlichen Gesellschaften findet, auch in polygynen. Selbst in Gesellschaften, wo Männer mehr als eine Frau nehmen können, ist das eine Minderheitenaktivität. Es ist nicht wie bei Gorillas, wo ein Männchen entweder einen Harem von Weibchen hat oder Junggeselle ist – bei Menschen haben die meisten Männer, die mehr als null Partner haben, nur einen. Eine kleine Anzahl hat mehrere Partner. Paarbindung ist unser wichtigster Fortpflanzungsansatz, aber wir sind sehr flexibel und machen auch alle möglichen anderen Dinge.
Zum dritten Thema: Aggression. Zumindest was direkte oder persönliche Aggression angeht, zeigen Männer im Durchschnitt mehr davon. Das schließt verbale Aggression ein, wo die Effektgröße mittelmäßig ist – etwa eine halbe Standardabweichung zwischen den Mittelwerten für Männer und Frauen, also kein gewaltiger Geschlechterunterschied. Aber wenn man die Skala zu intensiveren Formen der Aggression hinaufgeht – körperliche Gewalt, Stoßen und Schubsen, extremere Formen körperlicher Gewalt – wird die Kluft größer und Männer dominieren stärker. Am extremen Ende der direkten Gewalt, was Totschlag wäre, dominieren Männer massiv: etwa neunzig Prozent der Tötungsdelikte weltweit werden von Männern verübt. Nur eine Minderheit der Männer begeht Totschlag, aber unter denen, die es tun, ist es massiv zu den Männern hin verschoben.
Was indirekte Aggression angeht – das Phänomen der gemeinen Mädchen, Klatsch, Gerüchte verbreiten, wo man versucht, jemandem zu schaden, aber nicht ins Gesicht – finden wir entweder keinen Geschlechterunterschied, beide Geschlechter machen es etwa gleich, oder wir finden, dass es etwas häufiger bei Frauen als bei Männern vorkommt. Aber bei den meisten Formen der Aggression dominieren Männer.
Mounk: Es gibt einen anderen Bereich, wo Stereotype bis zu einem gewissen Grad standzuhalten scheinen. Wenn Sie über die extremen Formen der Gewalt sprechen, ist dieser Unterschied in den Statistiken sehr offensichtlich und leicht zu verstehen – Männer morden eher, werden eher Soldaten, sind eher in kriminellen Banden, und Gefängnisse sind viel voller von Männern als von Frauen. Aber wenn man nicht über die Extreme spricht, wenn man über Menschen in der Mitte der Verteilung spricht, wie groß ist dieser Unterschied im normalen Verhalten? Ist es so, dass der durchschnittliche Mann nicht besonders gewalttätig ist, aber vielleicht ein- oder zweimal in seinem Leben in eine kleine Schlägerei in einer Bar geraten ist? Die durchschnittliche Frau ist nicht besonders gewalttätig, aber wenn sie sich auf soziale Aggression einlässt, nimmt es die Form an, ein paar Leute zusammenzutrommeln, um jemanden in der Freundesgruppe zu ächten, mit dem sie einen Streit haben?
Inwieweit sind diese Stereotype über die Mitte der Verteilung wahr? Ist das eine hilfreiche Brille, um die Gesellschaft zu verstehen? Als Evolutionsbiologe und Psychologe – haben Sie das Gefühl, dass Sie sich Eiskalte Engel oder irgendeinen Highschool-Film anschauen und die Verhaltensweisen abhaken können – dass Ihre Ausbildung Ihnen hilft zu verstehen, was vor sich geht, auf eine Weise, wie es jemand ohne sie nicht könnte? Oder denken Sie, dass es die gesellschaftliche Realität tatsächlich nicht auf diese Art erhellt? Ist hier der Alpha-Bias oder der Beta-Bias verlockender?
Stewart-Williams: Das ist eine gute Frage. Ich denke, bei geringfügiger Aggression kommt der Alpha-Bias mehr ins Spiel, und die Leute übertreiben. Die Leute sind vielleicht etwas überrascht, wenn sie hören, dass der Unterschied bei verbaler Aggression und dergleichen nicht größer ist. Wie Sie es beschreiben, ist ziemlich zutreffend für moderne westliche Gesellschaften: Die meisten Männer sind nicht besonders aggressiv – sie geraten vielleicht gelegentlich im Laufe ihres Lebens in eine Schlägerei, oder häufiger in die eine oder andere verbale Auseinandersetzung – und genauso sind Frauen auch nicht besonders aggressiv.
Frauen haben möglicherweise genauso viele verbal aggressive Interaktionen, aber mit weniger Gefühl, dass eine körperliche Bedrohung besteht und dass es zu tatsächlicher Gewalt werden könnte. Ich denke, das ist zutreffend im Westen. Wir haben unsere aggressiven Impulse im Westen erfolgreich zu einem ziemlich hohen Grad gezähmt, und in anderen und traditionelleren Kulturen gab es höhere Gewaltniveaus – besonders unter Männern. Kultur bringt es in manchen Kontexten stärker hervor, während sie es gleichzeitig in modernen westlichen Bevölkerungen etwas unterdrückt, was ich persönlich für eine gute Sache halte. Ich stelle mir vor, die meisten Leute würden zustimmen. Es ist ein Beispiel für einen Fall, wo wir eine natürliche Neigung haben, gegen die die Gesellschaft arbeitet – aber es ist eine Neigung, die generell eine schlechte Sache ist, also ist es gut, dass wir imstande sind, unnatürlich niedrige Aggressionsniveaus zu erreichen.
Mounk: Ein Vorteil des evolutionären Denkens liegt darin, dass es uns hilft zu sehen, wo die gesellschaftlichen Gefahren lauern. Eine ganz fundamentale Erkenntnis der Evolutionsbiologie und -psychologie ist die menschliche Neigung zur Aufteilung in Eigengruppen und Fremdgruppen. Man könnte dem naturalistischen Fehlschluss erliegen und sagen: Also sollten wir die Menschen ermutigen, bei ihrem Stamm zu bleiben und die anderen zu hassen. Aber die Geschichte hat uns gelehrt, dass das eine Katastrophe ist. Der ganze Sinn der Zivilisation, der ganze Sinn positiver Institutionen liegt darin, die Auswirkungen des Eigengruppen-Fremdgruppen-Denkens abzumildern. Der Weg dahin führt über dessen Kanalisierung – nicht indem man den Menschen jeden Auslass dafür nimmt, sondern indem man es umlenkt.
Deshalb gibt es Sportrivalitäten zwischen Schulen. Deshalb teilt man, wenn man an Harry Potter denkt, ein Internat in verschiedene Häuser auf, damit sie miteinander konkurrieren können. Das birgt Gefahren – manchmal kommt es zu Handgreiflichkeiten –, aber der Hauptsinn liegt darin, dass die Menschen in jedem Haus danach streben, sich anzustrengen und stolz darauf zu sein. Die Stadt Siena ist in etwa zwanzig Contrade unterteilt – Stadtteile, die in einem großen Pferderennen gegeneinander antreten –, um die Solidarität innerhalb jeder Nachbarschaft zu stärken. Sie hassen einander und konkurrieren erbittert, aber historisch hat das Sienas Fähigkeit gestärkt, als Ganzes zusammenzuarbeiten, weil es eine starke bürgerliche Identität vermittelt. Was die Aggressivität angeht, könnte man denken, dass Sport ähnlich funktioniert: Wenn man American Football, Rugby oder sogar eine weniger gewalttätige Sportart wie Basketball spielt, kanalisiert man Aggressivität in etwas gesellschaftlich Unschädliches.
Stewart-Williams: Ein Weg, um, wie Freud gesagt hätte, diese potentiell destruktiven Triebe zu sublimieren. Das halte ich für richtig und interessant. Wenn man untersucht, wie anfällig wir für Eigengruppen-Fremdgruppen-Verzerrungen sind, können Evolutionsbiologie und -psychologie, anstatt zu sagen, es sei natürlich und daher gut, diese Neigung ebenso gut entlarven. Man könnte tatsächlich glauben, die eigene Gruppe sei wirklich großartig und die Fremdgruppe wirklich schrecklich. Aber wenn man erkennt, dass wir diese eingebaute Neigung zur Aufteilung der Welt in Eigengruppen und Fremdgruppen haben, kann das einen dazu bringen, das zu hinterfragen. Es kann einen denken lassen: Vielleicht erliege ich nur dieser evolutionären Illusion, und es stimmt gar nicht, dass wir überlegen und engelsgleich sind und sie wirklich schrecklich und dämonisch.
Mounk: Lassen Sie uns darüber sprechen, was diese Unterschiede uns über den Umgang mit Geschlechterbeziehungen allgemein lehren sollten. Man kann das so betrachten: Es gibt diese Geschlechterunterschiede, wir müssen sie einfach anerkennen, und sie sollten unser Handeln bestimmen. Wenn Männer sich tendenziell mehr für Dinge interessieren und Frauen mehr für Menschen, dann sollten wir Männer dazu ermutigen, Tätigkeiten nachzugehen, die sie zufriedenstellen, und Frauen zu Tätigkeiten, die sie zufriedenstellen. Eine andere Tradition geht in die entgegengesetzte Richtung und sagt, entweder sollten wir gegen die Natur ankämpfen, oder wahrscheinlicher noch, dass es eigentlich gar nicht um die Natur geht, sondern um Erziehung und gesellschaftliche Konventionen, und deshalb sollten wir Männer dazu ermutigen, Friseure zu werden, und Frauen, Ingenieurinnen zu werden, um die Unterschiede, die wir in der Gesellschaft sehen, rückgängig zu machen, weil diese Unterschiede zu allerlei Problemen und Ungerechtigkeiten führen. Ich nehme an, dass Sie keinen dieser beiden Ansätze besonders überzeugend finden. Wie würde eine Alternative aussehen?
Stewart-Williams: Sie haben absolut recht. Keiner dieser beiden Ansätze gefällt mir. Tatsächlich benenne ich in dem Buch drei Ansätze, und Sie haben die ersten beiden beschrieben. Den ersten nenne ich „Geschlechterrollen-Traditionalismus”, bei dem wir versuchen, Individuen in traditionelle Geschlechterrollen zu zwängen, weil diese gottgegeben oder von der Natur vererbt sind und einfach die richtige Art darstellen, wie die Dinge sein sollten, und jede Abweichung davon ist etwas, das korrigiert werden muss. Der zweite ist der „Geschlechterrollen-Progressivismus”, die Vorstellung, dass diese Unterschiede ganz oder fast ganz aus Sexismus, Kultur und Diskriminierung herrühren und dass wir deshalb hoffen sollten, sie vollständig zu beseitigen.
Der Ansatz, den ich bevorzuge, ist der dritte, den ich „Geschlechterrollen-Individualismus” nenne. Die Idee ist, dass wir nicht auf ein bestimmtes Geschlechterverhältnis in irgendeinem Bereich oder auf bestimmte geschlechtsspezifische Ergebnisse abzielen sollten, sondern vielmehr versuchen sollten, Vorurteile und Barrieren zu beseitigen und dann letztendlich die Entscheidungen der Menschen darüber respektieren, was sie mit ihrem Leben anfangen wollen, unabhängig davon, ob sie einen traditionellen oder einen unkonventionellen Weg einschlagen. Ich würde es in vier Worten zusammenfassen: Lasst die Menschen sie selbst sein. Schafft Vorurteile und Barrieren ab und lasst dann die Menschen sie selbst sein.
Mounk: Was Sie beschreiben, ist ein Ansatz, den ich ganz allgemein als philosophisch liberal bezeichnen würde, und ich bin ein starker Verfechter des philosophischen Liberalismus, also bin ich sehr versucht, Ihnen zuzustimmen. In groben Zügen stimme ich zu. Aber ein Teil meines Projekts mit diesem Podcast ist es, die liberale Tradition dazu zu bringen, die Kritik an ihr ernst zu nehmen, um einen Liberalismus zu rekonstruieren, der erfolgreicher sein kann, als es der Liberalismus der letzten Jahrzehnte in diesem politischen Moment offensichtlich war. Wir verlieren den politischen Kampf an vielen Orten, und wir verlieren oft einen breiteren Kampf auf dem Marktplatz der Ideen. Wir müssen uns sehr selbstkritisch fragen, warum das so ist.
Lassen Sie mich also ein wenig den Advocatus Diaboli spielen. Ist dieser individualistische Ansatz nicht im Großen und Ganzen das, was die Mainstream-Kultur der letzten Jahrzehnte geprägt hat? Ist das nicht im Wesentlichen das, was Schulen, Universitäten und Zeitungen zu fördern versucht haben? Und hat das nicht oft zu erheblichen Mängeln geführt?
Man könnte sagen, OnlyFans lässt Frauen, die auf diese Weise Geld verdienen wollen, ihre Wahl treffen. Vielleicht gehören sie zum extremen Ende der Frauen, die exhibitionistischer sind oder ungezwungeneren Sex mehr genießen. Das ist also ermächtigend, oder? Ich bin mir nicht sicher, ob ich den Statistiken traue, aber laut einigen haben etwa fünf Prozent der Frauen unter 25 Jahren in den Vereinigten Staaten einen OnlyFans-Account. Nun gut, sie treffen ihre Entscheidungen. Und doch kann ich verstehen, warum viele Menschen auf dieses Phänomen schauen und sagen: Dazu muss mehr zu sagen sein als nur: Individuen treffen ihre Entscheidungen, also sollten wir das als Ermächtigung betrachten.
Stewart-Williams: Ich glaube, Sie haben recht, dass es eine Denkrichtung gibt, die sagt, wir sollten die Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen lassen und die Geschlechterergebnisse sich selbst regeln lassen. Aber es gibt auch eine Denkrichtung, bei der das Ziel explizit darin besteht, Geschlechterunterschiede zu beseitigen – etwa Geschlechtergefälle in allen wünschenswerten Berufen zu schließen. Was ich vorschlage ist, dass wir, wenn es um Berufe und viele Lebensbereiche geht, nicht versuchen sollten, Geschlechtergefälle zu erzwingen, weder dass sie extremer und traditioneller werden noch dass sie völlig verschwinden. Wir sollten jener Denkrichtung folgen, die sagt, wir sollten die Menschen das tun lassen, was sie wollen. Mit beseitigten Vorurteilen und Barrieren können wir hoffentlich einen Punkt erreichen, an dem die Geschlechtergefälle, die wir in der Gesellschaft sehen, eine wahre Widerspiegelung dessen sind, was die Menschen tun wollen, und nicht eine Widerspiegelung von Vorurteilen und Barrieren plus ein bisschen von dem, was die Menschen tatsächlich wollen.
Das sind die Hauptbereiche, in denen ich mir vorstelle, Geschlechterrollen-Individualismus anzuwenden: die Lebensentscheidungen der Menschen im Hinblick auf Geschlechterunterschiede. Die kurze Version lautet: Lasst die Menschen sie selbst sein. Die längere Version lautet: Lasst die Menschen sie selbst sein, solange es anderen nicht schadet. Das ist das grundlegende liberale Prinzip. Das bedeutet nicht zwangsläufig, dass jede Entscheidung, die Menschen treffen, die beste für sie oder für die Welt im Allgemeinen sein wird. Es gibt durchaus Raum dafür, die wahrscheinlichen Auswirkungen zu betrachten – zum Beispiel bei OnlyFans mitzumachen oder irgendeine Art von Entscheidung zu treffen, die uns Bedenken bereiten könnte –, und diese Auswirkungen ehrlich zu untersuchen.
Dann stellt sich die Frage, wie wir reagieren, wenn wir glauben, dass die Auswirkungen schädlich sein werden. Selbst wenn der Einstieg in die Sexarbeit für viele Menschen wahrscheinlich etwas Negatives sein wird, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass wir es verbieten sollten. Ich denke, ein besserer Ansatz ist es, es zulässig zu belassen, die Menschen ehrlich über die wahrscheinlichen Konsequenzen zu informieren, die wahrscheinlichen Schäden ebenso wie die wahrscheinlichen Vorteile, aber letztendlich die Menschen ihre eigenen Entscheidungen treffen zu lassen, anstatt diese Entscheidungen für sie zu treffen. Klingt das vernünftig?
Mounk: Ich frage mich, ob ein Teil der Antwort darin liegt, dass ich den Mainstream falsch beschrieben habe, um zu vereinfachen. Ich glaube, der Mainstream war eine seltsame Mischung aus Geschlechterindividualismus und dem Versuch, Geschlechterunterschiede zu tilgen, und vielleicht ist das ein Teil dessen, was diese Verwirrungen angeheizt hat.
Kehren wir zum OnlyFans-Beispiel zurück. Vielleicht gibt es eine gewisse Anzahl von Frauen, die es genießen, Exhibitionistinnen zu sein und ungezwungenen Sex zu haben und für die es keine langfristigen psychologischen Schäden durch die Plattform geben wird. Aber dann gibt es möglicherweise andere, die teilweise angefangen haben, weil sie stark von einem Diskurs beeinflusst sind, der sagt: Das ist ermächtigend, warum sollten Frauen nicht wie Männer sein, und wenn du dich dabei in irgendeiner Weise unwohl fühlst, dann ist das nur das Patriarchat, das dich slut-shamt. Wenn du wirklich sex-positiv bist, solltest du nicht denken, dass daran etwas potentiell beschämend oder schädlich ist. Und vielleicht gibt es einen Anteil von Frauen auf OnlyFans, die sich selbst dazu überredet haben unter dem Einfluss dieser Ideen.
Als breitere Frage: Inwieweit sind einige der Übel, die wir in der Gesellschaft sehen, Folgeerscheinungen des Geschlechterindividualismus, und inwieweit sind sie Folgeerscheinungen verschiedener Versionen von etwas anderem? Wir sehen Männer und Frauen immer mehr voneinander abweichen. Vielleicht liegt das daran, dass sie leicht unterschiedliche politische Präferenzen und leicht unterschiedliche Vorstellungen darüber haben, wie sie ihre Zeit verbringen wollen, und jetzt, da sie nicht mehr unter gesellschaftlichem Druck stehen, sich in ihren frühen Zwanzigern zu paaren, divergieren sie natürlicherweise. Vielleicht ist das nur das unvermeidliche Ergebnis des Geschlechterindividualismus. Oder vielleicht ist es die kompliziertere Folgeerscheinung einer Mischung von Einflüssen: die Manosphere, die Männern sagt, sie sollen ihre Natur voll ausleben, und ein bestimmter Strang der Frauenmagazin-Kultur aus den 2000ern, der Frauen sagt, dass Ermächtigung bedeutet, wie ein Mann zu sein, zumindest in gewisser Hinsicht. Vielleicht ist das, was diese Divergenz hervorbringt, ein viel komplizierteres Zusammenfließen von Faktoren. Aber es ist etwas Reales, womit man sich auseinandersetzen muss. Wir leben in einer Gesellschaft, in der die Distanz zwischen Männern und Frauen auf eine Weise wächst, die beide Gruppen unglücklich zu machen scheint und die für die Gesellschaft als Ganzes nicht sehr gesund zu sein scheint.
Stewart-Williams: Ich stimme dem meisten davon zu, bin mir aber nicht sicher, wie viel davon fair dem Geschlechterrollen-Individualismus angelastet werden kann. Es ist nicht Teil der Behauptung des Geschlechterrollen-Individualismus, dass alles, was eine Frau tut, notwendigerweise ermächtigend ist, oder alles, was ein Mann tut, notwendigerweise ermächtigend ist. Das sind empirische Behauptungen, die die Entscheidungen, die wir treffen, informieren sollten. Als Verfechter des Geschlechterrollen-Individualismus müssten Sie nicht die Ansicht vertreten, dass jede Entscheidung, die Sie treffen, ermächtigend ist, unabhängig davon, welche das ist. Ich denke, die Fehler dort kommen eher von einem unzutreffenden Bild der menschlichen Psychologie und einem unzutreffenden Bild der menschlichen Geschlechterunterschiede: dem Versäumnis, sich mit der Tatsache auseinanderzusetzen, dass für viele Frauen das Sein auf OnlyFans oder häufiger Sex mit wechselnden Partnern möglicherweise nicht ermächtigend ist, sondern tatsächlich etwas, das sie psychologisch schädlich finden. Diese Tatsache sollte die Entscheidungen informieren, die Menschen treffen. Aber ich glaube nicht, dass es die allgemeine Philosophie berührt, dass wir Menschen die Freiheit geben sollten, die Entscheidungen zu treffen, die sie treffen wollen, informiert durch die Fakten. Das Problem ist, denke ich, die Fakten richtig zu bekommen.
Mounk: Das ist sehr interessant. Etwas anderes, worüber Sie früher kurz gesprochen haben, waren Intelligenzunterschiede. Wie verhält es sich damit?
Stewart-Williams: Im Durchschnitt gibt es keinen geschlechtsspezifischen Unterschied bei der Intelligenz: Der durchschnittliche IQ von Männern und Frauen ist derselbe. Wenn man das erwähnt, sagen manche Leute, IQ-Tests seien so konzipiert worden, dass sie bei Männern und Frauen denselben Durchschnitt ergeben. Aber es gibt durchaus IQ-Tests, bei denen das nicht der Fall ist, und dennoch ergeben sie bei repräsentativen Stichproben typischerweise dieselbe Durchschnittspunktzahl für Männer und Frauen.
Ein Unterschied zeigt sich allerdings darin, dass bei bestimmten kognitiven Fähigkeiten – mathematische Fähigkeiten sind ein Beispiel, möglicherweise auch der Gesamt-IQ – die Varianz bei Männern etwas größer ist als bei Frauen. Obwohl der Durchschnitt derselbe ist, gibt es etwas mehr Männer sowohl am oberen als auch am unteren Ende der Verteilung. Es ist ein geringer Effekt, aber er scheint echt zu sein und lässt sich über verschiedene Eigenschaften hinweg recht gut reproduzieren.
Auch wenn es eine unbequeme Vorstellung ist, die den Leuten nicht zu gefallen scheint – in großen Datensätzen aus mehreren Ländern ist sehr gut belegt, dass die Varianz bei Männern etwas größer ist als bei Frauen. Um den Schlag etwas abzumildern, weise ich immer auf ein paar Dinge hin. Erstens wurde das nicht in absolut jeder Studie gefunden – es ist gut reproduziert, aber nicht perfekt reproduziert. Es gibt etwa eine Studie aus Rumänien, die das bei einer großen repräsentativen Stichprobe nicht gefunden hat. Ich weise auch darauf hin, dass es kein massiver Effekt ist. Man hört manchmal Leute aus der Manosphere so darüber reden, als gäbe es riesige Zahlen von Männern an beiden Extremen und sehr wenige in der Mitte, während sich Frauen in der Mitte ballen. Aber tatsächlich neigen alle dazu, sich in der Mitte zu sammeln. Die meisten Männer und die meisten Frauen befinden sich in der Mitte. Es gibt nur eine kleine Minderheit von Menschen an den Extremen, unter denen Männer dazu neigen, an beiden Enden der Verteilung zu überwiegen.
Mounk: Diese Studien variieren leicht, was natürlich zu erwarten wäre. Wie groß fällt der Unterschied letztlich an den Rändern aus?
Stewart-Williams: Ich habe keine Zahl im Kopf – ich habe Zahlen gesehen, aber ich sollte wohl nicht raten. Es ist kein riesiger Effekt: merklich, aber nicht riesig.
Das andere, was ich gerne hinzufüge, ist, dass Männer dadurch zwar einen leichten Vorteil im beruflichen Bereich haben, es aber andere kognitive Geschlechtsunterschiede gibt, die Frauen einen leichten Vorteil verschaffen, und es lohnt sich, auch diese zu erwähnen. Zum einen haben Frauen im Durchschnitt bessere sprachliche Fähigkeiten. Zum anderen sind unter Menschen mit wirklich außergewöhnlichen mathematischen Fähigkeiten die Frauen eher als die Männer dazu geneigt, auch wirklich starke sprachliche Fähigkeiten zu haben – mehr Frauen als Männer sind sozusagen doppelt begabt.
Mounk: Wie würde Ihrer Ansicht nach ein rationaler gesellschaftlicher Diskurs über diesen Befund aussehen? Was sollten wir davon halten, wenn wir über die Tatsache sprechen, dass bestimmte Disziplinen in der Wissenschaft weiterhin von Männern dominiert werden, obwohl sich die Gesamtzahl der Professoren rasch der Geschlechterparität nähert, während ältere Generationen in Rente gehen und jüngere in die Professorenschaft eintreten? Obwohl die Zahl der Frauen auf dem Campus insgesamt inzwischen viel höher ist als die der Männer – Jungen schneiden aus allen möglichen Gründen in der Oberstufe schlechter ab, und die letzte Zahl, die ich gesehen habe, war, dass 58 Prozent der Studenten an amerikanischen Hochschulen Frauen sind. Das ist ein größerer Geschlechtsunterschied, als es ihn in die andere Richtung bis Mitte der 1960er Jahre gab. Man muss bis in diese Zeit oder früher zurückgehen, um eine so große Überrepräsentation von Männern auf Universitätsgeländen zu finden, wie es sie jetzt bei Frauen gibt. Und doch gilt das Klischee noch immer, wenn man sich die Ingenieursfakultäten ansieht: Es gibt dort viel mehr Männer, auch in den unteren Rängen des Berufsstandes.
Sollten wir einfach sagen, das sei in Ordnung wegen dieser statistischen Geschlechtsunterschiede? Vermutlich ist es nicht so einfach. Wie sollten wir im Lichte dieser Befunde darüber denken?
Stewart-Williams: Zunächst einmal sollten wir sagen, dass dieser Wandel, den wir erlebt haben, sehr, sehr neu ist, und wir sollten daher keineswegs selbstzufrieden werden, was die Möglichkeit angeht, dass Vorurteile diese Unterschiede noch immer erheblich prägen. Wir sollten darauf achten und versuchen, Verfahren einzuführen, die Vorurteile abmildern und korrigieren können. Gleichzeitig sollten wir anerkennen, dass es diese zugrundeliegenden Unterschiede gibt, die ebenfalls die Geschlechterverhältnisse in verschiedenen Bereichen prägen werden, und wir könnten an den Punkt gelangen, wo wir entscheiden, dass Abweichungen von einem 50:50-Verhältnis tatsächlich in Ordnung sind. Solange wir zuversichtlich genug sind, dass Diskriminierung nicht die Ursache ist, müssen wir diese Unterschiede möglicherweise akzeptieren. Wir könnten sogar zu dem Punkt gelangen, wo wir entscheiden, dass diese leichten Ungleichgewichte im Geschlechterverhältnis wahrscheinlich besser sind als ihre Abwesenheit, weil der einzige Weg, sie loszuwerden, darin bestünde, die Waagschale zu manipulieren und Zwangspraktiken anzuwenden, die Menschen in Bereiche drängen, bestechen oder unter Druck setzen, die nicht die sind, die sie natürlich wählen würden und die möglicherweise nicht am besten zu ihnen passen.
Mounk: Wenn also in 100 Jahren 60 Prozent der Professoren in der Anglistik Frauen sind und 60 Prozent der Professoren in den Ingenieurswissenschaften Männer, dann sagen Sie, wir wissen nicht unbedingt, ob das in Ordnung ist – es hängt von allerlei kontextuellem Wissen darüber ab, wie diese Institutionen funktionieren und ob es Möglichkeiten gibt sicherzustellen, dass Voreingenommenheit nicht zu diesem Ergebnis geführt hat. Aber es sollte nicht von vornherein als Beweis dafür behandelt werden, dass Diskriminierung im Spiel sein muss. Würden Sie es so formulieren?
Stewart-Williams: Genau richtig. Und selbst wenn es 60 Prozent Frauen in allen Bereichen wären, das wäre in Ordnung. Wie auch immer es ausgeht – ich denke, es ist in Ordnung, solange die Menschen eine faire Chance bekommen und die Ergebnisse nicht durch Diskriminierung geprägt sind.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.