The Good Fight Club: Kein Stimmungsumschwung, weiße Identitätspolitik und »Wenn sie tief sinken, sinken wir mit«
Amanda Ripley, Jesse Singal, Thomas Chatterton Williams und Yascha Mounk analysieren Trumps gescheiterte Kulturrevolution.
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In der heutigen Folge von „The Good Fight Club” erkunden Yascha Mounk, Amanda Ripley, Jesse Singal und Thomas Chatterton Williams, ob es Trump gelungen ist, die amerikanische Kultur nach seinem Ebenbild umzuformen, den Aufstieg weißer Identitätspolitik und deren psychologische Triebkräfte sowie die Frage, wie Amerika aus den Zyklen politischer Rache und Gegenschläge ausbrechen könnte.
Amanda Ripley ist die Gründerin von Good Conflict. Ihr jüngstes Buch ist „High Conflict: Why We Get Trapped and How We Get Out”.
Jesse Singal ist Co-Moderator von „Blocked and Reported” und Autor von „The Quick Fix: Why Fad Psychology Can’t Cure Our Social Ills”.
Thomas Chatterton Williams ist Redakteur bei The Atlantic. Sein jüngstes Buch heißt „Summer of Our Discontent”.
Das Transkript wurde gekürzt und zur besseren Verständlichkeit leicht bearbeitet.
Yascha Mounk: Mir fällt auf, dass wir uns in einem seltsamen, hektischen Moment der amerikanischen Kultur befinden, der zugleich eine Art merkwürdiges Zwischenspiel darstellt. Um 2024 und 2025 herum gab es den viel diskutierten vibe shift (Stimmungsumschwung), der zu Donald Trumps Wahlsieg beitrug. Wenn ich mir andere Länder anschaue, in denen Figuren an die Macht kamen, die Trump in gewisser Weise ähneln, dann gelang es einigen davon wirklich, eine Art kulturellen Sieg zu erringen – sie prägten weite Teile der Öffentlichkeit mit ihren Werten und wurden zum herrschenden Mainstream-Denken über das Land. Ich würde behaupten – und bin gespannt, ob Sie mir widersprechen –, dass bereits im zweiten Jahr seiner Präsidentschaft ziemlich klar ist: Trump ist daran gescheitert. Was auch immer der Stimmungsumschwung vor 14 oder 15 Monaten bedeutete, als viele junge Leute, viele Latinos und so weiter für Trump stimmten – es fühlt sich nicht so an, als würde Trump ganz Amerika nach seinem Bild formen. Natürlich nutzt seine Regierung präsidiale Dekrete und ihre Macht sehr aggressiv, um Institutionen zu verändern und alle möglichen Dinge zu tun, aber es fühlt sich nicht so an, als gelänge es Trump, das Land nach seinem Bild umzugestalten. Wohin also bewegt sich die amerikanische Kultur? Thomas, wie sollten wir das durchdenken?
Thomas Chatterton Williams: Politisch stimme ich Ihnen zu, aber auf kultureller Ebene denke ich, dass eine der dauerhaften Auswirkungen dieser neuen Trump-Ära – Trump 2.0 – darin besteht, dass weiße Amerikaner voll und ganz darauf setzen, für sich selbst eine Standpunkt-Position zu beanspruchen. Sie steigen in diese Art Identitätskampf ein und erklären, dass sie nicht neutral sind, dass weiße Kultur und weiße Identität nicht die Atmosphäre sind, in der sich alle bewegen. Weiße Identität wird rassifiziert, und sie wollen als solche für sich selbst eintreten. Jeremy Carls Aussage vor dem Senat ist hier aufschlussreich – als Senator Murphy aus Connecticut ihn fragte, was er mit weißer Kultur und weißer Identität meine, sagte er, er setze sich für heritage Americans, also Ur-Amerikaner, ein und diese seien durch die Einwanderung wirklich geschädigt worden. Ich denke, das wird eine dauerhafte Veränderung sein: Weiße Amerikaner – eine schwindende Mehrheit, aber immer noch ein großer Teil der Bevölkerung – werden jetzt an dem Anti-Rassismus-Spiel teilnehmen, das in den letzten 10 bis 15 Jahren während des Great Awokening wirklich installiert wurde. Ich denke, das wird dauerhaft zum Schaden der Gesellschaft sein.
Mounk: Das ist wirklich interessant. Eric Kaufmann hat diesen Punkt über asymmetrischen Multikulturalismus gemacht. Die Idee ist, dass alle Minderheitengruppen ermutigt werden, Stolz auf die eigene Gruppe zu entwickeln. Kaufmanns Punkt war, dass das nicht nachhaltig ist – irgendwann wird die weiße Mehrheitsgruppe sagen, so wird das Spiel gespielt, und sie wird auch ihren Anspruch geltend machen. Ich denke, Eric sah das als eine Art natürliche Folgeerscheinung und meinte, wir sollten das einfach akzeptieren. Ich war immer viel besorgter darüber. Aber vielleicht stellt sich heraus, dass er recht hat mit der natürlichen Tendenz der Gesellschaft. Das ist im Grunde das, was wir gesagt haben, Thomas – dass wir jetzt an dem Punkt angekommen sind, wo Multikulturalismus nicht länger asymmetrisch ist und Weiße als Identitätsgruppe das gleiche Spiel spielen. Amanda, das wäre schlecht für eine moderne Gesellschaft, oder nicht?
Amanda Ripley: Was wir sagen, ist, dass Trump in gewisser Weise möglicherweise dauerhafte kulturelle Veränderungen im Land durchgesetzt hat und in anderer Weise nicht. Ich denke, eine der größten Herausforderungen im Umgang mit jemandem wie Trump besteht darin, dass man, wenn man versucht, sich ihm zu widersetzen, am Ende das gleiche Spiel spielen und es dadurch perpetuieren kann. Es ist sehr schwierig, das nicht zu tun.
Mehr als alles andere in diesem Zyklus frustriert mich an der Art, wie wir Kultur und Politik behandeln, dass wir nicht über die Psychologie sprechen. Die Psychologie von Trump dreht sich um die Sucht nach Rache. Es ist nicht nur Trump. Deshalb ist Fox News erfolgreich. Deshalb sind viele Medien erfolgreich. Es geht weniger um Empörung und mehr um Rache. Rache funktioniert auf wirklich interessante Weise im Gehirn, und wir beginnen das erst jetzt zu verstehen. Sie macht süchtig. Man kann alles als Kränkung sehen und dann, sich gekränkt fühlend, Rache suchen. Viele unserer Medien und Politiker auf der Rechten wie auf der Linken geben uns jetzt nicht nur Kränkungen – was sie schon sehr lange getan haben –, sondern servieren auch eine Rachefantasie.
Das sieht man bei dem Wettlauf nach unten bei der Wahlkreisschiebung. Das sieht man bei der Vergröberung der Rhetorik: Wenn du es getan hast, dann werde ich es auch tun – dieser Zyklus des Wie-du-mir-so-ich-dir, der zu endloser Rache führt. Die Forschung zeigt auch sehr klar, dass man, um da herauszukommen, ein ganz anderes Spiel spielen muss. Man kann nicht einfach das Gleiche tun, sonst perpetuiert man es. Die Arten, in denen der Trumpismus wahrscheinlich fortbestehen wird, haben mit diesem psychologischen Element genauso viel zu tun wie mit den größeren, offensichtlicheren Veränderungen, die er unseren Normen und Institutionen auferlegt.
Jesse Singal: Beim Thema Whitelash hege ich gewisse Zweifel daran, wie weit verbreitet dieses Phänomen tatsächlich ist. Überzeugbare Wähler, die für Trump gestimmt haben, haben das aus vielen Gründen getan, und ich denke, viele dieser Gründe sind für Leute wie uns etwas verborgen. Das wird für die Runde oder für die Zuhörer nichts Neues sein, aber Wähler treffen diese Entscheidungen einfach sehr anders als wir. Es ist weniger ideologisch und mehr stimmungsgetrieben. Wenn man sich die Grafik von Trumps Missbilligungsrate auf Nate Silvers Website anschaut, hat er eine extrem schlechte Präsidentschaft aus Sicht der öffentlichen Meinung. Also denke ich, wenn es wirklich Appetit darauf gäbe, eine weiße Identität zu behaupten – vielleicht bin ich einfach skeptisch –, denke ich, es gibt einige schlechte Akteure in und um seine Regierung herum, die das wollen, und es gibt sicherlich einige Online-Influencer, die das wollen, nicht zuletzt der Vizepräsident. Allein die Memes, die vom Heimatschutzministerium und anderen gepostet werden, sind sehr gruselig und weißnationalistisch konnotiert, und das sage ich als jemand, der oft skeptisch gegenüber Rassismusvorwürfen ist. Sie sind bizarr und erinnern an ein Amerika, das nie wirklich existierte. Aber ich denke, es gibt dieses Problem, das viele Politiker haben: Sie können nicht zwischen dem unterscheiden, was die Leute wollen, und dem, was ihre gruseligsten Online-Fans wollen. Ich denke nicht, dass es einen großen Markt für dieses Zeug in der allgemeinen Öffentlichkeit gibt.
Was wir sehen, ist das, was sich wie eine erschöpfte Demokratie anfühlt, die weiterhin Leute knapp wählen wird, dann schnell wütend auf sie wird, dann zur nächsten Person übergeht. Es ist alles ziemlich düster, aber ich denke, es ist vielleicht komplexer als dass sich weiße Identität wieder durchsetzt.
Mounk: Lassen Sie uns zwei verschiedene Dinge auseinanderhalten. Ein Punkt ist, dass der Stimmungsumschwung, als er stattfand, bemerkenswert war, teilweise weil er über weiße Wähler hinausging. Die Zahl der schwarzen Wähler, die 2024 für Trump stimmten, war doppelt so hoch wie die Zahl derer, die 2016 für ihn gestimmt hatten. Die Zahl der asiatisch-amerikanischen Wähler, die für ihn stimmten, stieg stark an. Numerisch war die wichtigste Gruppe, die die Stimmen für ihn erhöhte, die Latino-Wähler. Es gab das Gefühl, dass die ganze Gesellschaft ausreichend enttäuscht von der Biden-Präsidentschaft war und vielleicht etwas in Trumps zweitem Versprechen sah, das sie bereit machte, diesen Sprung zu wagen.
Der zweite Punkt ist, dass wir vielleicht zwischen der Art von weißnationalistischen, gruseligen DHS-Bildern und so weiter – was ich denke, ist ein sehr reales Thema dieser Regierung – und einer breiteren Art von gesellschaftlicher Logik unterscheiden müssen. Ich würde Jesse zustimmen, dass das sicherlich nicht die treibende Kraft der meisten Leute ist, die für Trump gestimmt haben. Es ist einfach so ein Teil des amerikanischen Lebens geworden – diese ständige natürliche Bezugnahme auf Identität –, dass es vielleicht natürlich für weiße Menschen wird, sich auf diese Weise zu identifizieren. Es muss nicht so gruselig sein wie die DHS-Memes. Die Form, die weiße Selbstidentifikation annimmt, muss nicht so extrem sein. Aber ich wäre immer noch ziemlich besorgt, wenn das zur Standard-Ausdrucksform im Land allgemein wird und besonders für die weiße Mehrheitsgruppe, auch wenn es nicht die Form des verrücktesten Memes im DHS-Twitter-Feed annimmt.
Williams: Das stimmt. Ich denke, das ist es, was JD Vance in die gängige Redeweise einschleusen will, wenn er von heritage Americans spricht – dieser Wunsch, als heritage American sprechen zu können und Ansprüche auf Kränkung zu erheben, die einem dann besondere Privilegien oder Berücksichtigung in der Nullsummen-Konkurrenz um Status und Prestige in der Gesellschaft verschaffen. Ich denke, es funktioniert entlang der Logik des mimetischen Begehrens, von dem René Girard spricht. Nach all dieser Zeit, in der Gruppen für sich selbst als Gruppe eingetreten sind, wollen das jetzt auch viele weiße Amerikaner. Dieses Begehren hat sich mimetisch unter vielen Weißen repliziert. Ich denke, Trump fungierte wirklich als eine Art Tribun für diese Leute, auch wenn er gleichzeitig einige Arbeiter und abwärts mobile Minderheiten sowie weniger gebildete Minderheiten begeisterte.
Das Weißsein ist im 21. Jahrhundert wirklich viel komplizierter als in früheren Epochen der amerikanischen Geschichte. Einer der prominentesten Wortführer des weißen Nationalismus ist Nick Fuentes, der seinen Anhängern eingesteht, dass er nicht nur zum Teil mexikanischer Abstammung ist, sondern möglicherweise auch afrikanische Vorfahren hat. Diese Angelegenheit ist komplex.
Mounk: Jordan Bardella, der durchaus der nächste Präsident Frankreichs werden könnte, ist größtenteils ein italienischer Einwanderer nach Frankreich. Es ist schon interessant, dass der Anführer der extremen Rechten ein Immigrant aus einem benachbarten europäischen Land ist. Eine in den Vereinigten Staaten wenig bekannte Tatsache ist, dass er auch teilweise nordafrikanischer Abstammung ist.
Williams: Das wird immer merkwürdiger werden. Ich denke, dass Trump – und einige Stimmen der weißen Identität würden Ta-Nehisi Coates darin zustimmen – der erste weiße Präsident ist.
Singal: Was mich beunruhigt, wenn man zu verstehen versucht, wie das nochmals passieren konnte, ist, dass ein Teil dieser Diskussion von einem der größten Faktoren für Trumps zweite Wahl ablenken könnte, nämlich der Grenzkrise. Es gab eine echte Grenzkrise, und der Wunsch nach sicheren Grenzen ist nicht nur ein weißer Standpunkt. Die meisten Amerikaner wollen sichere Grenzen und können sich vielleicht mit einigen Abschiebungen arrangieren, sind aber nicht einverstanden mit dem, was Trump tut. Es wird viel über die Verbindung zwischen Trump und weißem Nationalismus geredet, und das verstehe ich, besonders in dieser zweiten und unheimlicheren Amtszeit. Aber vielleicht ist eine der Lehren, dass wir einfach eine normale, gemäßigte Einwanderungspolitik brauchen – was die Leute in Bidens Umfeld gegen Ende seiner Präsidentschaft erkannten, dass sie katastrophal falsch gelegen hatten. Diese Betrachtungsweise bringt die Unterhaltung auf etwas Greifbareres herunter: Was können die Demokraten tun, und wie sollten sie ihre Botschaft vermitteln? Die Rahmung über weiße Identität, die ich für bedrohlich und merkwürdig halte, lässt sich vielleicht schwer an konkrete politische Ergebnisse knüpfen.
Ripley: Was Thomas früher sagte – über Nullsummendenken und die Suche nach Status – ist wichtig. Das kann viele verschiedene Formen annehmen. In unserem Land geht es oft um Rasse; in anderen Ländern mehr um Religion, Klasse oder andere Dinge.
Um uns zur Realität zurückzubringen: Jesse, ich denke, du hast recht. Lee Drutman, ein Politikwissenschaftler, dessen Substack ich wirklich liebe, argumentierte kürzlich, dass der größte Fehler, den die Demokraten machen können, darin besteht, zu glauben, dass eine Gegenbewegung gegen Trump und die GOP eine Billigung der Demokratischen Partei bedeute. Das sehen wir immer und immer wieder: dieses widerliche Hin- und Herschwingen. Die öffentliche Meinung wendet sich immer gegen die Partei an der Macht. Jeder Präsident seit FDR, der die Kontrolle über den Kongress hatte, hat auch Sitze bei den Zwischenwahlen verloren.
Was also dann? Was macht jemand, dem dieses Land am Herzen liegt und der aus diesem endlosen Zyklus herauskommen will? Wir wissen ein paar Dinge. Wir wissen, dass etwa 80 Prozent der Amerikaner glauben, wir befänden uns in einer politischen Krise. Fast die Hälfte des Landes bezeichnet sich inzwischen als unabhängig. Die Amerikaner mögen beide Parteien nicht nur nicht – sie wollen mehr davon. Das ist es, wofür Lee sehr lange argumentiert hat: dass ein Weg, aus dieser Achterbahn auszusteigen, darin besteht zu versprechen – ob man nun Republikaner oder Demokrat ist –, dass man den Amerikanern, falls gewählt, mehr Parteien geben und zu einem Verhältniswahlrecht übergehen wird, was tatsächlich erreichbar ist. Es erfordert keine Verfassungsänderung.
Mounk: Lee ist ein alter Freund, und wir waren viele Jahre Kollegen bei New America. Ich halte die Idee des Verhältniswahlrechts in Amerika aus zwei Gründen für zutiefst töricht. Der erste ist, dass die Ursachen politischer Fragmentierung viel tiefer liegen als das Wahlsystem. Man sieht das genauso stark in Deutschland, in Spanien, offensichtlich in Israel, offensichtlich in Italien – Ländern, die Verhältniswahlsysteme haben oder, im Fall Italiens, vor einem Verhältniswahlsystem davonliefen wegen des Chaos, das es verursachte. Noch grundsätzlicher: Es ist ein kompletter Tagtraum zu denken, man könne in den Vereinigten Staaten ein Verhältniswahlrecht haben, weil die einzige Kammer, in der man es haben könnte, das Repräsentantenhaus ist. Ein Verhältniswahlrecht in einer Kammer zu haben – der am wenigsten mächtigen Kammer – würde wahrscheinlich fünf, sechs oder zehn verschiedene politische Parteien im Repräsentantenhaus bedeuten, während der Senat noch von zwei Parteien kontrolliert würde, da man per definitionem einen Senator pro Staat pro Wahl wählt. Die Präsidentschaft hätte ein sehr bimodales Ergebnis. Ich denke, das würde Amerika weit weniger regierbar machen, als es ohnehin schon ist.
Die tieferliegende Frage ist diese. Ich stimme dem thermostatischen Wählen zu – das ist der politikwissenschaftliche Begriff dafür, obwohl ich ihn für einen dummen Begriff halte; ich bin mir nicht sicher, was ein Thermostat damit zu tun hat. Die Idee ist, dass sich die öffentliche Meinung immer gegen den Präsidenten wendet. Wegen Wahlkreismanipulation, dem Vorwahlsystem, sozialen Medien und der Spenderklasse übertreibt jede Partei immer maßlos und setzt um, was die Aktivisten wollen, statt was die Durchschnittswähler wollen. Die Wähler sagen, sie hassen die Leute an der Macht, geben der anderen Seite eine Chance, die andere Seite geht zu extrem, und dann sagen die Wähler, sie hassen das noch mehr und setzen die ursprünglichen Leute wieder ein. Das ist ein riesiges Problem und eine große Gefahr für die Demokraten 2028. Zu diesem Zeitpunkt denke ich, die Demokraten werden wahrscheinlich die Zwischenwahlen gewinnen und möglicherweise auch 2028. Ich mache mir große Sorgen darüber, was 2032 passieren wird, wenn sie es wieder falsch machen.
Ich habe eine grundsätzlichere Frage: Ist die Grundlage für jede Art von gesellschaftlichem Zusammenhalt einfach verschwunden? In meinen optimistischen Momenten schaue ich mir die Meinungsumfragen zur Einwanderung, zu Amerikas Verhältnis zu seiner Geschichte, zu dem, was in Schulen gelehrt werden sollte, zu Trans-Rechten und zu all diesen Themen an, und der Durchschnittsamerikaner hat eine sehr vernünftige Meinung. Der Durchschnittsamerikaner ist ziemlich tolerant und ziemlich vernünftig. Vielleicht können wir endlich jemanden finden, der tatsächlich im Namen dieser Mehrheit regiert und dieser Spirale der Polarisierung entkommt. In meinen weniger optimistischen Momenten denke ich, unsere Gesellschaft ist jetzt so fragmentiert – mit so vielen verschiedenen ideologischen Stämmen, so vielen Menschen, die Informationen aus so unterschiedlichen Quellen beziehen –, dass die grundlegenden Mechanismen unseres öffentlichen Diskurses die Leute zu einem Grad zur Polarisierung treiben, dass wir nie wieder einen Mainstream haben werden, der groß genug ist, um unsere Parteien zusammenzuhalten. Was denkst du?
Ripley: Ich stimme völlig zu, Yascha, dass unsere Probleme viel tiefer reichen als ein Winner-takes-all-System. In vielen Ländern, die Verhältniswahlrecht haben, sieht man ebenfalls sehr ernste Polarisierung. Im Durchschnitt sind Länder, die mehrere Parteien und Verhältniswahlrecht haben, weniger polarisiert als Länder, die das nicht haben – aber da sind so viele Faktoren, wie du sagst. Es ist nicht die Lösung. Es ist eine von vielen Sachen, die wir tun müssen, um aus dem Spiel herauszukommen, in dem wir uns befinden. Wir können das nicht weitermachen. Wir müssen etwas sehr Anderes tun, das die Amerikaner als sehr anders erkennen können, weil die Durchschnittsamerikaner nicht im Kongress vertreten sind. So funktionieren Vorwahlen nicht. Einer der Gründe, warum Vorwahlen so sind, wie sie sind, liegt an manipulierten Wahlkreisen.
Der Begriff gerrymandering geht auf einen Demokraten aus Massachusetts namens Gerry zurück, der die Wahlkreise so zuschnitt, dass ein politischer Karikaturist meinte, das Ergebnis sehe aus wie ein Salamander – aus der Verschmelzung dieser Wörter entstand „gerrymandering”. Das gibt es schon sehr lange. Aber heute sind drei entscheidende Unterschiede hinzugekommen. Erstens die Raffinesse der Kartografie und der Werkzeuge, mit denen Wahlkreise zugeschnitten werden. Zweitens unsere tiefe Verachtung füreinander – diese Rachezyklen, die uns sehr anfällig dafür machen zu glauben, die einzige Option sei die Politik der verbrannten Erde und extreme Maßnahmen wie gerrymandering. Drittens der Supreme Court, der jede Rolle bei der Kontrolle von Wahlkampffinanzierung und gerrymandering aufgegeben hat. Vieles davon muss repariert werden. Ein Weg, die Spaltung zu verhindern, die wir betreiben – die Welt sauber in Gut und Böse zu teilen –, wäre, die Dinge zu durchmischen und mehr als zwei Optionen zu haben.
Mounk: Jesse, Thomas – ihr könnt euch entscheiden, ob ihr zu dieser engeren institutionellen Debatte oder zum breiteren Punkt sprechen wollt. Gibt es noch so etwas wie einen amerikanischen Mainstream, einen vernünftigen Wähler, den irgendeine politische Kraft erfolgreich ansprechen und mobilisieren könnte? Hält die Mitte in der amerikanischen Gesellschaft noch?
Williams: Ob die Mitte hält, hängt wirklich davon ab, ob man die richtige Art von Politiker hat, der Ideen so artikulieren kann, dass er diese breite und vernünftige Mitte erreicht. Es gibt eine Mitte-links und eine Mitte-rechts, die sich mit der extremen Rhetorik und der ständigen Kriegsführung der heutigen politischen Kultur nicht ganz wohlfühlt. Aber dafür bräuchte man jemanden, der viel mehr Talent hat, als wir es zuletzt gesehen haben.
Barack Obama konnte die Amerikaner eindeutig auf einer rhetorischen Ebene erreichen, die ein gewisses Maß an Hass und Feindseligkeit inspirierte, aber auch sehr viele Amerikaner dazu brachte, ihre besseren Seiten zu zeigen, besonders in der ersten Amtszeit. Er ist immer noch sehr beliebt. Das ist viel von einem Kandidaten verlangt, und ich sehe diese Art von Talent auf der demokratischen Seite überhaupt nicht. Viele Amerikaner wären auch erleichtert, jemanden mit der Mentalität eines Mitt Romney wählen zu können, wenn das von rechts angeboten würde. Ich denke, viele Menschen würden gern die Temperatur senken. Was denkst du, Jesse?
Singal: Es ist interessant, dass viele der charismatischsten Politiker – und ich würde Leute wie AOC und Mamdani in diese Kategorie einordnen – viel Ballast mitschleppen, weil sie radikale Dinge gesagt haben, und sie machen nicht wirklich den Obama-Stil. Sie sind wahrscheinlich zu dieser Art von Rhetorik fähig, und ich denke, wir werden sehen, wie sie sich in diese Richtung bewegen, wenn ihre Ambitionen größer werden. Obama ist eine Ausnahmefigur seiner Generation, aber um die Frage zu beantworten: Wir sind nicht so kaputt, dass wir nicht einen anderen Obama-Typ sehen könnten, der in weiten, einigenden Begriffen aus einer Mitte-links-Perspektive spricht. In anderer Hinsicht erleben wir aber eine außer Kontrolle geratene Fragmentierung, die nicht besser werden wird. Die Vorstellung einer wirklich gemeinsamen Kultur – jenseits des Super Bowl und Bad Bunny – scheint zunehmend fern. Es wird ein paar kulturelle Superattraktoren geben, die die meisten Menschen kennen, aber ich glaube nicht, dass wir zu irgendeiner Art von gemeinsamer Kultur zurückkehren, was den alltäglichen Konsum von Musik, Kunst, politischen Figuren und so weiter angeht. Soweit es politische Superstar-Streamer gibt, sind sie hyperparteiisch, was ein Problem ist. Also bin ich größtenteils pessimistisch, was diese ganze Amerika-Sache angeht.
Mounk: Es gibt Umfragen, die zeigen, dass in den 1980er Jahren, wenn man die Leute fragte, wer der berühmteste Schauspieler war, die Antwort jemand in den Zwanzigern war. Dasselbe galt in den 1990ern. Dann begann das Alter zu steigen. Der Grund ist, dass als Matt Damon, George Clooney und diese Figuren zum ersten Mal in den großen Filmen waren, alle über diese Filme redeten – sie standen im Zentrum der amerikanischen Kultur, und so erreichten diese Schauspieler einen Grad von Berühmtheit, der über das hinausgeht, was Timothée Chalamet heute genießt. Die gemeinsame Grundlage für diese geteilte Kultur ist in den letzten Jahren wegen technologischer Entwicklungen erodiert.
Ich möchte zum zweiten Thema überleiten, über das ich heute grob dachte, wir würden sprechen, nämlich wie die Demokraten auf all das reagieren. Da ist der gescheiterte vibe shift von vor ein paar Jahren und die Erkenntnis – die ich für berechtigt halte –, dass Trump tatsächlich zu verblassen beginnt. Er schafft es vielleicht, einen Teil des Amerikanismus neu zu gestalten, aber er gewinnt keinen totalen Sieg, bei dem es sich anfühlt, als wären jetzt alle mit Trump an Bord. Es gab ein paar Monate, in denen es sich anfühlte, als könnte das passieren. Ich denke, diese Gefahr ist jetzt ziemlich eindeutig gebannt.
Wie haben die Demokraten reagiert? Während der ersten Trump-Regierung bestand ein Teil der Reaktion darin, eine neue Identitätsideologie der Linken voll und ganz zu umarmen, die sehr neu und aufregend wirkte und ziemlich schnell durch die Institutionen fegen konnte. Diesmal hat man nicht das Gefühl, dass die Demokraten explizit dazu zurückgekehrt sind, voll für woke Positionen zu kämpfen. In gewisser Weise haben sie bei einigen dieser Themen oberflächlich kapituliert. Es ist bemerkenswert, dass nicht viele Demokraten herumlaufen und verkünden, das erste, was sie tun werden, sei, Richter für den Obersten Gerichtshof zu nominieren, die affirmative action wieder einführen. Vielleicht ist das tatsächlich das, was sie täten, aber es ist kein prominentes Aushängeschild.
Gleichzeitig scheint es, als hätten sie Michelle Obamas Devise umgekehrt – „when they go low, we go high.” Eine der Lehren, die die Demokraten aus der Trump-Ära zu ziehen scheinen, ist, dass er gewonnen hat, weil er auf niedrigem Niveau agierte, und diesmal werden sie ebenfalls auf niedrigem Niveau agieren. Wir sehen, wie sie mit Leuten wie Hasan Piker Wahlkampf machen, der nach althergebrachter Definition der Linken jemand ist, der tatsächlich die Diktatoren verteidigt, deren Panzer über andere Länder rollen. Wir sehen Demokraten, die Ausreden erfinden und sehr wütend auf Leute werden, die sie kritisieren – wie Graham Plattner, der über zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo auf der Brust trug, bevor es zu einem Wahlkampfthema wurde. Man sieht es sogar in institutionellen Kämpfen – beim Gerrymandering lautet die Devise offenbar: wenn die Republikaner so aggressiv wie möglich Wahlkreise zuschneiden, werden wir das auch.
Wie sollten wir über diese Entwicklung der Demokraten denken? Ist es berechtigt zu sagen, dass das die Lehre ist, die sie gezogen haben, und was halten wir davon?
Williams: Das ist sicherlich die Lehre, die Gavin Newsom gezogen hat, zumindest stilistisch, und ich finde das außerordentlich abstoßend. Stärke bestünde darin, die Art von politischem Verhalten vorzuleben, die viele von uns aus der Vergangenheit kennen und vermissen, anstatt Trumps Online-Verhalten mimetisch zu kopieren – das Trollen und die außerordentliche Vulgarität. Ich finde das zutiefst deprimierend.
Ich bin unentschlossener bei der Frage, ob man akzeptieren muss, dass Menschen fehlerhaft sind, und Wege zur Versöhnung mit ehemals problematischen Kandidaten finden muss, wenn sie Gewinnchancen haben und das frühere Verhalten abgelehnt haben. Jemand wie Graham Plattner steht nicht zu dem Totenkopf. Er sagt – ob wir es glauben oder nicht –, dass es ein Fehler war, dass er ihn entfernt hat und dass es nicht das ist, wofür er jetzt steht. Realistisch betrachtet muss es einen Weg zur Versöhnung geben, besonders wenn jemand Schwung hat, denn die Alternative ist, dass man ihn nicht unterstützt und Donald Trump einen weiteren Befürworter im Senat verschafft. Es gibt keine einheitliche Antwort auf diese Frage – es hängt von der Situation ab. Gerrymandering stellt eine andere Reihe von Abwägungen dar.
Ripley: Es ist schwer, über Republikaner oder Demokraten zu verallgemeinern, aber betrachtet man einige der lautesten Stimmen – der Minderheitsführer im Repräsentantenhaus, Hakeem Jeffries, spricht ständig von „maximalem Krieg” beim Gerrymandering –, so ist das buchstäblich, wie Thomas sagte, Nachahmung des gegnerischen Verhaltens. Das führt einen nicht aus der Falle heraus.
Plattner ist ein aufschlussreiches Beispiel. Aus der Forschung über menschliches Verhalten in Rachezyklen wissen wir, dass ein Ausweg – und ich weiß, das klingt unglaublich schwammig, und mir klingt es auch schwammig, aber die Forschung belegt es – darin besteht, Menschen zu vergeben. Das ist der einzige Ausweg. Man muss es sogar innerlich tun. Selbst wenn man es nie laut sagt, wirkt es sich auf diese Art Suchtkreislauf aus. Plattner hat genug zu der Tattoo-Geschichte gesagt. Wir können so nicht weitermachen.
Mounk: Hat er das wirklich? Als Barack Obama die schwerwiegendste Krise seines Vorwahlkampfs Anfang 2008 hatte, wurden Aufnahmen von Reverend Wright veröffentlicht, in denen er „God damn the USA” sagte und so weiter. Obama hielt eine große Rede über sein Verhältnis zur Rasse. Nicht Obama war auf den Bändern zu hören – es war der Pastor seiner Kirche. Er sagte: Lasst mich das wirklich ernst nehmen. Ich verstehe, warum viele Menschen darüber verärgert sein werden, und sie werden recht haben. Dennoch legte er die Perspektive des Pastors dar und dessen Hintergrund. Er schaffte den Spagat in einer sowohl wunderschönen Rede – die ich oft meinen Studenten aufgebe – als auch ernsthaften Weise: ohne zu verbergen, wer er ist, ohne sich zu erniedrigen, aber es erklärend und anerkennend, warum es so verstörend war.
Nichts Vergleichbares habe ich von Graham Plattner gesehen. Alles, was ich von ihm gesehen habe, ist die Behauptung, das seien Trolle von rechts, die etwas instrumentalisieren, von dem er nichts wusste. Seine Geschichte geht nicht auf. Sein Stabschef hat gesagt, dass er vor Jahren von „meinem Totenkopf” sprach, und dennoch behauptet er später, er habe nie gewusst, was es war. Das hat er nicht zufriedenstellend erklärt.
Ich habe oft gesagt, dass ich gegen Cancel Culture bin. Aber sich Sorgen um einen Kandidaten zu machen, der buchstäblich zehn Jahre lang ein Tattoo eines SS-Symbols auf der Brust trug, es übertätowieren ließ, als es zum nationalen Politikum wurde, und sich nie ernsthaft dazu äußerte – das ist etwas anderes. Neunzig Prozent dessen, was er dazu sagte, lief darauf hinaus, dass Rechte das nur gegen ihn ausschlachten wollen. Ich bin offen dafür, dass er vielleicht eines Tages ein großartiger Senator wird, und ich bin offen für Vergebung. Aber hat er tatsächlich ernsthaft erklärt, was es ist, woher es stammt, warum es Menschen verstört, und was es für die Demokratische Partei bedeutet? Sind wir nicht zutiefst scheinheilig? Wenn jemand von rechts zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo gehabt hätte, würden wir wirklich sagen, es sei völlig selbstverständlich, das zu vergeben?
Singal: Es wirkt unaufrichtig. David French beklagte den Verfall von Anstand und Standards und schrieb, dass „der Niedergang beginnt, wenn man sich einredet, die Einsätze seien einfach zu hoch für normale Politik” – dass man diesen Kandidaten natürlich nicht in besseren Zeiten unterstützen würde, aber jetzt stehe die amerikanische Demokratie auf dem Spiel. Er sagt: Geht diesen Weg nicht. Ich verstehe das Argument angesichts der knappen Mehrheitsverhältnisse im Senat. Aber ich finde es demoralisierend, dass Leute so tun, als sei es eine verrückte Cancel-Culture-Kampagne, sich wegen eines Nazi-Tattoos Sorgen zu machen. In vielen Fällen sind es dieselben Leute, die vor dem Stimmungsumschwung forderten, Menschen wegen viel geringerer Vergehen die Karriere zu ruinieren. Da zeigt sich eine Unaufrichtigkeit, die mir einfach nicht gefällt.
Mounk: Das Gleiche gilt für Hasan Piker, wo die Leute zwei völlig verschiedene Dinge durcheinanderbringen. Wenn jemand eine große Medienplattform hat, sollte man hingehen und seinen Fall dort vortragen? Sicher. Sollten Demokraten zu Fox News gehen? Sollten sie zu Joe Rogan gehen? Sollten sie in diese Shows gehen, authentisch sie selbst sein und versuchen, diese Zielgruppen zu erreichen? Ja. Wenn jemand in Hasan Pikers Stream gehen und für seine politischen Ansichten argumentieren will, habe ich damit kein Problem – obwohl ich mir wegen Pikers Ansichten ernste Sorgen mache und strategische Fragen habe, ob das tatsächlich sehr nützlich ist, da sein Publikum sich stark von Joe Rogans größtenteils unpolitischem Publikum unterscheidet. Aber das sollen die Berater entscheiden. Das ist etwas anderes als mit ihm Wahlkampf zu machen. Das ist etwas anderes, als zu sagen, er sei die Zukunft der Demokratischen Partei.
Ripley: Das Tattoo hin und her zu diskutieren ist an diesem Punkt nicht besonders hilfreich. Was ich an Plattner aufschlussreich finde: Obwohl er sich dafür entschuldigt hat – und meiner Ansicht nach glaubwürdiger für einige Äußerungen über sexuelle Übergriffe im Militär –, nutzt er immer noch das Instrument der Rachsuche. Nur andere Themen, andere Sündenböcke, andere Ziele für Schuldzuweisungen, aber dieselbe Denkweise, die Welt in Gut und Böse aufzuteilen, mit der Überzeugung, auf der Seite des Guten zu stehen und alles sei gerechtfertigt, weil die andere Seite so böse ist. Dieser Teil seines heutigen Verhaltens lässt mich innehalten. Ich kenne Leute, die sich in ihren Zwanzigern idiotische Tattoos stechen ließen, deren Bedeutung sie nicht kannten. Von diesem Mann können wir vielleicht keine Reflexion auf Obama-Niveau erwarten, aber wir könnten erwarten, dass die Leute kritischer über diesen ständigen Kreislauf der Vereinfachung und Schuldzuweisung nachdenken.
Williams: Ich verstehe die Argumente, die Yascha und Jesse vorgebracht haben, und Amandas Punkt. Aber am Ende: Wenn man sich tatsächlich Sorgen um Antisemitismus macht – und einigermaßen mit der deutschen Kultur vertraut ist –, dann schaue man sich die Memes an, die unter dem Banner des Weißen Hauses und des Heimatschutzministeriums herauskommen. Das sind keine zurückgewiesenen oder vertuschten Inhalte. Es sind bewusste Nachahmungen echter Nazi-Propaganda und -Rhetorik. Wenn Antisemitismus euer Anliegen ist, dann ist Graham Plattner nicht das Ziel für eure ganze Empörung. Leider haben wir in manchen Situationen tatsächlich eine binäre Wahl.
Mounk: Genau da sagt Amanda: Warum erniedrigen wir unsere Standards so? Warum können wir nicht sowohl empört sein über den DHS-Twitter-Feed und Trumps Symbolik als auch sagen – entschuldigt bitte – die Partei, die, wie Jesse sagte, Leute gecancelt hat, erzählt uns jetzt, wie wir es wagen, uns über einen Mann aufzuregen, der zehn Jahre lang ein Totenkopf-Tattoo trug? Ich schrieb über einen Elektriker in San Diego mit Latino-Abstammung, dessen aus einem Truck baumelnde Hand jemand für das OK-Zeichen hielt, das für eine weiße Suprematisten-Geste gehalten wurde. Er verlor den besten Job seines Lebens. Dieselben Leute erzählen mir jetzt, ich hätte kein Recht, mich über Plattner aufzuregen. Entschuldigt, wenn ich das etwas unverschämt finde.
Williams: Heuchelei gibt es überall, und entschuldigt, falls ich Amandas Punkt falsch verstanden habe. Ich bin nur grundsätzlich anderer Meinung als Jesse.
Ripley: Menschen rechtfertigen alles, weil sie sich im Recht fühlen wollen und die andere Seite bedrohlich wirkt. Das hört nie auf. Ich mache das auch. Was mich am meisten an diesem Land – einem Land, in dem ich geboren wurde, dessen Bürgerin ich bin und das ich liebe – hat zweifeln lassen, war unser Rückzug aus Afghanistan. Damals war ich wütend auf die Biden-Regierung, aber ich machte Biden nicht unbedingt persönlich verantwortlich, so wie ich mich jetzt dabei ertappe, Trump sehr schnell persönlich für die meisten Dinge verantwortlich zu machen. Man kann sich dabei ertappen, und der Trick ist, es wenigstens zu bemerken und zu versuchen – wie Yascha uns eindringlich bittet –, darüber nachzudenken, wie wir uns erniedrigen, indem wir der eigenen Seite enormen Vertrauensvorschuss gewähren und ihn der anderen verweigern.
Mounk: Zwei weitere Gedanken zu Maine, und es geht nicht um das Tattoo. Erstens zeigt es das wirklich katastrophale Kandidatenfeld in so vielen demokratischen Wahlkämpfen. Einerseits ein Kandidat ohne nennenswerte Erfolge, mit einer Geschichte erratischer politischer Ansichten, der wie das Wunschbild der Kaffeetrinkenden in Brooklyn wirkt – und ich bin mir nicht sicher, ob das das Land wirklich anspricht. Andererseits ein Gouverneur, der allen Berichten zufolge völlig kompetent und anständig ist, aber 78 Jahre alt, ohne Charisma und unfähig zu artikulieren, worum es geht. Bei dieser Wahl verstehe ich, warum manche Vorwahlwähler für Plattner stimmten. Ähnlich erging es mir bei den Zwischenwahlen, als durchaus vernünftige Gouverneure in New Jersey und Virginia gewählt wurden. Ich versuchte, mir die Siegesreden anzuschauen – sie waren wirklich ziemlich langweilig. Zohran Mamdani hingegen vertritt Positionen, mit denen ich nicht einverstanden bin, aber er ist eindeutig ein talentierter und charismatischer Politiker. Das ist ein echtes Problem für die Demokratische Partei.
Die andere Frage: Ist „Wenn sie tief sinken, sinken wir mit” tatsächlich ein sinnvolles Wahlkalkül? Es beruht auf der Vorstellung, Trumps Anziehungskraft rühre daher, dass er tief fällt – aber mir ist nicht klar, ob das wirklich das ist, was die Leute an ihm mögen. Vielleicht ist es so, aber es verdient Durchdenken. Wenn man denselben Stil ohne dasselbe Charisma, dieselbe politische Sache oder Koalition übernimmt, ist nicht offensichtlich, dass das nützt. Gavin Newsom, der seine Social-Media-Dominanz zur Schau stellt, kommt bei der Basis an, aber wird das Unabhängige überzeugen, wie Trump es aus welchen Gründen auch immer 2016 und besonders 2024 schaffte? Ich habe Zweifel.
Williams: Für Leute, die dieser Stil anspricht, können sie ihn von Trump bekommen, und er macht es besser als jeder Nachahmer – sicherlich besser als Gavin Newsom. Wenn das also euer Ding ist, wird Nachahmung niemanden auf eure Seite bringen. Was sie bewirken kann: viele Leute abstoßen, die diese Eigenschaft an Trump nicht mögen, aber damit leben, weil ihnen andere Dinge gefallen, die er liefert.
Ripley: Ist die Niedrigkeit das, was die Leute wirklich anzieht? Manche schon. Es wirkt authentisch. Es scheint furchtlos, weil die Leute spüren – und damit liegen sie nicht falsch –, dass das ganze System manipuliert ist. Sie finden die falsche Lösung, meiner Ansicht nach, aber sie irren nicht, dass etwas zutiefst nicht stimmt – Verzerrung, Korruption und Unehrlichkeit zwischen der politischen Klasse und dem amerikanischen Volk. Trumps Niedrigkeit fungiert also als Platzhalter für Ehrlichkeit und Mut. Es ist ein falscher Götze und ein gefährlicher, aber er wirkt mutig, selbst wenn er zutiefst feige ist.
Alle Seiten können dieses Spiel spielen und haben es versucht, aber wie Thomas sagte, ist Trump aus mehreren Gründen viel besser darin – einschließlich seiner Rachsucht. Das ist kein gesunder Mensch, und man vergisst das leicht. Die meisten von uns waren vor 2016 nicht in 4000 Gerichtsverfahren verwickelt. Noch bevor er für das Präsidentenamt kandidierte, nutzte Trump das Justizsystem als Rache-Werkzeug. Erfahrene Anwälte kennen solche Leute. In der modernen Geschichte haben wir kein anderes Beispiel für einen Präsidenten, der routinemäßig Nachrichtenorganisationen verklagt, die ihm nicht gefallen, während er im Amt ist. Er hat Trevor Noah, die BBC, die Washington Post verklagt und so weiter. Das ist nicht normales Verhalten, aber es ist das, was Trump schon immer getan hat, und sein Verhalten wird sich nicht ändern. Er ist eine sehr zerbrechliche Person, und Gerichtsverfahren funktionieren wie Selbstmedikation – ein Weg, sich vorübergehend besser zu fühlen.
Das ist das Verhalten, nach dem wir suchen müssen. Die Parteizugehörigkeit ist mir weniger wichtig als das Muster selbst: dieses Konflikt-Unternehmertum und unser kollektives Versagen, es zu erkennen und weniger anfällig dafür zu werden.
Mounk: Was denken Sie über den Zustand der Meinungsfreiheit in den Vereinigten Staaten? Die Regierung tut, was sie kann, um unabhängige Medien ins Visier zu nehmen und kritische Berichterstattung über Trump zu unterdrücken. Wie Amanda dargelegt hat, sind viele dieser Schritte wirklich empörend – das Strafrechtssystem zu nutzen, um wahrgenommene Feinde und Gegner Donald Trumps zu bestrafen, von Jim Comey bis Jerome Powell, Medienunternehmen und Journalisten zu verklagen, die der Regierung missfallen. All das ist empörend und zutiefst beunruhigend.
Gleichzeitig scheint es im Vergleich zu anderen Ländern, über die ich berichtet habe, in denen ich gereist bin und die ich studiert habe, bisher nicht allzu gut zu funktionieren. In Indien haben die Menschen wirklich Angst davor, Modi zu kritisieren. Ich habe vor ein paar Jahren beim Jaipur Literature Festival gesprochen. Ich bin immer etwas vorsichtig darin, wie ich mich ausdrücke, wenn ich Gast in einem Land bin, weil ich weiß, dass ich weniger darüber verstehe als mein Publikum, und ich möchte intellektuell bescheiden sein. Aber ich übte einige verklausulierte Kritik an Modi, und hinterher kamen Leute auf mich zu und sagten, sie fänden, ich sei so mutig gewesen. Das hat mir Angst gemacht, weil ich nicht dachte, dass ich mutig oder besonders freimütig war – und für Einheimische war es überraschend, dass jemand so etwas wagte. Das sagt einem etwas über die Angst, ihn zu kritisieren. Das spüre ich hier noch nicht. Ich empfinde kein Kribbeln der Angst, wenn ich sage, dass ich Donald Trump für einen schrecklichen Präsidenten halte, wie ich es tatsächlich tue.
Wie sollen wir also darüber denken? Versucht die Trump-Regierung, ihre Macht zu missbrauchen, ohne wirklich erfolgreich zu sein? Gewinnt sie Schlachten, aber nicht den Krieg? Haben die Gerichte tatsächlich standgehalten? Wie ordnen wir das ein?
Singal: Trump hat offensichtlich versucht, das Rechtssystem auf bedrohliche Weise zu instrumentalisieren. Wie immer jedoch machen seine echte Inkompetenz, seine mangelnde Aufmerksamkeitsspanne und seine Aushöhlung der meisten Institutionen, die er kontrolliert, es ihm schwerer, das Rechtssystem effektiv gegen seine Feinde einzusetzen. Die Comey-Situation, die astronomischen Klagen gegen das Wall Street Journal, die New York Times und all das – es ist alles wirklich bedrohlich und unangenehm für die Betroffenen. Aber ich glaube nicht, dass tatsächlich Angst vor Trump-Kritik herrscht, teilweise weil wir hier eine starke Kultur der Meinungsfreiheit haben.
Das andere ist: In den Jahren 2016, 2017 und 2018, wenn man Trump oder eine andere verehrte Figur kritisierte, belästigten einen tausend der schlimmsten Menschen der Welt online, mit Drohungen und all dem. Es war sehr unangenehm. Bis 2026 haben die Menschen erkannt, dass vieles davon nicht real ist. In der großen Mehrheit der Fälle führt es normalerweise nicht zu realer Gewalt, selbst wenn es online so scheint, als wären alle wütend auf einen. Können wir hier nicht einen Mittelweg finden – anzuerkennen, dass das, was er tut, sowohl sehr schlecht als auch wirklich bedrohlich ist, während wir auch erkennen, dass wenig darauf hindeutet, dass er damit erfolgreich sein wird?
Ripley: Es beruhigt mich, dass es in diesem Land immer noch eine laute, lebhafte und relativ furchtlose Debatte gibt. Das ist wichtig, und ich bin froh, dass wir es zur Kenntnis nehmen. Aber es hängt davon ab, wer man ist. Das mag für die Menschen in diesem Gespräch der Fall sein, aber ich lebe in Washington D.C. und habe Freunde und Nachbarn, die für die Bundesregierung arbeiten, und sie empfinden das nicht so. Sie spüren den Einschüchterungseffekt. Wenn man Einwanderer ist, gibt es viele Szenarien, in denen man sehr zögerlich sein wird, Trump zu kritisieren. Wenn man an einem sehr konservativen Ort lebt, wäre es immer noch Selbstsabotage, Trump in der Kirche oder unter Freunden zu kritisieren. Es ist eine Sowohl-als-auch-Situation, was, ich weiß, eine nervige Antwort ist, aber in diesem Moment gibt es trotz all dieser Bedrohungen und der Instrumentalisierung des Rechtssystems immer noch ein großes Maß an Meinungsfreiheit – nur nicht für alle.
Singal: Sie erwähnten Einwanderer, und ich würde es versäumen, Rümeysa Öztürk nicht zu erwähnen – die Tufts-Doktorandin, die monatelang in Haft verbrachte – und Mahmoud Khalil, beide festgehalten, weil sie Israel mild kritisiert hatten. Das sind andere Umstände, weil die Regierung mehr Macht über Nicht-Staatsbürger hat. Das führt in wirklich erschreckende Bereiche, denn monatelang eingesperrt zu sein ist keine Kleinigkeit. Diese Fälle handelten weniger von Trump-Kritik und mehr von Äußerungen, die als antisemitisch charakterisiert wurden – obwohl es sich tatsächlich um israelkritische Äußerungen handelte.
Williams: Viel schädlicher für die Meinungsfreiheit war das, was bei Twitter/X algorithmisch passiert ist und wie Elon Musk steuert, was die Leute zu sehen bekommen. Der „Für dich”-Reiter auf dieser Plattform ist außergewöhnlich. Ich sehe fast nie die Stimmen, denen ich folgen möchte – stattdessen bekomme ich eine Diät aus außergewöhnlicher Propaganda vorgesetzt und, mehr oft als nicht, Falschinformationen. Dann kam die Sortierung als Reaktion darauf, bei der große Teile der linken Medien auf Bluesky eine Echokammer geschaffen haben, die in vielerlei Hinsicht mindestens genauso verstörend ist. Hinzu kommt die echte Korruption, Oligarchie und Kleptokratie in dieser Regierung – die Vergabe von Monopolen an regierungsfreundliche Familien und die Übernahme von TikTok durch eine regimetreue Familie. Diese Angriffe auf die Meinungsfreiheit und auf die Nachrichtenbeschaffung und -verbreitung sind viel besorgniserregender und haben viel schwerwiegendere langfristige Konsequenzen als dass Kash Patel The Atlantic verklagt oder Donald Trump die New York Times verklagt.
Mounk: Worauf wir uns geeinigt haben, ist, dass es empörende und gefährliche Angriffe auf die Meinungsfreiheit von dieser Regierung gibt und dass es ihnen bisher nicht gelungen ist, eine Medienmonokultur zu schaffen, wie Orbán sie in Ungarn geschaffen hatte – bis er aus dem Amt gedrängt wurde – oder wie Modi sie in Indien größtenteils erfolgreich schafft. Vieles hängt davon ab, wie die Entwicklung in den nächsten fünf bis zehn Jahren aussieht. Wenn die Republikaner 2028 die Macht verlieren, wird der Schaden immer noch beträchtlich sein, aber ich glaube nicht, dass es ihnen gelingen wird, die Vereinigten Staaten und ihr sehr lebendiges Medienökosystem in etwas zu verwandeln, das Ungarn oder Indien ähnelt. Wenn Trump und die Republikaner jedoch imstande wären, sich bis etwa 2036 an der Macht zu halten – die nächsten beiden Präsidentschaftswahlen zu gewinnen, Richter durch deutlich loyalere zu ersetzen und eine Reihe anderer Änderungen vorzunehmen – das wäre sehr, sehr besorgniserregend.
Vielleicht sollten wir einen Moment darüber sprechen, ob Trump wirklich schwächelt. Ich habe mich sehr lange dagegen gewehrt, eine Kolumne zu schreiben, die das behauptet. Es gab so viel Naivität und Wunschdenken im Kommentariat – Leute, die seit 2016 jede Woche oder jeden Monat oder jedes Jahr geschrieben haben, dass diesmal wirklich Schluss ist mit Trump, und die jedes Mal widerlegt wurden. Das hier fühlt sich anders an für mich. Seine Zollentscheidungen haben die Vereinigten Staaten nicht nur international gedemütigt, sondern zu hoher Inflation geführt – genau das, was er gewählt wurde zu bekämpfen. Der vibe shift ist ausgeblieben. Die Leute sind empört über das Verhalten der ICE, über die Korruption, über das gesamte kulturelle Gefühl der Regierung. Es scheint wahrscheinlich, dass die Demokraten bei den Zwischenwahlen das Repräsentantenhaus und möglicherweise den Senat gewinnen werden, und die Aufmerksamkeit wird langsam von Trump abfließen. All das hat mich zum ersten Mal davon überzeugt zu schreiben, dass dies der Anfang vom Ende für Trump sein könnte.
Vielleicht habe ich den richtigen Moment gewählt, oder vielleicht irre ich mich und in einem Jahr wird er das Ruder herumgerissen haben. Aber was denkt ihr? Ist das der Anfang vom Ende Trumps? Beginnt sein Einfluss auf das amerikanische Leben zu schwinden, oder ist das maßlos überoptimistisch?
Ich möchte allerdings sagen, dass der Trumpismus meiner Ansicht nach eine langanhaltende Bewegung ist. Ich könnte mir vorstellen, dass sie einige Jahre nicht an der Macht ist und am Rande zu stehen scheint, um dann 2032 mit Gebrüll zurückzukehren. Es bleibt eine enorm unterschätzte Möglichkeit, dass Donald Trump Jr. sein Nachfolger wird. Ich will also nicht sagen, dass wir über diesen Moment hinweg sind. Aber Donald Trump Sr. als politische Figur wirkt angeschlagener als zu jedem Zeitpunkt seit Januar 2021 und möglicherweise seit 2015 und 2016. Bin ich überoptimistisch?
Williams: Darf ich dir darauf eine Gegenfrage stellen? Bret Weinstein hat mehrmals einen Punkt gemacht, den ich für bedenkenswert halte. In der Spieltheorie gibt es einen Unterschied zwischen iterativen Spielen – bei denen immer eine weitere Hand, eine weitere Runde kommt – und Spielen, bei denen man die letzte Runde spielt. Es scheint mir wirklich so, als würden sich diese Regierung und Trump persönlich verhalten, als wäre das die letzte Hand, die ausgeteilt wird. Ich kann mich nicht sicher dabei fühlen zu glauben, dass selbst die Zwischenwahlen, geschweige denn 2028, auf faire und freie Weise durchgeführt werden. Was, wenn die Art, wie wir gewöhnlich jemanden als schwächelnd beurteilen würden, in dieser Situation nicht mehr anwendbar ist?
Mounk: Ich würde gerne auch Amandas und Jesses Antwort darauf hören. Ich kann mir durchaus vorstellen, dass Trump den Willen hat, Wahlen zu untergraben. Er hat behauptet, dass die Ergebnisse jeder Wahl falsch waren, einschließlich der, die er 2016 gewonnen hat und bei der er behauptete, seine Stimmen seien zu niedrig gezählt worden. Es gibt sicherlich bedeutsame Wege, wie er in eine Wahl eingreifen kann – zum Beispiel ICE bei Wahllokalen auftauchen zu lassen – und das könnte bei einer knappen Wahl den Unterschied ausmachen, was ein sehr gefährliches Szenario wäre.
Dennoch bin ich etwas skeptisch, dass er einfach die Wahlen umgehen kann. Amerika hat sehr robuste politische Institutionen. Wir haben gesehen, dass selbst Viktor Orbán sich am Ende den Entscheidungen der Wähler unterwerfen musste. Es gibt viele kompetitive Demokratien auf der Welt, die weit weniger konsolidiert sind als die Vereinigten Staaten, wo Amtsinhaber versuchen, an der Macht zu bleiben, aber abgewählt werden, weil es wirklich schwer ist, das zu verhindern. Das amerikanische Wahlsystem ist besonders dezentralisiert. In den wichtigen Swing States von 2028 werden die entscheidenden Wahlbeamten – Gouverneure, Vizegouverneure, Generalstaatsanwälte, Staatssekretäre – wahrscheinlich mehrheitlich Demokraten sein, etwa in Pennsylvania und Arizona. Wir leben nicht in einem Land wie Ungarn, wo neun Menschen in einem zentralen Wahlausschuss sitzen und fünf von ihnen willkürlich Oppositionsparteien benachteiligen können. Der Supreme Court hat im Grunde so gehandelt, wie man es vorhersagen könnte, wenn man 2014 oder 2015 eine Publikation der Federalist Society gelesen hätte, aber nicht so, wie man es aus der MAGA-Rhetorik vorhersagen würde. Ich glaube nicht, dass der Supreme Court eine Wahl zugunsten von Donald Trump entscheiden wird, wenn das klar verfassungswidrig wäre. Daher bin ich vorsichtig optimistisch, aber ich will Extremszenarien nicht ausschließen, die extrem schlecht wären.
Ripley: Es klingt, als würde Trump so handeln, als wäre es sein letztes Spiel, aber das heißt nicht, dass es das ist – und unsere tatsächliche Ineffizienz als Land könnte hier hilfreich sein, gerade weil wir nicht zentralisiert sind.
Neulich war ich auf einem Empfang, wo mir jemand, der Republikaner ist und beträchtliche Macht und Einfluss hat, eine Geschichte erzählte, deren Details ich nicht preisgeben kann, die mich aber daran erinnerte, wie viele extreme Loyalitätstests innerhalb der Regierung stattfinden. Als Republikaner muss man wirklich beweisen, dass man den Präsidenten und alle seine Entscheidungen unterstützt. Dieser Einschüchterungseffekt gilt nicht nur für seine offensichtlichen Kritiker oder die auf der anderen politischen Seite. Die Geschichten, die ich hörte, waren wirklich alarmierend und hatten eindeutig einen einschüchternden Effekt auf diese Person. Gleichzeitig erinnerte es mich daran, dass diese Art von isoliertem Denken zwar gefährlich ist, aber auch eine große Schwäche darstellt. Man hat einfach keine Ahnung, was das Land wirklich denkt.
Das bringt ein Thema aus unserem gesamten Gespräch auf. Wir befinden uns in einer Situation, wo wir den Extremen schmeicheln, die unverhältnismäßigen Einfluss haben. Wenn man nur auf das reagiert, was auf Twitter oder in Vorwahlen passiert, macht man viele Fehler und übersieht wirklich, wo das Land steht. Trump spielt vielleicht, als wäre es das letzte Spiel, aber das muss es nicht sein – und ich glaube nicht, dass die Amerikaner bei ihm sind. Er scheint das nicht zu wissen, und die Menschen um ihn herum werden es ihm nicht sagen. Die meisten von ihnen wissen es auch nicht. Da ist eine Art kollektive Selbsttäuschung am Werk, die sowohl beängstigend als auch eine erhebliche Schwäche ist.
Singal: Trump wird offensichtlich alles tun, was er kann, um einzugreifen, besonders bei den Zwischenwahlen dieses Jahr, weil das direkte Auswirkungen auf seine eigene Macht und seine Fähigkeit hat, seinen Willen durchzusetzen. Mich interessiert seine Psychologie 2028, denn er hat wirklich keine Loyalität gegenüber irgendjemandem und kümmert sich definitiv nicht um die Zukunft der Republikanischen Partei.
Auf der Liste der Dinge, die mich wahlbezogen beunruhigen, ist ein extremes Gerrymandering-Wettrüsten eher geeignet, schreckliche Ergebnisse zu schaffen, als ein Extremszenario, in dem Trump versucht, eine Wahl zu stehlen. Aber ich mache mir auch schon seit ein paar Wahlzyklen Sorgen darüber, ob die amerikanische Demokratie eine wirklich hauchdünne Präsidentschaftswahl überleben kann – etwas wie 2000 in Florida. Stellen Sie sich dieses Szenario vor, das chaotisch genug war, plus Twitter, plus zweieinhalb weitere Jahrzehnte echter politischer Dysfunktion und Polarisierung. Man würde eine Situation sehen, in der jede Seite – und ich denke nicht, dass die beiden Seiten gleich sind in ihrem Wunsch oder ihren Versuchen, Wahlen zu stehlen; ich denke, die GOP ist viel schlimmer, und ich kann nicht glauben, dass wir einen Mann wiedergewählt haben, der wirklich versucht hat, eine Wahl an mehreren Fronten zu stehlen – aber in einer Situation wie Florida mit 22.000 Stimmen Unterschied würde es in den sozialen Medien wie ein so kritischer Moment für beide Seiten erscheinen, dass die Hölle losbrechen würde. Ich mache mir wirklich Sorgen darüber, wie das enden und was passieren würde. Das sind die wahrscheinlicheren katastrophalen Ergebnisse, im Gegensatz dazu, dass Trump einfach unverblümt etwas stiehlt.
Mounk: Das ist ein wichtiger Vorbehalt bezüglich des Supreme Court. Ich kann mir nicht vorstellen, dass die derzeitige Mehrheit etwas offensichtlich Verfassungswidriges tut. Das ist nicht mein Eindruck davon, wie sie gehandelt haben. Aber natürlich wäre es in einer Wahl, wo beide Seiten einige vernünftige Argumente dafür haben, wer der rechtmäßige Sieger ist – wie ich denke, dass es 2000 in Florida der Fall war –, nicht überraschend, wenn sich der Gerichtshof entlang der Parteilinien spalten würde, was unglaublich gefährlich wäre, wie es 2000 war.
Eine letzte Frage habe ich noch, und sie ist ganz einfach – Sie haben jeweils 30 Sekunden oder weniger Zeit, um sie zu beantworten. Wie werden Amerika und die amerikanische Kultur Ihrer Ansicht nach im Mai 2030 aussehen? Nicht unmittelbar nach der nächsten Präsidentschaftswahl, sondern nachdem ein neuer Präsident etwa anderthalb Jahre im Amt war. Malen Sie uns in 30 Sekunden oder weniger ein kleines Bild.
Williams: Vorhersagen sind eine Garantie dafür, schlecht dazustehen. Bis Mai 2030 werden wir, so denke ich – und vielleicht bin ich zu sehr vom Nachrichtenzyklus beeinflusst –, gegenüber China in einer viel schlechteren Position sein. Die amerikanische Kultur bewegt sich in Richtung weniger unbestrittener Autorität. Der Iran-Krieg war verheerend, und ich glaube nicht, dass der Präsident, der Trump nachfolgt, ob Demokrat oder Republikaner, diese Art von Autorität wiederherstellen wird. Europa und unsere Verbündeten werden über die Welt nach der Pax Americana nachdenken müssen – auf eine Weise, die unser aller Leben tiefgreifend beeinflussen wird.
Singal: Die Dinge werden einfach noch viel seltsamer und fragmentierter werden, und das wäre auch ohne KI der Fall gewesen – was ein ganz anderes Thema ist, von dem ich glaube, dass es transformierende Auswirkungen auf alles haben wird. Ich kann mir nicht einmal vorstellen, wie das aussehen wird.
Ripley: Nichts deutet darauf hin, dass das Konfliktniveau sinken wird, und das Vertrauen wird wegen der KI wahrscheinlich noch weiter abnehmen. Der hoffnungsvolle Teil in mir hofft, dass wir ausbrennen werden. Es gibt historische Fälle, in denen Länder sich einfach entpolarisiert haben, weil sie es satt hatten, und ich hoffe immer noch, dass dieser Moment kommt. Aber ich weiß nicht, ob er kommen wird.
Eine der vielen Herausforderungen unserer Politik und unserer Berichterstattung darüber besteht darin, dass wir uns auf das fixieren, was in der Familientherapie als der identifizierte Patient bekannt ist – die Person, die den ganzen Ärger macht. In einer Familie ist es der betrunkene Onkel oder der rebellische Teenager. Im Land ist es jemand wie Trump. Viele andere Länder haben das durchgemacht, manchmal die „große Mann”-Theorie der Politik genannt, bei der man sich auf einen Anführer fixiert und dann geht er oder stirbt – und die Probleme, die zu seinem Aufstieg führten, existieren immer noch. Das wird 2030 noch genauso sein. Was mich heutzutage interessiert, ist der Versuch, meinen Blick immer wieder vom identifizierten Patienten weg und hin zu denen zu lenken, die versuchen, sich mit den gesellschaftlichen Versäumnissen auseinanderzusetzen, die all diese ausnutzbaren Missstände geschaffen haben – von unserem Gesundheitssystem über unsere Gesetze zur Wahlkampffinanzierung bis hin zu unserem Winner-takes-all-Zweiparteiensystem. Das sind die Bereiche, mit denen sich die Menschen hoffentlich weiter auseinandersetzen werden, denn sie werden 2030 nicht verschwunden sein.
Dieses Transkript wurde mit Hilfe von KI übersetzt und von Niya Krasteva redigiert.